JC a t'il existé? Saison 1.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 25 Mai 2008 - 23:48

Thiébault a écrit:
au fil des siècles. .

Bonjour,

Historiquement, le personnage de Jésus est totalement avéré. Il existe deux types de sources concernant Jésus : les sources bibliques . Les sources Bibliques, c'est à dire les évangiles ont été composés entre 2 et 4 génerations apres les faits, par des personnes qui n'avaient pas vu les faits!!! !!! Et de ce fait n'ont aucune valeur historique
et les sources non bibliques. Il est évident que les sources bibliques ne suffisent pas aux athées ou agnostiques. Il existe alors les sources non bibliques que l'on peut classifier en deux catégories : les sources romaines et les sources juives.

Parmi les sources romaines, il existe des lettres de Pline le Jeune, de Tacite et de Suetone. Qu'y lit-on ? Tacite confirme l'exécution du Christ et Suétone confirme que certains juifs "se soulevaient à l'instigation de Chrestos".
Erreur monumentale :Lettre de pline le Jeune à trajan, parle des chretiens pas de Jesus et cette lettre date de 111 apres JC donc loin d'etre contemporaine.
Tacite dans ses annales parle des chretiens et surtout de "cette exécrable susperstition!!!" , il a été prouvé par dessus le marché que ce passage est un faux qui daterait de 1429 et a été interpollé par Pogge , un secrétaire pontifical un des plus grand faussaires du christianisme apres Eusébe de Cesarée bien sur!!!
Suetone parle des chretiens, et du fameux chrestus dans son livre des 12 cesars ; mais dans le passage sur Claude !!! Je rappelle que claude a été empereur de 41 à 54 c'est a dire bien apres la mort supposé de ce personnage .
Tu oublies le fameux passage de Flavius Joseph dans sa fameuse guerre des juifs, qui a été interpollé seulement au 4 eme siècle dans les textes par Eusèbe de Cesarée.
Je tiens donc à confirmer qu'à ce jour contrairement à ce que tu dis il n'y a aucune preuve contemporaine du passage en palestine de ce personnage. Cela fait 30 ans que j'en cherche elles n'existent pas.
Je tiens à souligner également qu'aucun écrivain contemporain de l'époque, (Petrone, Pline l'ancien, Philon d'Aexandrie (dans son ere de Pilate!!), Plutarque, Quintilien , Juste de tibériade, etc... ) ne font mention de JC dans leurs textes!!!
.


Parmi les sources juives, Flavius Jospèphe et le Talmud de Babylone mentionnent Jésus.
FJ le fameux "testimonium Flavinum" interpolé au 4 eme siécle par Eusébe de Cesarée,et reconnu parr tous les exégeses comme étant un faux grossier !!!. le Talmud écrit entre le 3 et 4 émé siècle!!!

D'un point de vue historique, personne de censé ne remet en question l'existence de Jésus. Aucun historien athée, musulman, juif, chrétien ou autre ne remet ce fait en doute.
Mais que dis tu là tu devrais étudier le mouvement moderniste organisé par des théologiens entrer 1854 et 1914 avant d'avancer cela. Et te renseigner plus sérieusement , Cochoud, Turmel, Alfaric, Goguel, etc etc... Et qui sont pourtant des théologiens reconnus, ainsi que les cercles Zetétiques !! Au contraire de nombreux spécialistes de l'histoire remettent sérieusement cette histoire en question. Voir Google "mythe Jesus Christ" tu seras servi à ce sujet!!! Ce qui contredit parfaitemetn ton affirmation "personne de censé ......"

Donc, je réponds à ta question par l'affirmative : oui, Jésus a réellement existé.
Excuse moi , mai ton "oui" est un acte de fois, pas une réalité historique , j'ai tous les arguments et preuves à ce sujet si tu le désires. Et je tiens à affirmer avec preuve à l'appuis qu'à ce jour il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en galillée ou Palestine. Juste un element pour appuyer mon argumentation Nazareth n'existait pas à l'époque de JC!!!C'est démontré par l'archéologie!!!
Bonne reflexion , et recherches j'attend tes preuves si tu en as , des contemporaines bien sur entree -4 et 33 ou 50 on ne sait pas bien!!!
amicalement Dan 26

Cordialement,

Thiébault[/quote]

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 7:23

Vous faites erreur : les évangiles ont été composés dès le 1er siècle. Marc a été composé vers 70, Luc et Matthieu vers 80 et Jean vers 95. Quelles sont vos sources pour affirmer de telles erreurs ?

En outre, j'aimerais revenir sur votre argument pour "prouver" que Jésus n'est qu'une création en vue de "faire se réaliser l'espérance messiatique qui était tres présente chez les juifs de l'époque". Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du ridicule de cette affirmation ! Savez-vous que Jésus n'a pas été accueilli en tant que tel ? Que les juifs d'aujourd'hui vont jusqu'à ne pas lire les passages d'Esaïe qui prophétisent l'avènement du Christ ? Les juifs n'ont pas cru que Jésus était le messie, sauf une poignée d'hommes. Votre argument ne tient pas.

Concernant Suétone et sa "vie de Claude", tu t'emballes. Que dit Suétone ? Que Claude a prit un décret d'expulsion pour les juifs qui se soulevaient à l'instigation du Christ, c'est-à-dire qui propagaient l'enseignement de Jésus. Nul besoin que Jésus soit parmi nous pour diffuser l'évangile, la preuve en est aujourd'hui ! Le fait que le christianisme soit taxé de superstition exécrable" ne prouve qu'une chose : que les Romains n'aimaient pas ce culte qui bouleversaient leurs moeurs dépravées.

Il a été prouvé que c'est un faux ? Détaille-moi cette assertion, je te prie. Concernant le Testimonium Flavianum, nous sommes d'accord : c'est un faux.

