Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par YOD le Lun 2 Mar 2009 - 20:42

Gereve a écrit:
Je me demande si le succès de l'Islam ne repose pas sur cette volonté d'échapper à la dégénerescence de notre société de consommation.

Quel succès de l’islam ? le nombre de convertis ? Ils sont entèrements libres eux de dire qu’ils se sont convertis a l’islam mais combien en sortent de cet islam ? Ils ne sont pas libres de le dirent, s’ils n’ont pas peur pour leur personne , il ont peur pour la réputation de leur famille qui est restée au bled, donc je me demande comment tu peux parler de succès avec des statistiques biaisées.

De plus tu parle de sociétés de consommations que les musulmans vomissent, dans ce cas comment expliquer que des miliers de musulmans essayent, au risque de leur vie, sur des embarcations de fortune, de rejoindre les pays occidentaux ? Si tu demandes a un intégriste musulman qui crache nuit et jour sur l’occident de quitter l’occident pour aller vivre dans un pays musulman, pour rien au monde il n’accepetra ton offre

L’islam est une religion somatique ou l’hypocrisie devient un comportement tout a fait moral

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 6:14

Si je devais parler de manière uniquement scientifique, la théorie de l'évolution pose deux problèmes majeurs, le premier étant la probabilité inimaginablement infime que des protéines se créent de manière aléatoire avec les acides aminés dans le bon ordre (calculez, c'est une affaire de factorielles); le second étant que la théorie explique le mécanisme de l'évolution par des mutations aléatoires, or c'est un fait établi que l'immense majorité des mutations qu'on produit sont destructives, et même si ce n'était pas le cas, statistiquement les mutations négatives l'emportent numériquement sur les mutations positives, si bien que jamais aucun progrès ne devrait advenir.

En fait, la raison pour laquelle l'opinion veut croire à l'évolution selon Darwin, il faut bien se l'avouer, c'est que cela permet d'évacuer Dieu. L'humanité, avec Darwin, a réalisé le meurtre oedipien du Père. Maintenant, si je vous dis (comme je vous le dis) que cette théorie n'est pas satisfaisante, mais que, pour autant, je ne crois pas en un Dieu barbu et autoritaire, et qu'à vrai dire, je rejoins le prophète Nietzsche pour dire avec lui que "Dieu est mort", que me répondez-vous ?

Je prétends que la vie est bel et bien apparue par Hasard, simplement, et c'est là le point important, ce Hasard n'est pas n'importe quoi, c'est une Force créatrice, il structure les choses et les êtres, il crée des événements. Il y a d'une part des rencontres aléatoires, qui font que la vie, par exemple, aurait pu être semblable à ce qu'elle est sur une planète lointaine, et d'autre part, il y a une faculté très puissante d'auto-organisation de la matière.

Car le monde est un Vivant, la Volonté se manifeste à toute échelle, chaque parcelle de matière, même la plus infime, est douée de sensibilité, et se réjouit lorsqu'elle fusionne avec d'autres pour donner un être plus élaboré. Aussi, il y a une Volonté mais personne qui veuille, Dieu est mort mais nous vivons en Lui, et le Hasard règne, mais comme un ciel pur qui nous exempte de cette erreur de jugement bien connue : la croyance au péché.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Mar 3 Mar 2009 - 7:55

Bonjour,

Escape a écrit:le premier étant la probabilité inimaginablement infime que des protéines se créent de manière aléatoire avec les acides aminés dans le bon ordre (calculez, c'est une affaire de factorielles).
Raisonnement faux, encore une fois, car il suppose qu'il n'y ait qu'un seul "bon ordre", et on n'en sait RIEN.

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 8:11

Tu mélanges deux questions, touchant chacune à une probabilité différente :

- quelle est la probabilité pour que l'ordre que nous connaissons apparaisse ?
- quelle est la probabilité pour que l'ordre qui apparaisse soit un ordre viable ?

