Savons nous raisonner?

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 15:30

Un slip est un vêtement qui sert à cacher le sexe.
suffit de faire des cercles. La négation, c'est tout ce qui: soit n'est pas un vêtement, soit ne sert pas à cacher le sexe (ou les deux).
vêtement=A
cacher le sexe=B
slip=A.B (A et B)
non(slip)=non(A.B)=nonA + nonB (non A ouinclusif non B)

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Re: Savons nous raisonner?

Message par CHIRITRA le Ven 27 Fév 2009 - 13:41

Un slip est un vêtement qui sert à cacher le sexe.
Soit A l'ensemble des slips
Soit B l'ensemble des sexes
Soit b un élément de B
Soit a un élément de A
On peut définir une fonction f qui relie b à a tel que f(b)=a il s'agit d'une surjection puisque chaque b a au moins un antécédant a ..
On obtient la proposition équivalente à notre phrase:
Quelque soit b,
Il existe a tel que f(b)=a,
Le non mathématique donne: Il existe b quelque soit a f(b)#a
Le résultat est:
Il existe des sexes qui n'ont pas besoin d'être cachés par des slip
:diable:

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Lugh le Ven 27 Fév 2009 - 18:15

1. Benito n'a pas une chemise blanche.

2. On ne peut pas affirmer avec certitude que les extra-terrestres ont l'intention de manipuler le génome des êtres humains pour se reproduire.

3. Je ne mange plus de nouilles.

Mais la langue française n'est pas réductible à un langage des prédicats... Ainsi, Tony est obligé de tordre la phrase et l'écrirait ainsi "Un slip est un vêtement et sert à cacher le sexe."
Quelle est la négation de " Lorsque le vent triste balaye les feuilles d'automne, j'ai souvent le sentiment ambigu de ma mortalité et me repasse le fil étriqué de ma vie." ? Hmm ?
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 19:19

Lugh a écrit:1. Benito n'a pas une chemise blanche. oui c'est ça

2. On ne peut pas affirmer avec certitude que les extra-terrestres ont l'intention de manipuler le génome des êtres humains pour se reproduire. oui c'est ça

3. Je ne mange plus de nouilles. piège ! la bonne réponse est autre chose

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Imala le Ven 27 Fév 2009 - 19:35

Lugh a écrit :
Quelle est la négation de " Lorsque le vent triste balaye les feuilles d'automne, j'ai souvent le sentiment ambigu de ma mortalité et me repasse le fil étriqué de ma vie." ? Hmm ?


Lorsque aucun vent triste ne balaye les feuille d’automne, le sentiment ambigu de ma mortalité ne me tourmente pas, par conséquent je ne me repasse pas le fil étriqué de ma vie ?

Non ?

Bon, tant pis. Il sera dit que je ne sais pas raisonner. :fou:

Je mange encore des nouilles.
Ce ne sont pas encore des nouilles que je mange ?
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 20:28

je ne mange pas de nouille, ce qui inclut "je n'ai jamais mangé de nouille" et "je ne mange plus de nouille"

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Re: Savons nous raisonner?

Message par ElBilqîs le Sam 28 Fév 2009 - 19:37

(ouf!) je ne mange pas encore des nouilles!
n'est-ce pas évident?
mais je ne mange plus de nouilles est une autre négation possible, tout dépend de l'intonation de la phrase de départ!
si je veux dire que après 20 ans de régime italien, je ne suis pas dégoûtée des pâtes, et que je continue à en manger, la négation (= j'en ai ras le bol des pâtes, je ne veux plus en voir dans mon assiette) est bien je ne mange plus (jamais) de pâtes.
si je veux dire qu'après en avoir mangé ce midi, hier au soir et toute la semaine dernière, ce soir, je mange encore des pâtes, la négation est simplement (ce soir, pour changer) je ne mange pas encore des pâtes
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Sam 28 Fév 2009 - 23:36

Voilà comment je raisonne moi:
Prenons cette phrase: Je porte un chapeau blanc.
La négation de cette phrase est pour moi: Je ne porte pas un chapeau blanc.
C'est-à dire que pour que la première phrase soit vraie, il faut que les deux conditions soient réunies: j'ai un chapeau, et il est blanc.
Pour que ce soit sa négation qui soit vraie, il faut qu'une des deux seulement soit fausse du coup! Donc soit j'ai pas de chapeau, soit j'ai un chapeau qui n'est pas blanc.
Bref, la négation de (a et b) pour moi c'est (non(a) ou non(b)).