Tu parles du Talmud de Babylone qui a été écrit quand ?! Au 3e et 4e siècles ?! C'est pour rire ou quoi ? La compilation du talmud a été entamée bien avant, et assez tôt pour que le souvenir de Jésus soit encore vivace dans l'esprit des juifs de l'époque.

Tiens, une question : si Jésus n'avait pas existé, où serait l'intérêt des juifs d'admettre explicitement son existence ?

Nazareth n'existait pas du temps de jésus ? Bizarre, des ouvrages datant de 70-80 mentionnent cette localité...

Je voulais juste terminer en te disant que les recherches du Jésus historique et les conclusions allant dans le sens d'un mythe sont rejetées par le milieu universitaire (qui n'est plus vraiment inféodé au catholicisme, hein...) et ce depuis bientôt un siècle. Quand je disais que personne de "censé" n'approuvait la conclusion que Jésus est un mythe, je ne me trompais pas.

Quant au mouvement zététique, il est aussi valable à mon sens que www.watchtower.org ! :humhum:

Voici une petite phrase que tu vas aimer, si tu cherches la vérité :

Charles Guignebert, dans "Jésus paru chez Albin Michel en 1970, a écrit:Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec.»

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 26 Mai 2008 - 9:24

Thiébault a écrit:Vous faites erreur : les évangiles ont été composés dès le 1er siècle. Marc a été composé vers 70, Luc et Matthieu vers 80 et Jean vers 95. Quelles sont vos sources pour affirmer de telles erreurs ?
Et alors c'est parfait tu es etre en train de confirmer presque mes propos, je dis que les évangiles ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont pas connu JC. Tu etales la composition de ces textes entre 40 et 60 ans apres les faits supposés. Cela correspond bien à 2 à 4 générations environ apres .
Pour ma ma part je pense qu'ils ont été assemblés en partant des fameuse loggia(jamais trouvés!!) que plus tardivement . Pourquoi? tout simplement parceque les premiers pères de l'église à mentionner ces textes nommement sont : Papia en 140 pour Mathieu et Luc (voirl' H E d'Eusèbe de Cesérée!!) , et Irenée en 180 pour les 4 autres (voir "contre les !Heresies d'Irenée"). D'autre part quand on étudie un peu les textes des pères de l'église, on constate qu'il n'utilisent aucun passage de ces livres pour leurs écrits, et leurs preches!!!


En outre, j'aimerais revenir sur votre argument pour "prouver" que Jésus n'est qu'une création en vue de "faire se réaliser l'espérance messiatique qui était tres présente chez les juifs de l'époque". Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du ridicule de cette affirmation !
Pas du tout ce tu sembles ignorer que cette espérance était telle qu'à l'époque il y avait des dizaines de personnages qui se sont déclaré Messie , Flavius Josephe dans sa guerre des Juifs en site 7 ou 8 (Dosithée etc...), et qu'en 135 encore Barkokkba était déclaré le messie attendu par les Juifs.(Voir découverte de Qumran!!!), Si en 135 certains attendaient encore le messie cela prouverait aussi que JC n'était pas encore reconnu.


Savez-vous que Jésus n'a pas été accueilli en tant que tel ? Que les juifs d'aujourd'hui vont jusqu'à ne pas lire les passages d'Esaïe qui prophétisent l'avènement du Christ ? Les juifs n'ont pas cru que Jésus était le messie, sauf une poignée d'hommes. Votre argument ne tient pas.
Tu as rasion on ne sait pas en définitive qui est JC d'apres les evangiles, (encore un proiblème!!) Messie, fils de Dieu, ou Dieu lui meme dans Jean. Ce n'est pas le passage d'Esaie qui prophétise l'arrivée d'un Messie (c'est marrant cette façon de l'attriuer à JC), mais Michée.

Concernant Suétone et sa "vie de Claude", tu t'emballes. Que dit Suétone ? Que Claude a prit un décret d'expulsion pour les juifs qui se soulevaient à l'instigation du Christ,
Pas du tout tu devrais reprendre le texte qui dit: " à l'instigation d'un certain Chrestus", tu as christianisé le texte.
c'est-à-dire qui propagaient l'enseignement de Jésus.

Et là tu l'interprette à ta façon pour réaliser tes voeux. Le mot chrestus n'a jamais voulu dire Christ mais le bon, le sage, le zélé, utile, ce terme était un patronime. A titre indicatif c'était le nom du prefet Ulpien. Ce non doit correspôndre je pense à un chef organisateur des désordres qui se révélerent à Rome dans les années 39 et 40. Détail important Suetone à écrit ces textes au début du 2 eme siécle. Autre element " sur l'instigation d'un certain "sous entend bien que la personne était encore vivante. Ce sont les chretiens qui aimeraient qu'il s'agisse d'un enseignement mais ce n'est pas marqué. Investigation d'un certain, et la preuve que ce personnage existait à l'époque si non ils auraient parlé de chretiens!!! Ta traduction du texte est typique tu la christianise toi meme en enlevant le mot "certain chrestus," et en le remplacant par "du christ " pas tres catholique tout cela.

Nul besoin que Jésus soit parmi nous pour diffuser l'évangile, la preuve en est aujourd'hui ! Le fait que le christianisme soit taxé de superstition exécrable" ne prouve qu'une chose : que les Romains n'aimaient pas ce culte qui bouleversaient leurs moeurs dépravées. Cela prouve qu'une susperstition reste une suspesticion , et que ils neconnaissaient pas JC , tout simplement parcequ'il n'a pas existé.

Il a été prouvé que c'est un faux ? Détaille-moi cette assertion, je te prie. Concernant le Testimonium Flavianum, nous sommes d'accord : c'est un faux.
Pas de problème: je te joint un arcticle que j'ai fait dans un journal spécialisé.