Tu notes avec raison que l'on ne peut pas dire que la seconde probabilité soit infime, mais ce n'est pas ce que j'ai prétendu. J'ai juste dit que la première probabilité, elle, est infime.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Mar 3 Mar 2009 - 9:42

Escape a écrit:Tu mélanges deux questions, touchant chacune à une probabilité différente :
- quelle est la probabilité pour que l'ordre que nous connaissons apparaisse ?
Tu notes avec raison que l'on ne peut pas dire que la seconde probabilité soit infime, mais ce n'est pas ce que j'ai prétendu. J'ai juste dit que la première probabilité, elle, est infime.
Si je fabrique (très facile) un générateur de nombres aléatoires qui me donne, disons 51560956773105533812354, quelle était la probabilité a priori pour que ce nombre précisément apparaisse ?

Bien sûr si ce nombre est le seul ou un des rares pertinents par rapport à une condition donnée, et s'il est bien apparu "au hasard", ce sera autre chose. Mais pour revenir à la vie, quelle est-elle, cette condition ?

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 11:15

Tu as raison, Spin, le hasard seul suffit, mais attention car quand je parle d'un mécanisme d'autocomplexification du vivant, je veux dire que quelque chose filtre ce hasard vers le haut, - c'est la sélection du plus apte chez Darwin. Or, en invoquant juste des probabilités a priori comme tu le fais, tu n'as même plus besoin de ce filtre vers le haut, ton argument est donc en fait prédarwinien, et démontre trop.

La première protéine, le premier ribosome, ont dû leur apparition à un mécanisme aléatoire filtré vers le haut par un filtre qui tendait à encourager les productions complexes, et décourager les productions non viables. Il fallait donc une forme de vie encore différente de ce que nous connaissons, et si nous remontons de loin en loin, nous en arrivons à des choses vraiment basiques tels que des molécules qui tendent à se répliquer parce que ça leur va bien. De telles formes prébiotiques, aussi simples, ne survivent pas en tant que plus aptes, mais se reproduisent du fait d'une caractéristique de systèmes chimiques qui tendent spontanément à la complexité. C'est ce que j'appelle autocomplexification de la matière (ou du vivant, car qu'est-ce au juste que le vivant ?), et c'est ce qu'il faut ajouter à la survie du plus apte, concernant les espèces.

Pour information, il existe une branche des mathématiques-informatique qui étudient les systèmes qui se complexifient d'eux-mêmes, et, à cette échelle, ce n'est pas la "survie du plus apte" qui détermine la complexification, mais un effet holistique, - à moins bien sûr qu'on n'étende la signification des concepts de survie et de plus apte (ce qui est toujours loisible). Mais alors apparaît un piège sémantique, qui est que "le plus apte" veut dire "le plus susceptible de survivre", si bien que l'on serait en train de dire que ceux qui survivent sont ceux qui sont le plus apte à survivre, ce qui montre qu'en fait cette solution reviendrait à jouer avec les mots.

Donc finalement je reconnais que tu as raison avec ton argument de probabilités a priori, - mais il faut veiller à ce qu'il ne démontre pas trop.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Mar 3 Mar 2009 - 11:24

Escape a écrit:Tu as raison, Spin, le hasard seul suffit, .
Heu, je ne dis pas ça non plus, je dis qu'on n'a pas les moyens de le savoir, parce qu'on ignore tout ce qui aurait pu marcher et n'est pas apparu.

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Abdallah le Mar 3 Mar 2009 - 17:15

Escape a écrit:
En fait, la raison pour laquelle l'opinion veut croire à l'évolution selon Darwin, il faut bien se l'avouer, c'est que cela permet d'évacuer Dieu. L'humanité, avec Darwin, a réalisé le meurtre oedipien du Père. Maintenant, si je vous dis (comme je vous le dis) que cette théorie n'est pas satisfaisante, mais que, pour autant, je ne crois pas en un Dieu barbu et autoritaire, et qu'à vrai dire, je rejoins le prophète Nietzsche pour dire avec lui que "Dieu est mort", que me répondez-vous ?

Je prétends que la vie est bel et bien apparue par Hasard, simplement, et c'est là le point important, ce Hasard n'est pas n'importe quoi, c'est une Force créatrice, il structure les choses et les êtres, il crée des événements. Il y a d'une part des rencontres aléatoires, qui font que la vie, par exemple, aurait pu être semblable à ce qu'elle est sur une planète lointaine, et d'autre part, il y a une faculté très puissante d'auto-organisation de la matière.