Pour la réponse à la troisième question d'escape, je pense que la négation de "Je mange encore des nouilles" est "Je n'ai jamais mangé de nouilles ou je n'en mange plus", mais je n'en suis pas sûr du tout... C'est une question difficile!

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Geveil le Sam 28 Fév 2009 - 23:47

"Je ne mange pas encore des nouilles" est ambigue, car elle peut vouloir dire que je vais en manger un de ces jours.
Je préfère " je ne mange plus de nouilles"
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 0:36

si tu raisonnes avec l'histoire des mondes d'escape, je pense que c'est je ne mange pas de nouille. Y'a un monde où tu mange encore des nouilles. Quel sont les autres mondes possibles? ceux où soit tu n'as jamais mangé de nouille, soit tu en as mangé mais ça y est, t'en mange plus. Donc la négation est "je ne mange pas de nouille"

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Magnus le Dim 1 Mar 2009 - 1:41

Et la négation de "Je sais raisonner" est :

je ne sais pas raisonner.

Ce doit être mon cas. :whistle:

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Geveil le Dim 1 Mar 2009 - 7:24

T'as p'têt ben raison, Tony.
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Geveil le Dim 1 Mar 2009 - 7:33

Voici une affirmation:

"Lorsqu'il pleut, je prends mon parapluie".

Quelle serait l'affirmation équivalente:

"S'il ne pleut pas, alors je ne prends pas mon parapluie"

ou

"Si je ne prends pas mon parapluie, c'est qu'il ne pleut pas" ?
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 10:47

tony a écrit:si tu raisonnes avec l'histoire des mondes d'escape, je pense que c'est je ne mange pas de nouille. Y'a un monde où tu mange encore des nouilles. Quel sont les autres mondes possibles? ceux où soit tu n'as jamais mangé de nouille, soit tu en as mangé mais ça y est, t'en mange plus. Donc la négation est "je ne mange pas de nouille"

Tony raisonne bien, mais il dérape dans le dernier tournant. Il faut dire, de manière longue : "je ne mange plus de nouilles, ou alors c'est que je n'en ai jamais mangé". Ce n'est pas la même chose que de regrouper en disant : "je ne mange pas de nouilles", car suivant qu'on en mange ou non dans le futur, ces deux formulations, la longue et la courte, ne valent pas pareil.

Gereve, ton exercice était difficile !

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 17:55

Gereve a écrit:Voici une affirmation:

"Lorsqu'il pleut, je prends mon parapluie".

Quelle serait l'affirmation équivalente:

"S'il ne pleut pas, alors je ne prends pas mon parapluie"

ou

"Si je ne prends pas mon parapluie, c'est qu'il ne pleut pas" ?

C'est la deuxième évidemment!
Je reformule la phrase de manière plus concise:
Je sors mon parapluie si il pleut.
Cette phrase est différente de celle-ci:
Je sors mon parapluie si et seulement si il pleut.

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 18:34

Escape a écrit:
Tony raisonne bien, mais il dérape dans le dernier tournant. Il faut dire, de manière longue : "je ne mange plus de nouilles, ou alors c'est que je n'en ai jamais mangé". Ce n'est pas la même chose que de regrouper en disant : "je ne mange pas de nouilles", car suivant qu'on en mange ou non dans le futur, ces deux formulations, la longue et la courte, ne valent pas pareil.