Passage de Flavius Josephe appelé le Testimonium Flavianum, relevé dans les antiquités juives chapitre 18 de 63 à 64

Flavius josephe a vécu entre 37 et 100 après JC et en Palestine jusqu’en 70 (chute de Jérusalem), il descendait d’une famille sacerdotale les pharisiens.

Texte intégral de ce passage

« En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il fut crucifié. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autre miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom ».

Critiques intrinsèques

On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 4 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.















Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament.

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens aient rajouté « nommé Christ »



.

Critiques extrinsèques.

En 160 Justin n’utilise pas ce passage dan son « dialogue avec Tryphon », élément pourtant déterminant pour sa démonstration.

Origène (197) à deux reprises affirme que Flavius Joseph, « ne voulait pas admettre que JC était le messie » (dans son commentaire sur Mathieu 1-7 et dans contre Celse 1-47).

Aucun écrivain (Justin, Tertullien, Clément, Tacite, Suétone, Dion Cassius, Athënagoras) avant Eusèbe de Césarée au 4eme siècle ne parle de ce passage pourtant déterminant pour l’origine du christianisme.

Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l’église) dans son histoire ecclésiastique, est le premier à en faire mention, malgré le fait qu’il cite souvent dans son ouvrage la guerre des Juifs de Flavius Joseph.

Juste de Tibériade, alors rival à tous point de vue de Joseph, ne mentionne pas ce passage, ni d’ailleurs la présence du Christ, alors qu’il était contemporain, secrétaire de Hérode Antipa, et stationné à Césarée.

L’église, elle-même, reconnaît l’interpolation en signalant que celle ci est partielle (afin certainement de limiter les conséquences d’une interpolation totale, qui détruirait la seule preuve profane et contemporaine de la présence de JC).

Dans la guerre des Juifs du même auteur Flavius Joseph, ne mentionne nulle part le passage de JC

Voila c'est détaillé excuse moi c'est un peu long./




Tu parles du Talmud de Babylone qui a été écrit quand ?! Au 3e et 4e siècles ?! C'est pour rire ou quoi ? La compilation du talmud a été entamée bien avant, et assez tôt pour que le souvenir de Jésus soit encore vivace dans l'esprit des juifs de l'époque.
Tu dis bien toi meme entamé le Talmud a été composé sur plusieurs siècles.


Tiens, une question : si Jésus n'avait pas existé, où serait l'intérêt des juifs d'admettre explicitement son existence ? J'aime bien ton implicitement !!! C'est tres simpel , comme ils décrivent tout simplement des milliers d'autres personnages qui n'ont pas existés et qu'ils ont repris dans des textes déjà ancien de l'époque.

Nazareth n'existait pas du temps de jésus ? Bizarre, des ouvrages datant de 70-80 mentionnent cette localité...
Non regret , donne moi le nom des ouvrage si possible (je ne les connais pas!!) , j'ai écrit apres de nombreuses recherches également sur cette enigme si tu le désires je peux te le communiquer. Et là aussi j'ai les preuves avec les références des textes précis. un exemple rapide Flavius Joseph était regisseur de la Galilée, et dans son autobiographie (que j'ai dans ma bibliothéque!!), il détaille toute la Galilée , villes, village , hameaux, et ne fait pas mention de cette ville. Le rapport du pelerin en 333 qui détaille son pelerinage et fait part de sa surprise de ne pas avoir trouvé ce village. Pour information d'apres les archéologues tous les lieux dits saints ont été "inventés!!!" au 4 eme siècle seulement 300 ans apres les faits!!!

Je voulais juste terminer en te disant que les recherches du Jésus historique et les conclusions allant dans le sens d'un mythe sont rejetées par le milieu universitaire (qui n'est plus vraiment inféodé au catholicisme, hein...) et ce depuis bientôt un siècle. Quand je disais que personne de "censé" n'approuvait la conclusion que Jésus est un mythe, je ne me trompais pas.
J'aime bien ton raisonnement , du moment que l'on est pas d'accord avec l'histoire, et la pensée unique la recherche n'est pas censée. Un peux simple ta conclusion. pour information as tu consulter Google comme je te le proposais , tu verras qu'il y a aussi de nombreux historiens partisants de la thése mythique , et ils sont loin d'etre incensés. Pour information un Pape a bien dit : Cette "fable " de JC nous a bien servit à nous et à nos congénéres!!!
Si tu veux vraiment prouver qu'il a existé essaye tout simplement de me trouver un seul texte contemporain (donc entre -4 et 33 )qui parle de ce personnage, c'est simple . Je l'ai cherché pendant des années cela serait bien que tu le trouves en quelques jours.

Quant au mouvement zététique, il est aussi valable à mon sens que www.watchtower.org ! :humhum: Bien sur, mais ce n'est que ton jugement personnel. Je reconnais que les croyants n'aiment pas bien ce qui risque de les déstabiliser dans leurs croyances , et c'est normal. .

Voici une petite phrase que tu vas aimer, si tu cherches la vérité :

Charles Guignebert, dans "Jésus paru chez Albin Michel en 1970, a écrit:Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec.»

En veux tu un autre qui me vient à l'esprit : Guignebert dans le meme livrei "Pourquoi est on singulièrement pauvre en information sur l'antiquété chretienne ? ". Dans le meme ouvrage que tu sites je te conseille les pages 15 à 39 , qui parlent de ce grave problème pour les chretiens!!! Et tu veras qu'il n'y a que la foi, malgrés ces découvertes surprenantes pour penser que ce personnage a réellement existé, c'était le problème de Guignebert.
Amicalement excuse moi de te tutoyer mais je trouve cela plus sympa, et cela me rajeunit!!!

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 9:54

dan 26 a écrit:
Thiébault a écrit:Vous faites erreur : les évangiles ont été composés dès le 1er siècle. Marc a été composé vers 70, Luc et Matthieu vers 80 et Jean vers 95. Quelles sont vos sources pour affirmer de telles erreurs ?
Et alors c'est parfait tu es etre en train de confirmer presque mes propos, je dis que les évangiles ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont pas connu JC. Tu etales la composition de ces textes entre 40 et 60 ans apres les faits supposés. Cela correspond bien à 2 à 4 générations environ apres .