Car le monde est un Vivant, la Volonté se manifeste à toute échelle, chaque parcelle de matière, même la plus infime, est douée de sensibilité, et se réjouit lorsqu'elle fusionne avec d'autres pour donner un être plus élaboré. Aussi, il y a une Volonté mais personne qui veuille, Dieu est mort mais nous vivons en Lui, et le Hasard règne, mais comme un ciel pur qui nous exempte de cette erreur de jugement bien connue : la croyance au péché.

Pour Escape

Proclamant Son innocence,
Il invoque le Hasard,
A la fois cruel et joyeux,
Tyrannique et créateur.

Allah, mon Dieu! Révèle à cet Evadé,
Impudent et téméraire,
Qu'aux sanglots de nos repentirs,
Les anges viennent s'abreuver.

Afin que confondue soit son Idole,
Et que distinctement il distingue:
A Toi l'innocence, à Elle la cruauté;
A Toi la création, à Elle la tyrannie

Fais lui gouter une de nos larmes
Dont l'amertume et l'apreté
Est incomparable à celle
de celles versées par les reptiles.

Afin que sa langue cesse
De médire du sel de nos yeux,
Que son âme aspire
A en tirer la gabelle,

Que son coeur y découvre
Un authentique secret,
Qui estime son prix
D'ici jusqu' Au-delà.


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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par bernard1933 le Mar 3 Mar 2009 - 17:42

De qui est cette poésie, Abdallah ? Je la trouve très belle ! Et très mystérieuse !
Quitte à surprendre, je pense qu'on ne peut pas évacuer la notion de Dieu par des raisonnements mathématiques ou philosophiques . C'est peut-être reculer pour mieux sauter, selon l'expression consacrée, mais je pense qu'il y a un principe premier, et la notion de Dieu ne me gêne pas du tout . Le hasard n'explique rien . J'en reste à l'idée du grand architecte de Voltaire ou Einstein , mais je ne pense pas qu'il y eu création. Dieu est Tout, au-dessus de toute compréhension humaine , de tout raisonnement, de tout sentiment . Et on ne peut qu'admirer l'intelligence " diabolique " qui régit l'Univers .
Même l'évolution de Darwin qui utilise le hasard des mutations
est une preuve, pour moi, de l'oeuvre de ce grand Architecte .
Mais n'en faisons pas un monstre...
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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Ozan le Mar 3 Mar 2009 - 19:06

Salam

pour ma part je remarque juste une chose , c'est que le titre du post n'est pas du tout équivoque ,, on prend un texte et hop on balance ,

que de temps perdu à tenter par tous les moyens possibles à dénigrer l'Islâm , à relever dans le Coran des petits bouts de phrases de ci de là , pour tenter d'argumenter ,

Moi je trouve çà navrant et surtout inutile ,, créer un coin Islâm sur un forum c'est bien , mais si c'est juste pour que l'on puisse y déverser sa peur et surtout sa totale incompréhension de notre foi ,, là je me dis bof ,, bien sur çà permet aussi à certains de se mettre de temps en temps un muslim sous la dent ,, et tenter de le ""coincer""

Enfin si çà peut faire en sorte que certains dorment mieux , pourquoi pas

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par YOD le Mar 3 Mar 2009 - 21:48

Abdallah a écrit:[[center]Pour Escape

[i]Proclamant Son innocence,
Il invoque le Hasard,
A la fois cruel et joyeux,
Tyrannique et créateur.

.....

Remplace « hasard » par « mektoub »

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.

Sahîh de Muslim : 4785

Drôle de façon de se servir de l’embryologie de Galien !

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Abdallah le Mer 4 Mar 2009 - 20:45

bernard1933 a écrit:De qui est cette poésie, Abdallah ?

Ce poëme est de moi. Je suis heureux qu'il te plaise. J'espère qu'il a plu à Escape aussi, puisque c'est la lecture de l'un des posts qu'il a écrit qui me l'a inspiré.

____________________________________________

Plus directement par rapport au sujet initial...