Gereve, ton exercice était difficile !
si tu manges des nouilles dans le futur, alors "je ne mange pas de nouille" et "je ne mange plus de nouilles, ou alors c'est que je n'en ai jamais mangé" se valent toujours.
"Je ne mange pas de nouille" vaut pour l'instant présent. Effectivement, à l'instant présent, je ne mange pas de nouille. Peu importe que j'en mange plus tard, là, maintenant, je n'en mange pas.
"je ne mange plus de nouilles, ou alors c'est que je n'en ai jamais mangé", idem. A ce moment, je ne mange plus de nouille, et même si j'en mange plus tard, il n'en reste pas moins vrai qu'à l'instant où j'énonce "je ne mange plus de nouilles, ou alors c'est que je n'en ai jamais mangé", je ne mange plus de nouille.
Ces deux affirmations ne se prononcent pas sur le futur. Elles ne lui imposent pas de condition. Donc je continue de penser qu'elles expriment aussi bien la négation de "je mange encore des nouilles".

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 19:49

Si ce que tu dis étais vrai, Tony, alors les deux phrases suivantes :
- "Je ne mange pas de nouilles"
- "Je ne mange plus de nouilles"

ont la même négation : "Je mange encore des nouilles"

Ce qui est gênant.

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Lugh le Dim 1 Mar 2009 - 20:11

Escape a raison, j'ai répondu trop vite. En fait, il faut commencer par lever l'ambiguïté de la phrase et c'est tout le problème de vouloir faire de la logique sur un langage non formel. "Je mange encore des nouilles" signifie que j'en ai déjà mangé autrement dit s'exprime comme A et B avec :
A : je mange des nouilles et B : j'en ai déjà mangé.
Or, de la formule logique, on sait que :
non (A et B) = (non A) ou ( non B)
ce qui donne comme négation :
je ne mange pas de nouilles
ou
je n'en avais jamais mangé.

La clause ou est importante car il peut s'agir de la première fois que je mange des nouilles!
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Dim 1 Mar 2009 - 21:36

Escape a écrit:Si ce que tu dis étais vrai, Tony, alors les deux phrases suivantes :
- "Je ne mange pas de nouilles"
- "Je ne mange plus de nouilles"

ont la même négation : "Je mange encore des nouilles"

Ce qui est gênant.
"je ne mange plus de nouille ou je n'en avais jamais mangé". Tu as oublié cette deuxième partie.

Mais avec ce que vient de dire lugh, j'ai compris.

La clause ou est importante car il peut s'agir de la première fois que je mange des nouilles!
Oui, si on entend le "encore" comme "c'est au moins la deuxième fois que j'en mange". C'est cette idée qui se planquait dans le "encore" que je n'avais pas repéré. Bien vu.
N'empêche, c'est nul la linguistique, c'est pas carré

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Geveil le Dim 1 Mar 2009 - 21:49

Miphum a écrit:
Gereve a écrit:Voici une affirmation:

"Lorsqu'il pleut, je prends mon parapluie".

Quelle serait l'affirmation équivalente:

"S'il ne pleut pas, alors je ne prends pas mon parapluie"

ou

"Si je ne prends pas mon parapluie, c'est qu'il ne pleut pas" ?

C'est la deuxième évidemment!
Je reformule la phrase de manière plus concise:
Je sors mon parapluie si il pleut.
Cette phrase est différente de celle-ci:
Je sors mon parapluie si et seulement si il pleut.
Tout à fait, Miphum, la locution " si et seulement si" est souvent utilisée en logique et en maths.
D'une façon générale les formules:
si A alors B et Si non B alors non A sont équivalentes.
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Re: Savons nous raisonner?

Message par ElBilqîs le Lun 2 Mar 2009 - 9:11

n'empêche que la négation de je mange encore des nouilles est d'abord "je ne mange pas encore des nouilles" car dans cette phrase le mot le plus important c'est justement "encore" et le zapper change complètement le sens de la phrase!
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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 15:51

Dites-moi, j'ai un problème avec cette phrase:
Mon stylo est rouge.
Est-ce que cette phrase implique que je possède un stylo?
Parce que si elle implique bien cela, alors on peut la reformuler ainsi:
J'ai un stylo ET il est rouge.
La négation de cette phrase est:
Je n'ai pas de stylo OU j'ai un stylo non rouge.