Mon Dieu, non. Si on prend l'évangile selon Marc, écrit vers 70, et que l'on postule le décès de Jésus en 30, cela fait 40 ans. Ce n'est pas "entre 2 et 4 générations", cela. Est-ce qu'en 70 des gens étaient susceptibles d'avoir connu le Christ ? Oui.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'écrit du temps de Jésus ou, mieux encore, de la main de Jésus ? Relis le prologue de Jean. Jésus était le Verbe incarné. Il est la Parole. C'est pourquoi les chrétiens déclarent ne pas être une religion du livre.

Pour ma ma part je pense qu'ils ont été assemblés en partant des fameuse loggia(jamais trouvés!!) que plus tardivement . Pourquoi? tout simplement parceque les premiers pères de l'église à mentionner ces textes nommement sont : Papia en 140 pour Mathieu et Luc (voirl' H E d'Eusèbe de Cesérée!!) , et Irenée en 180 pour les 4 autres (voir "contre les !Heresies d'Irenée"). D'autre part quand on étudie un peu les textes des pères de l'église, on constate qu'il n'utilisent aucun passage de ces livres pour leurs écrits, et leurs preches!!!


Les fameuses loggia... Sais-tu où en est l'exégèse actuelle en matière de Nouveau Testament ?



En outre, j'aimerais revenir sur votre argument pour "prouver" que Jésus n'est qu'une création en vue de "faire se réaliser l'espérance messiatique qui était tres présente chez les juifs de l'époque". Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du ridicule de cette affirmation !
Pas du tout ce tu sembles ignorer que cette espérance était telle qu'à l'époque il y avait des dizaines de personnages qui se sont déclaré Messie , Flavius Josephe dans sa guerre des Juifs en site 7 ou 8 (Dosithée etc...), et qu'en 135 encore Barkokkba était déclaré le messie attendu par les Juifs.(Voir découverte de Qumran!!!), Si en 135 certains attendaient encore le messie cela prouverait aussi que JC n'était pas encore reconnu.


Mais bien sûr que si puisque ce même Bar Kokhba tuaient des chrétiens qu'il qualifiait de traîtres pour avoir quitté le pays lors des premières révoltes juives ! Les chrétiens se sont réfugiés à Pella. Le Christ était donc reconnu.


Amicalement excuse moi de te tutoyer mais je trouve cela plus sympa, et cela me rajeunit!!!

Il n'y a pas de problème à se tutoyer. Au début, j'avais commencé à te vouvoyer mais, effectivement, el tutoiement est plus cordial Wink.

Je vais te contacter par MP pour voir la suite que l'on peut donner à ce débat intéressant.

Cordialement,

Thiébault

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 0:06

Les Evangiles canoniques ne peuvent pas avoir été composés au premier siècle pour la simple raison que les Pères de l'Eglise n'en citent aucun avant Irénée vers 180.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 0:43

Le Grand Absent a écrit:Les Evangiles canoniques ne peuvent pas avoir été composés au premier siècle pour la simple raison que les Pères de l'Eglise n'en citent aucun avant Irénée vers 180.
Le premier père de l'église qui cite Marc et Mathieu est Papias en 140; et ensuite Irenée en 180 pour les 4 ('enfin ) dans son "contre les heresies!!" Avant "nada "personne ne les mentionne, ni n'utilise de passage

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 1:18

Et nous n'avons rien de Papias hors les affirmations d'Irénée.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 7 Juil 2008 - 9:06

Je sais qu'on est longuement revenus sur cette question, mais, je ne comprends toujours pas pourquoi le fait de ne voir cités les Evangile qu'à partir des écrits de Papias/Irénée devrait constituer une preuve absolue que les Evangiles ne peuvent dater du 1er siècle.

Tout d'abord, pour citer un écrit, il faut que celui-ci ait été composé avant. On peut déjà, tout en restant assez flou, poser que les Evangiles ont été composés avant Irénée et Papias.

Ensuite, les linguistes peuvent dater les écrits en fonction de leur formulation et de leur grammaire : c'est ce qui a fait dater les Evangiles du 1er siècle.

Bien sûr, on peut poser comme thèse qu'ils aient été écrit durant le vivant de Papias /Irénée. Mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer avec certitude?
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Juil 2008 - 9:41

libremax a écrit:Je sais qu'on est longuement revenus sur cette question, mais, je ne comprends toujours pas pourquoi le fait de ne voir cités les Evangile qu'à partir des écrits de Papias/Irénée devrait constituer une preuve absolue que les Evangiles ne peuvent dater du 1er siècle.
Parce que quand on voit la floraison d’écrits patristiques qui suivent Irénée, il est impossible que des textes qui auraient été achevés 120 ou 150 ans avant lui aient suscité si peu de commentaires pendant si longtemps.

Tout d'abord, pour citer un écrit, il faut que celui-ci ait été composé avant. On peut déjà, tout en restant assez flou, poser que les Evangiles ont été composés avant Irénée et Papias.
On peut les estimer postérieurs à Justin de Samarie qui n’en cite aucun vers 140.

Ensuite, les linguistes peuvent dater les écrits en fonction de leur formulation et de leur grammaire : c'est ce qui a fait dater les Evangiles du 1er siècle.
Que la koiné ait tant évolué en un siècle, je demande à voir.

Bien sûr, on peut poser comme thèse qu'ils aient été écrit durant le vivant de Papias /Irénée. Mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer avec certitude?
Cf mes deux premières objections.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 10:38

Le Grand Absent a écrit:Et nous n'avons rien de Papias hors les affirmations d'Irénée.
Pas du tout ce n'est pas Irenéé qui en parle, il s'agit d'Eusébe de Cesarée dans sa fameuse "Histoire Eclésiastique".écrite au 4 eme siècle.!!!