La théorie de l'évolution est un exemple typique de spéculation par laquelle certaines personnes se croient autorisée de regarder les autres de haut. Ces personnes disent: "Croyez en cette théorie, si vous ne le faites pas c'est que vous êtes des attardés." Enfin ils ne le disent pas toujours mais cela est clairement sous entendu, tellement elle leur parait évidente.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que Caïus, dont le but affiché est de montrer à quel point l'islam ce n'est pas bien, a pris cette théorie... Et montrer combien les musulmans lui apparaissaient nazes, que ce soit dans la manière dont certains essaient de la concilier avec leurs croyances propres ou bien dans la manière dont d'autres la rejettent.

Il y a là un véritable prosélytisme idéologique que je crois bon de signaler. Ce prosélytisme est culturel et n'est pas un phénomène nouveau. Jules Ferry parlait déjà du devoir de la civilisation avancée à laquelle il appartenait d'aller un instruire les autres peuple.

Les propos tout à fait violents dont on peut faire l'objet, pour le simple motif que l'on rejette cette théorie, me semble tout à fait révélateur qu'un état d'esprit coloniale et pédant est fortement ancré chez beaucoup de gens chez nous et qu'il a encore quelques beaux jours devant lui.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Mer 4 Mar 2009 - 21:05

Bonjour,

Abdallah a écrit: La théorie de l'évolution est un exemple typique de spéculation par laquelle certaines personnes se croient autorisée de regarder les autres de haut.

Diable ! l'évolutionnisme aurait les mêmes vices que les religions !

Abdallah a écrit:Ces personnes disent: "Croyez en cette théorie, si vous ne le faites pas c'est que vous êtes des attardés." Enfin ils ne le disent pas toujours mais cela est clairement sous entendu, tellement elle leur parait évidente.
Bon, c'est quoi, l'alternative ? La création en 6 jours, fossiles et couches géologiques compris pour que Dieu puisse mettre notre foi à l'épreuve et faire griller en enfer dans sa grande bonté ceux qui s'y laisseraient prendre ? J'ai l'air de caricaturer, mais il y a des gens qui raisonnent vraiment comme ça...

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par YOD le Mer 4 Mar 2009 - 21:17

Les propos tout à fait violents dont on peut faire l'objet, pour le simple motif que l'on rejette cette théorie, me semble tout à fait révélateur qu'un état d'esprit coloniale et pédant est fortement ancré chez beaucoup de gens chez nous et qu'il a encore quelques beaux jours devant lui.


Oui et en te lisant je me dis que le fondamentalisme religieux ras les pâquerettes a encore de beaux jours devant lui

Personne ne t’impose le principe de l’évolution si tu es adulte et vacciné mais le principe de l’évolution est la seule façon a la question " d’ou on vient ? " d’enseigner aux enfants la raison , la dissociation des idées qui permet une analyse rigoureuse et leur apprendre que la vérité se découvre, se calcule à partir d'observation et de déductions qui supposent un souci réel du monde.

La paléontologie se sert de toutes les sciences pour arriver a poser une hypothése qui tient la route d'un point de vu scientifique, en découvrant la paléontologie, l'enfant découvre toutes les sciences

Comment envisages-tu enseigner aux enfants la création ex nihilo dit moi ? en leur disant " Dieu vous a créé "? en leur racontant que Dieu est un faïencier ?

On n’en a rien a foutre que des fondamentaliste s'encrassent avec leur lecture littérale des textes religieux, mais pas question que ce fondamentalisme entre dans les écoles

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Abdallah le Jeu 5 Mar 2009 - 4:21

Je ne crois pas avoir dit pas qu'il faille renoncer à l'enseignement de l'évolutionnisme dans les écoles... Ni même qu'il fallait changer quoique ce soit au programme scolaire.

Et si il est vrai que le fondamentalisme est cette forme d'intolérance qui consiste à tâcher d'imposer à autrui une norme de pensée qui nous est propre. Alors je ne vois pas bien en quoi ce que je dis à quoique ce soit de fondamentaliste.

Mais si dire: 'Moi je ne crois qu'on descende du singe' c'est être fondamentaliste. Alors oui je suis un fondamentaliste...