Or, si la phrase Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors la phrase Mon stylo n'est pas rouge implique aussi que j'ai un stylo, en toute logique!
On peut reformuler cette dernière ainsi:
J'ai un stylo ET il est rouge.

Conclusion: La phrase "Mon stylo est rouge" n'a pas pour négation "Mon stylo n'est pas rouge".
Alors je me dit que soit la langue française est illogique, soit la première phrase n'implique pas que je possède un stylo. Alors elle voudrait dire quoi? Que SI j'ai un stylo, ALORS il est rouge?

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 22:46

Miphum a écrit:Dites-moi, j'ai un problème avec cette phrase:
Mon stylo est rouge.
Est-ce que cette phrase implique que je possède un stylo?
Parce que si elle implique bien cela, alors on peut la reformuler ainsi:
J'ai un stylo ET il est rouge.
La négation de cette phrase est:
Je n'ai pas de stylo OU j'ai un stylo non rouge.
oui

Or, si la phrase Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors la phrase Mon stylo n'est pas rouge implique aussi que j'ai un stylo, en toute logique!
tu te contredis non? Tu viens de le dire plus haut, si Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors cela se traduit aussi par J'ai un stylo ET il est rouge. et donc sa négation est Je n'ai pas de stylo OU j'ai un stylo non rouge. ça n'implique donc pas que tu ais forcément un stylo. Il n'y a pas de "en toute logique". Tu viens de démontrer que si Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors je n'ai pas de stylo rouge implique soit que je n'ai pas de stylo, soit que le stylo que j'ai n'est pas rouge. Intuitivement, si tu me demandes si j'ai un stylo rouge, et que je te dis non, tu peux imaginer que je n'ai pas de stylo du tout?

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 9:37

tony a écrit:
Miphum a écrit:Dites-moi, j'ai un problème avec cette phrase:
Mon stylo est rouge.
Est-ce que cette phrase implique que je possède un stylo?
Parce que si elle implique bien cela, alors on peut la reformuler ainsi:
J'ai un stylo ET il est rouge.
La négation de cette phrase est:
Je n'ai pas de stylo OU j'ai un stylo non rouge.
oui

Or, si la phrase Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors la phrase Mon stylo n'est pas rouge implique aussi que j'ai un stylo, en toute logique!
tu te contredis non? Tu viens de le dire plus haut, si Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors cela se traduit aussi par J'ai un stylo ET il est rouge. et donc sa négation est Je n'ai pas de stylo OU j'ai un stylo non rouge. ça n'implique donc pas que tu ais forcément un stylo. Il n'y a pas de "en toute logique". Tu viens de démontrer que si Mon stylo est rouge implique que j'ai un stylo, alors je n'ai pas de stylo rouge implique soit que je n'ai pas de stylo, soit que le stylo que j'ai n'est pas rouge. Intuitivement, si tu me demandes si j'ai un stylo rouge, et que je te dis non, tu peux imaginer que je n'ai pas de stylo du tout?

Mais si la phrase Mon stylo est rouge implique que je possède un stylo, alors la phrase Mon stylo n'est pas rouge implique que j'en possède un aussi!

Intuitivement, si tu me demandes si j'ai un stylo rouge, et que je te dis non, tu peux imaginer que je n'ai pas de stylo du tout?

La question n'est pas la bonne!
Si je te demande "Ton stylo est-il rouge?" et que tu réponds non, alors c'est que tu as un stylo.

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Re: Savons nous raisonner?

Message par Invité le Mer 4 Mar 2009 - 14:01

C'est une excellente remarque, Miphum, j'ai le sentiment qu'elle nous amène très loin.

En fait, en disant : "Mon stylo est rouge", je dis DEUX choses qui se situent sur des plans différents.

Le sens direct = "le stylo que je possède est rouge"

Le sens implicite = "je possède un certain stylo"

Le problème, c'est que, si je nie en disant "Mon stylo n'est pas rouge", je nie le sens direct, mais je conserve le sens implicite.

Trouverez-vous d'autres exemples du même type ?

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