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 10:57

[quote="libremax"]

Je sais qu'on est longuement revenus sur cette question, mais, je ne comprends toujours pas pourquoi le fait de ne voir cités les Evangile qu'à partir des écrits de Papias/Irénée devrait constituer une preuve absolue que les Evangiles ne peuvent dater du 1er siècle.
C'est assez simple pourtant !!! La seule preuve que nous avons à ce jour de cette histoire sont les Evangiles. Les seules bases de la liturgie, et des messages pour enseigner cette religion sont toujours les évangiles. Dans la mesure ou aucun pére apostolotiques de l'église naissante (Barnabé, Clément, Ignace d'Antioche, Polycarpe, et Justin ETC... ne les mentionne nommement , et surtout n'utilise partiellement, des passages précis de ces évangiles pour leurs enseignement , cela est une preuve infaillible qu'il n'étaient pas encore en circulation et utilisés, soit assemblé ou composé!! Ce qui est assez logique quand on sait la date tardive de leurs compositions. .
Tout d'abord, pour citer un écrit, il faut que celui-ci ait été composé avant. On peut déjà, tout en restant assez flou, poser que les Evangiles ont été composés avant Irénée et Papias.
paBien sur 140 et 180 ne font pas partie du 1 er siècle.

Ensuite, les linguistes peuvent dater les écrits en fonction de leur formulation et de leur grammaire : c'est ce qui a fait dater les Evangiles du 1er siècle.
[b]Veuillez m'excuser mais l'évangile de Jean n'a jamais été daté du 1 er siècle mais du début du second (111 environ à Ephèse!!) . Les autres auraient pu etre composé vers la fin du 1 er siècle, c'est à dire entre 2 et 4 génarations apres les faits, sachant qu'un génération est estimée à 25 ou 30 ans!![/b]

Bien sûr, on peut poser comme thèse qu'ils aient été écrit durant le vivant de Papias /Irénée. Mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer avec certitude?
Effectivement , mais il est totalement inconcevable que ces textes aient été écrit à l'époque de ce personnage. Le fait que Luc, Marc, et Jean l'ancien n'étaient pas des apotres supposés mais des disciples d'apotres , indique bien que les personnes qui ont rassemblé les fameuses loggian n'ont rien vu des événements et on raconté des faits que des personnes ont raconté , à des personnes qui ont raconte , à des personnes qui ont écrits!!! Juste pour expliquer la véracité de tels propos!!! Si l'on étudie le système de transmission de cette histoire il y a tout de meme de sérieuses questions à se poser, en dehors bien sur de toutes dogmatiques. Bonen refléxion

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 7 Juil 2008 - 15:07

le grand absent a écrit:Parce que quand on voit la floraison d’écrits patristiques qui suivent Irénée, il est impossible que des textes qui auraient été achevés 120 ou 150 ans avant lui aient suscité si peu de commentaires pendant si longtemps.

Pourquoi ne pas citer un texte devrait-il impliquer forcément qu'il n'existe pas?
On parle de preuve, d'impossibilité, mais en l'état, quelle réalité probante avons-nous exactement?
Nous sommes en train de discuter des évangiles, sans en citer aucun : ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas aujourd'hui! On peut commenter tel sujet d'actualité vu à la télé sans pour autant placer un lien dans ce forum sur une video qui retransmette le fait en question : ça ne prouve pas que le fait n'ait jamais été diffusé à la télé!

On ne peut donc pas parler de preuve à proprement parler.

Or, admettons (si vous le voulez bien) que les évangiles aient bien été écrits au premier siècle, d'une part, et qu'ils soient des témoignages initialement émis en Israël,d'autre part :
La culture éminemment orale et midrashique du peuple juif ne rend-elle pas cohérentes l'utilisation exclusivement orale des textes religieux et leur évocation indirecte?
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par bernard1933 le Lun 7 Juil 2008 - 17:00

Je vous signale un article qui me paraît intéressant, intitulé "Bad news for Jesus", sur le site www.agoravox.fr , article paru aujourd'hui.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par idrom le Lun 7 Juil 2008 - 18:22

peut etre que 3 evangiles sur 4 ont ete écrits par les diciples des apotres en l'an 80, voir 90. c'est pas vraiment important.
dieu a prophétiser un messie qui allait sauver l'humanité, il éxiste environ 150 propheties sur lui, dieu a vraiment ete éxplicite sur ce point. et si il a inspirer toutes ces propheties, c'est pour que l'attention des hommes ce concentre aussi sur lui, ce messie tant attendu, façon de dire qu'il faut l'écouter et qu'il a des choses importantes a dire pour le monde. meme dans le nouveau testament, dieu nous dit de l'écouter.

Si ce messie avait des choses tres importantes a nous dire, et a faire, dieu aurait logiquement préserver son message au cours des ages, par ecrit.
et tres franchement, que dieu ait inspirer les apotres en question, ou les diciples des apotres, des personnes pourtant sinceres et honnetes, ca m'est egal.

les personnes ayant vecu apres l'an 90 et ayant ete contemporains de jesus, il y en avait plus d'un, les gens de l'epoque ne mouraient pas tous a 40 ans comme on veut vous le faire croire..

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 10:57

libremax a écrit:

Pourquoi ne pas citer un texte devrait-il impliquer forcément qu'il n'existe pas?
On parle de preuve, d'impossibilité, mais en l'état, quelle réalité probante avons-nous exactement?
Pour une raison tres simplel dans ce cas précis , c'est qu'il n'y a que ces textes pour décrire l'histoire, la philosophie, la Biographie de ce personnage, il n'y a aucune preuve profane et contemporaine autre!!! ,


Nous sommes en train de discuter des évangiles, sans en citer aucun : ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas aujourd'hui! On peut commenter tel sujet d'actualité vu à la télé sans pour autant placer un lien dans ce forum sur une video qui retransmette le fait en question : ça ne prouve pas que le fait n'ait jamais été diffusé à la télé!
Sophisme total!!! les faits d'actualités sont repris par des quantités de Medias , il y a des preuves, des personnes qui étaient sur place là Nada!!