:lol: Et je le vis bien...

Abdallah
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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Jeu 5 Mar 2009 - 6:40

Bonjour,

Abdallah a écrit:Mais si dire: 'Moi je ne crois qu'on descende du singe' c'est être fondamentaliste. Alors oui je suis un fondamentaliste...
"Descendre du singe" c'est un raccourcis un peu simplet (il suppose que nous serions forcément plus "évolués" que nos plus proches parents animaux, ce qui n'est pas vrai pour toute l'anatomie). Ce qui est flagrant c'est :

1) il y a d'innombrables espèces animales plus ou moins proches les unes des autres,

2) on constate des évolutions qui finissent par faire franchir la barrière spécifique (plus d'interfécondité possible), cas évident des chiens (même si on les maintient dans la même espèce, parce qu'on a exceptionnellement et artificiellement beaucoup d'intermédiaires, mais qu'on ne me dise pas qu'on peut croiser naturellement du Saint-Bernard et du Chihuahua),

3) nous avons plus de points communs avec les vertébrés (nous en sommes) qu'avec d'autres animaux, plus de points communs avec les mammifères (idem) qu'avec les autres vertébrés, avec les primates (idem) qu'avec les autres mammifères, avec les catarhiniens (idem) qu'avec les autres primates, etc. et un bonobo est plus proche d'un homme que d'un gibbon, un gibbon plus proche d'un homme que d'un macaque, etc.

A partir de là, il y a en science un principe dit "rasoir d'Occam", économie des hypothèses. Si on a une théorie qui explique la chute des pommes, on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires. Et on considère en général que plus deux espèces animales données ont de points communs (en simplifiant) plus elles sont proches parentes.

Si c'est un faux-semblant et qu'en fait tout a été créé d'un seul coup par Dieu (on ne pourra jamais démontrer le contraire et donc ça n'a aucune pertinence scientifique, voir Popper), il a aussi créé ce faux-semblant. Quoi d'autre, si on ne veut pas de l'évolution ?

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 7:23

J'ai des "bêtes questions" pour ceux qui ne croient pas à l'évolution.

On ne peut nier que des milliers d'espèces disparaissent depuis que la vie existe sur terre. Le nombre d'espèces animales et végétales devrait avoir diminué dramatiquement, suites aux grandes catastrophes naturelles.

Or c'est le contraire qui se produit: le nombre d'espèces se multiplie. Vous expliquez cela comment ?

Deuxième.
Vous refusez l'idée de "descendre du singe". Or le singe est lui aussi le fruit d'une évolution parallèle à celle de l'homme. Notre ancêtre commun qui (au cas où vous ne le sauriez pas) n'a toujours pas été retrouvé. Donc nous ne descendrions pas du singe, mais nous aurions un ancêtre commun, ce qui n'est pas du tout pareil. La science actuelle n'a donc toujours pas prouvé qu'on descendait du singe ou du cochon, cela devrait vous rassurer, non ? Au lieu de cela, vous revenez toujours avec cette stupide affirmation caricaturée.

Troisième.
Pour appuyer votre croyance, vous vous basez sur un livre dont rien ne prouve qu'il aurait été inspiré par un être (Dieu) dont rien ne prouve l'existence. La seule chose qui soit certaine, c'est que plusieurs humains ont mis sur papier des textes sortis de la bouche d'un autre humain. Si vous voulez considérer ce livre (et ce niveau de conaissances) comme l'absolu dans tous les domaines, vous ne devriez pas employer d'ordinateurs ni de voiture... Si on veut être logique, il faut l'être jusqu'au bout...
Ou alors, il faudrait dissocier la foi, et la science, ce que de plus en plus de croyants font, heureusement. Dans le Coran il y a un verset qui incite à chercher, étudier... ce qui n'est pas possible si on a des oeillères aussi contraignantes. Votre attitude est donc en contradiction avec ce verset.

Quatrième.
Dieu peut très bien avoir fabriqué un "monde parfait" qui INCLUT la possibilité d'évoluer. Il n'est dit nulle part dans le Coran que la Nature n'évolue pas.

Cinquième.
Ou alors, s'il a créé un monde parfait et achevé, nous, les humains, devrions l'être aussi, ce qui est loin d'être le cas. L'évolution n'inclut pas seulement le physique: l'esprit en fait partie intégrante. Alors si on ne "peut" pas évoluer, cela signifie qu'on ne peut pas s'améliorer. Alors: à quoi sert la religion ?

Sixième.
Les opposants à la thèse de Darwin se focalisent sur les écrits de Darwin., qui ne pouvaient être qu'une ébauche.
POURQUOI ne tenez vous pas compte des multiples découvertes ultérieures qui ont TOUJOURS été dans le sens d'un développement de ses idées. Darwin n'a pas découvert la totalité de la science actuelle: il a simplement ouvert une porte.

Chers amis musulmans et évangélistes, pourriez vous répondre à ces questions ?


Dernière édition par leela le Jeu 5 Mar 2009 - 9:25, édité 3 fois

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 7:59

Spin a écrit:A partir de là, il y a en science un principe dit "rasoir d'Occam", économie des hypothèses. Si on a une théorie qui explique la chute des pommes, on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires. Et on considère en général que plus deux espèces animales données ont de points communs (en simplifiant) plus elles sont proches parentes.

Hé bien, toute l'erreur est là : le rasoir d'Occam est faux.

Disons que, du point de vue de la foi, il est faux, car {du point de vue de la mystique il est naïf et du point de la science il est indémontrable}.

Philosophiquement parlant -que celui qui lit fasse attention !- rien n'assure que le rasoir d'Occam soit vrai. Son acceptation est le fruit d'une certaine volonté zététique du chercheur, qui tient à vivre dans un monde simple sur lequel il peut agir ("sans angoisse").

En fait, le monde a-t-il une seule raison valable de répondre à nos désirs ? Qu'est-ce qui le force à être simple ? Nos beaux yeux, peut-être ?!

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par YOD le Jeu 5 Mar 2009 - 8:29

Abdallah a écrit:Mais si dire: 'Moi je ne crois qu'on descende du singe' c'est être fondamentaliste. Alors oui je suis un fondamentaliste..


C’est bien ce que je disais, tu ne connais rien de rien au principe de l’évolution, la preuve, tu répètes comme un perroquet les confusions mentales des antidarwiniens de bas étage. Ceci dit si tu crois que Darwin descend du singe, le mammifère terrestre le plus proche de l’homme, il vaut mieux ne pas chercher de quel animal descendent la plupart de vos imams qui prêchent dans vos mosquée et des créationnistes en général même pas capables de nous sortir un embryon d’objectivité de ce qu’ils formulent, on risque de descendre très bas de l'échelle

:lol: Et je le vis bien...

oui sans doute, un protozoaire aussi

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Jeu 5 Mar 2009 - 9:06

Bonjour,

Escape a écrit:Philosophiquement parlant -que celui qui lit fasse attention !- rien n'assure que le rasoir d'Occam soit vrai. Son acceptation est le fruit d'une certaine volonté zététique du chercheur, qui tient à vivre dans un monde simple sur lequel il peut agir ("sans angoisse").
La question n'est pas de savoir si le rasoir d'Occam est "vrai" ou "faux" mais s'il aide ou non à faire de la science et à mieux connaître le monde. Je vois mal comment on aurait pu développer la physique et la chimie sans lui (et on peut se demander ad aeternam et ad nauseam si elles sont "vraies"...). Après, comme la falsifiabilité de Popper, comme les paradigmes de Kuhn, etc. c'est un outil qui a son utilité et ses limites.

à+

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 9:14

Dober dan Spin,

Spin a écrit:La question n'est pas de savoir si le rasoir d'Occam est "vrai" ou "faux" mais s'il aide ou non à faire de la science et à mieux connaître le monde. Je vois mal comment on aurait pu développer la physique et la chimie sans lui (et on peut se demander ad aeternam et ad nauseam si elles sont "vraies"...). Après, comme la falsifiabilité de Popper, comme les paradigmes de Kuhn, etc. c'est un outil qui a son utilité et ses limites.

l'argument est réversible ! En effet, la physique et la chimie sont nées grâce au rasoir d'Occam, il a donc aidé ces disciplines, mais dans le même temps, il en a peut-être (sûrement !) tué d'autres dans l'oeuf !