On ne peut donc pas parler de preuve à proprement parler.
Mais car des preuves dans ce cas précis il y en a!!


Or, admettons (si vous le voulez bien) que les évangiles aient bien été écrits au premier siècle, d'une part, et qu'ils soient des témoignages initialement émis en Israël,d'autre part :
La culture éminemment orale et midrashique du peuple juif ne rend-elle pas cohérentes l'utilisation exclusivement orale des textes religieux et leur évocation indirecte?
Tout le monde sait bien que la transmisson Orale d'une histoire est sujette à toutes sortes de problèmes d'affabulation, d'exagération, de traduction, d'interprétation. Les cerveaux humains différents sont dans l'incapacité totale de transmettre un message sans qu'il en soit dénature . Et là nous parlons d'écrits composés entre 2 et 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'avaient rigoureusement rien vue. D'où un problème de fond tres sérieux pour la véracité de cette histoire ; d'autant plus que de nombreux points sont totalement inconcevables au point de vue , logique, historique, théologique, géographiques, et traditions de l'époque .

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 8 Juil 2008 - 11:15

Tout le monde sait bien que la transmisson Orale d'une histoire est sujette à toutes sortes de problèmes d'affabulation, d'exagération, de traduction, d'interprétation. Les cerveaux humains différents sont dans l'incapacité totale de transmettre un message sans qu'il en soit dénature . Et là nous parlons d'écrits composés entre 2 et 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'avaient rigoureusement rien vue. D'où un problème de fond tres sérieux pour la véracité de cette histoire ; d'autant plus que de nombreux points sont totalement inconcevables au point de vue , logique, historique, théologique, géographiques, et traditions de l'époque .

Je pense que vous fondez votre opinion à propos de la transmission orale sur nos propres lacunes à ce sujet dans notre civilisation occidentale, qui est une civilisation de l'écrit.
La transmission orale est le propre de nombreuses civilisations, qui ne se sont pas transmis que des croyances religieuses : leur savoir faire medical, leurs règles de justice, leurs coutumes : c'est tout le "savoir ancestral" que les peuples tribaux et de civilisation orale se sont transmis sans variation: les coutumes ancestrales ne changent pas, c'est ce qui fait d'elles des coutumes ancestrales. Les mythes et les faits populaires se transmettent oralement, et, au sein de ces peuples, avec une fiabilité exemplaire parce que ces peuples sont culturellement habitués à en user pour perdurer.

Or ici nous parlons de textes qui auraient été composés oralement sur un intervalle d'un siècle seulement. Il me semble qu'on peut honnêtement accepter que des faits d'une importance aussi capitale que la religion puissent avoir été cristallisés selon des formulations aptes à faire partie d'un système de mémorisation fiable pour l'époque.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Mar 8 Juil 2008 - 12:10

Bonjour,

dan 26 a écrit:Tout simplement parceque dans son "autobiographie", ou il détaille Tout son travail jours apres jours, quand il était responsable du disctrict de Galilée. Il nomme tous les villes, villages, et hameaux de cette contreé, parle de village plus insignifiant, détaille régoureusement tous ses parcours , et ne pale pas de cett'e ville, ni des chrétiens d'ailleurs ,il a eu cette résponsabilité de 67 à 75 environ!!!En page 21 passage XXVI il parle de Dabiritta, qui géographiquement est pres de Nazareth et de le cite pas pour y parvenir tout en ayant cites les autres!!!
Il se peut que "Nazareth" soit non pas le nom mais le surnom de la localité. Ca veut dire en gros "Ville des Nazirs" donc "Ville des purs", peu vraisemblable pour un nom habituel d'une ville réelle (comme si une ville chrétienne se nommait "Ville des saints", on imagine les ricanements à la moindre histoire...). Il n'est pas certain non plus que ça se trouve là où se trouve aujourd'hui Nazareth : j'ai déjà dû évoquer ici les deux passages de l'Evangile qui la situent au sommet d'une montagne escarpée, ce qui ne colle pas du tout.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 15:20

[quote="libremax"]
Tout le monde sait bien que la transmisson Orale d'une histoire est sujette à toutes sortes de problèmes d'affabulation, d'exagération, de traduction, d'interprétation. Les cerveaux humains différents sont dans l'incapacité totale de transmettre un message sans qu'il en soit dénature . Et là nous parlons d'écrits composés entre 2 et 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'avaient rigoureusement rien vue. D'où un problème de fond tres sérieux pour la véracité de cette histoire ; d'autant plus que de nombreux points sont totalement inconcevables au point de vue , logique, historique, théologique, géographiques, et traditions de l'époque .

Je pense que vous fondez votre opinion à propos de la transmission orale sur nos propres lacunes à ce sujet dans notre civilisation occidentale, qui est une civilisation de l'écrit.
Pas du tout !! Sur les travaux fait par les neurologues mondiaux sur ce sujet. Dire que notre civilisation occidentale est la seule à etre touchéé par ce problème, il s'agit d'un problème biologique , à moins que vous condidériez qu'il y a une différence entre les races!! .

La transmission orale est le propre de nombreuses civilisations, qui ne se sont pas transmis que des croyances religieuses : leur savoir faire medical, leurs règles de justice, leurs coutumes : c'est tout le "savoir ancestral" que les peuples tribaux et de civilisation orale se sont transmis sans variation: les coutumes ancestrales ne changent pas, c'est ce qui fait d'elles des coutumes ancestrales. Les mythes et les faits populaires se transmettent oralement, et, au sein de ces peuples, avec une fiabilité exemplaire parce que ces peuples sont culturellement habitués à en user pour perdurer.
Le fait qu'il y ai une tradition orale , ne veut pas dire que le message véhiculé à gardé son authénticité , mais que le ait qu'il y ai beaucpuo d'analphabète, les gens n'avaient que la parole pour se passer les messages.

Or ici nous parlons de textes qui auraient été composés oralement sur un intervalle d'un siècle seulement. Il me semble qu'on peut honnêtement accepter que des faits d'une importance aussi capitale que la religion puissent avoir été cristallisés selon des formulations aptes à faire partie d'un système de mémorisation fiable pour l'époque.
Honnetement accepter , Ok , pour les croyants seulement pas , pour les chercheurs, historiens , et scientifiques.
Quand vous parler d'importance aussi capitale , il ne faut pas oublier qu'au départ cette secte qui est devenue une religion, était loin d'avoir la réputation qu'elle a (et surtout que les hommes ont fait ) actuellement. Le christianisme n'a vraiment été crée , comme religion d'etat qu'au 4 émé siècle par Constantin, il faut le savoir.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 8 Juil 2008 - 15:37

Pas du tout !! Sur les travaux fait par les neurologues mondiaux sur ce sujet.

De quels travaux parlez-vous?
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Mar 8 Juil 2008 - 18:52

libremax a écrit:
le grand absent a écrit:Parce que quand on voit la floraison d’écrits patristiques qui suivent Irénée, il est impossible que des textes qui auraient été achevés 120 ou 150 ans avant lui aient suscité si peu de commentaires pendant si longtemps.
Pourquoi ne pas citer un texte devrait-il impliquer forcément qu'il n'existe pas?
Comment pourriez-vous faire de nos jours l’apologie du christianisme sans la moindre référence au canon ?

On parle de preuve, d'impossibilité, mais en l'état, quelle réalité probante avons-nous exactement?
Nous sommes en train de discuter des évangiles, sans en citer aucun : ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas aujourd'hui!
Sauf que nous discutons de l’existence d’Evangiles et non de leur contenu.

On peut commenter tel sujet d'actualité vu à la télé sans pour autant placer un lien dans ce forum sur une video qui retransmette le fait en question : ça ne prouve pas que le fait n'ait jamais été diffusé à la télé!
Mais on commencera par indiquer la source qui est la télé. Or nos Evangiles ne sont pas mentionnés comme source avant Irénée.

Or, admettons (si vous le voulez bien) que les évangiles aient bien été écrits au premier siècle, d'une part, et qu'ils soient des témoignages initialement émis en Israël,d'autre part :
La culture éminemment orale et midrashique du peuple juif ne rend-elle pas cohérentes l'utilisation exclusivement orale des textes religieux et leur évocation indirecte?
Il n’est jamais question de tradition orale dans le christianisme. On dit toujours que les Evangiles ont été écrits ou dictés par des Apôtres qui avaient connu le Christ.
Or votre postulat que les Evangiles sont du Ier siècle n’est toujours pas démontré.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mar 8 Juil 2008 - 22:30

Comment pourriez-vous faire de nos jours l’apologie du christianisme sans la moindre référence au canon ?

Ce n'est pas compliqué : en faisant référence à des idées qui sont contenues dans les Evangiles et dont je suis sûr que mon lecteur aura connaissance. Voici un exemple d'homélie du pape qui fait référence à de nombreux écrits, mais pas une seule fois à l'Evangile:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20051208_anniv-vat-council_fr.html


libremax a écrit:Nous sommes en train de discuter des évangiles, sans en citer aucun : ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas aujourd'hui!
Sauf que nous discutons de l’existence d’Evangiles et non de leur contenu.

Eh bien ? Précisément : Vous supposez que les Evangiles n'existaient pas avant la date de parution de certains documents grecs qui les citent directement. Avant ces textes, d'autres écrits chrétiens sont parus, mais ne citent pas directement les évangiles (comme l'homélie citée ci-dessus).
Je pose que la non-citation d'un écrit ne constitue pas une "preuve" à proprement parler de son inexistence. Je veux bien qu'on dise que c'est un fait à charge, ou bien un énigme: ce n'est pas une preuve. Et je pense en ce qui me concerne que ce fait a une explication.

libremax a écrit:On peut commenter tel sujet d'actualité vu à la télé sans pour autant placer un lien dans ce forum sur une video qui retransmette le fait en question : ça ne prouve pas que le fait n'ait jamais été diffusé à la télé!

Mais on commencera par indiquer la source qui est la télé. Or nos Evangiles ne sont pas mentionnés comme source avant Irénée.

Non, je ne vous suis pas. Après une élection présidentielle ou bien la victoire d'une équipe de foot qu'on aura suivies à la télé, tout le monde échangera ses émotions le lendemain de vive voix ou sur les forums, sans forcément préciser l'avoir vu ou non à la télé : Ce sera sous-entendu.
Pour moi, il en va de même pour les évangiles avant les citations qu'en auront faites Irénée ou Papias : on peut avoir parlé du contenu de l'Evangile sans en citer la source.

Il n’est jamais question de tradition orale dans le christianisme. On dit toujours que les Evangiles ont été écrits ou dictés par des Apôtres qui avaient connu le Christ.
Or votre postulat que les Evangiles sont du Ier siècle n’est toujours pas démontré.

Mon postulat n'est pas démontré c'est vrai. Il se défend, c'est tout. Comme se défend la thèse inverse. Mais qui n'est pas démontrée.
Bien sûr que si, il est question de tradition orale dans le christianisme. A tel point que l'idée communément admise aujourd'hui n'est plus du tout que les apôtres eûssent écrits eux-mêmes les Evangiles. L'idée commune est qu'ils sont des textes composés par les premières communautés chrétiennes s'appuyant sur les souvenirs de témoins directs ou indirects, ainsi que, éventuellement, sur des collections écrites supposées de paroles du Christ, qu'on appelle des "logia".