Il s'agit donc de mettre en balance ce qu'on a gagné et ce qu'on a perdu, ce qui est d'autant plus difficile que... qui nous dira ce qu'on a perdu ?

En se fiant aveuglément à un principe aveugle, l'homme ne peut que tomber dans un Trou.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Jeu 5 Mar 2009 - 9:28

Escape a écrit:En se fiant aveuglément à un principe aveugle, l'homme ne peut que tomber dans un Trou.
Où as-tu vu qu'on s'y fie aveuglément ? Peux-tu développer ? La Science ne fonctionne pas par dogmes. Après, savoir si elle est la seule clé pour expliquer quelque événement que ce soit, c'est un autre débat.

à+

_Spin
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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par YOD le Jeu 5 Mar 2009 - 9:41

Escape a écrit:En se fiant aveuglément à un principe aveugle, l'homme ne peut que tomber dans un Trou.

Les sciences en tant que telles ne se fient jamais aveuglement a un principe, tout peut être remis en cause si une preuve objective est formulée en langage scientifique, c'est a dire par l'observation et/ou la démonstration. Contrairement au idées religieuses archaïques qui distribuent des vérités sur un plateau selon le principe "l'annonce crée la vérité", les sciences ne peuvent pas être entravées comme des chameaux par des vérités.

La différence entre une religion somatique et la spiritualité, c'est que la spiritualité ne s'occupe pas des affaires de ce monde (le Christ disait "je ne suis pas de ce monde"), il y a une nette séparation entre le spirituel et le temporel. La spiritualité n'interfère pas avec la raison (que ce soit pour l'augmenter ou pour la diminuer) qui est l'outils indispensable et suffisante a elle seule pour observer ce monde le plus objectivement possible

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 9:49

YOD a écrit:Les sciences en tant que telles ne se fient jamais aveuglement a un principe(1), tout peut être remis en cause si une preuve objective est formulée en langage scientifique, c'est a dire par l'observation et/ou la démonstration(2).

Les sciences en tant que telles ne se fient jamais aveuglement a un principe(1) = la science se base aveuglément sur les principes de sa propre métaphysique, qui est la métaphysique scientifique. Elle se base dessus, car il ne saurait y avoir de science sans ces principes (tel que "tout effet a sa cause", par exemple), et elle se base dessus aveuglément, car elle refuse d'admettre qu'elle obéit à une métaphysique influente.

J'aime l'intellect, j'aime l'esprit, mais s'il s'agit d'être borné au point de refuser de voir qu'on manoeuvre dans le champ d'une certaine métaphysique alors que c'est le cas, alors c'est en fait une perte de soi, non un gain.

tout peut être remis en cause si une preuve objective est formulée en langage scientifique, c'est a dire par l'observation et/ou la démonstration(2) = Précisément ! La métaphysique influente de la science est comme une paire de lunettes soudée aux yeux que les scientifiques chaussent pour voir le monde. S'ils réclament qu'on leur démontre que cette paire de lunette est inadéquate en exigeant une preuve scientifique, alors en fait ils demandent à ce qu'on leur montre que le monde est différent de ce que l'on voit au travers des lunettes... tout en refusant qu'on leur ôte, même temporairement, les lunettes !

Ce sont, sinon des aveugles, du moins des mal-voyants volontaires et qui prennent plaisir à se leurrer.

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Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Message par _Spin le Jeu 5 Mar 2009 - 10:06

Escape a écrit:J'aime l'intellect, j'aime l'esprit, mais s'il s'agit d'être borné au point de refuser de voir qu'on manoeuvre dans le champ d'une certaine métaphysique alors que c'est le cas, alors c'est en fait une perte de soi, non un gain.
Tu as l'air de considérer la "Science" comme un bloc monolithique. Je te signale qu'il y a toujours eu des scientifiques éminents et efficaces dans leurs domaines scientifiques pour croire qu'il y a aussi des événements qui échappent radicalement à l'investigation scientifique (miracles...).

à+

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