Mais ce qui fausse l'analyse de tout ceci est que la datation des Evangiles se fait sur les seuls textes quen gardent les traces les plus anciennes, à savoir des textes grecs, qui remontent au IVe siècle seulement. Or des constatations de plus en plus nombreuses montrent que ces textes grecs sont à l'évidence des traductions, et non pas des textes de première main. Des traductions d'un texte plus ancien, araméen : il y a eu une préexistence des évangiles aux textes grecs que nous connaissons.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Mer 9 Juil 2008 - 1:23

libremax a écrit:
Comment pourriez-vous faire de nos jours l’apologie du christianisme sans la moindre référence au canon ?
Ce n'est pas compliqué : en faisant référence à des idées qui sont contenues dans les Evangiles et dont je suis sûr que mon lecteur aura connaissance. Voici un exemple d'homélie du pape qui fait référence à de nombreux écrits, mais pas une seule fois à l'Evangile:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20051208_anniv-vat-council_fr.html
Et comment expliquez-vous les divergences importantes comme Tertullien faisant naître Jésus d’un rayon de Dieu, Origène faisant venir les rois mages sous Hérode le Tétrarque, Irénée faisant mourir Jésus sous Claude, etc ?

libremax a écrit:Nous sommes en train de discuter des évangiles, sans en citer aucun : ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas aujourd'hui!
Sauf que nous discutons de l’existence d’Evangiles et non de leur contenu.
Eh bien ? Précisément : Vous supposez que les Evangiles n'existaient pas avant la date de parution de certains documents grecs qui les citent directement. Avant ces textes, d'autres écrits chrétiens sont parus, mais ne citent pas directement les évangiles (comme l'homélie citée ci-dessus). [/quote]
J’ai parlé des Evangiles canoniques. Qu’il y ait eu des Evangiles avant eux n’est pas niable.
Et le matériau narratif était même disponible avant JC.

Je pose que la non-citation d'un écrit ne constitue pas une "preuve" à proprement parler de son inexistence. Je veux bien qu'on dise que c'est un fait à charge, ou bien un énigme: ce n'est pas une preuve. Et je pense en ce qui me concerne que ce fait a une explication.
Allez-y.

libremax a écrit:On peut commenter tel sujet d'actualité vu à la télé sans pour autant placer un lien dans ce forum sur une video qui retransmette le fait en question : ça ne prouve pas que le fait n'ait jamais été diffusé à la télé!

Mais on commencera par indiquer la source qui est la télé. Or nos Evangiles ne sont pas mentionnés comme source avant Irénée.
Non, je ne vous suis pas. Après une élection présidentielle ou bien la victoire d'une équipe de foot qu'on aura suivies à la télé, tout le monde échangera ses émotions le lendemain de vive voix ou sur les forums, sans forcément préciser l'avoir vu ou non à la télé : Ce sera sous-entendu. [/quote]
Sauf qu’on trouve également sur les forums des tas de discours sur les ovnis avec très peu de participants déclarant en avoir vu et de participant capables de prouver qu’ils en on vu.

[quote]Pour moi, il en va de même pour les évangiles avant les citations qu'en auront faites Irénée ou Papias : on peut avoir parlé du contenu de l'Evangile sans en citer la source. [quote]
Sauf que les citations de Papias ne sont pas dans nos Evangiles.

Il n’est jamais question de tradition orale dans le christianisme. On dit toujours que les Evangiles ont été écrits ou dictés par des Apôtres qui avaient connu le Christ.
Or votre postulat que les Evangiles sont du Ier siècle n’est toujours pas démontré.
Mon postulat n'est pas démontré c'est vrai. Il se défend, c'est tout. Comme se défend la thèse inverse. Mais qui n'est pas démontrée.
Bien sûr que si, il est question de tradition orale dans le christianisme. A tel point que l'idée communément admise aujourd'hui n'est plus du tout que les apôtres eûssent écrits eux-mêmes les Evangiles.
Donc votre prétendue tradition orale est une invention du XXème siècle alors que les Pères ont toujours affirmé que les Apôtres ont écrit ou dicté eux-mêmes les Evangiles.

L'idée commune est qu'ils sont des textes composés par les premières communautés chrétiennes s'appuyant sur les souvenirs de témoins directs ou indirects, ainsi que, éventuellement, sur des collections écrites supposées de paroles du Christ, qu'on appelle des "logia".
Affirmation gratuites. Paul dit expressément que ses fidèles reçoivent des paroles du Christ par révélation (1 Cor 12)
Les Evangélistes eux-mêmes ne se présentent pas comme des témoins de ce qu’ils racontent.
Quand au fil des événements, il s’agit de prophéties et non de souvenirs.

Mais ce qui fausse l'analyse de tout ceci est que la datation des Evangiles se fait sur les seuls textes qui en gardent les traces les plus anciennes, à savoir des textes grecs, qui remontent au IVe siècle seulement.
Ce sont les manuscrits conservés qui sont du IVème siècle. Les citations des Pères sont plus anciennes, même si elles contiennent des différences avec les versions canoniques.

Or des constatations de plus en plus nombreuses montrent que ces textes grecs sont à l'évidence des traductions, et non pas des textes de première main. Des traductions d'un texte plus ancien, araméen : il y a eu une préexistence des évangiles aux textes grecs que nous connaissons.
Il y a des structures qui s’expliquent par l’araméen mais d’autres par l’hébreu et même par le latin.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Mer 9 Juil 2008 - 12:42

Et comment expliquez-vous les divergences importantes comme Tertullien faisant naître Jésus d’un rayon de Dieu, Origène faisant venir les rois mages sous Hérode le Tétrarque, Irénée faisant mourir Jésus sous Claude, etc ?

Je ne connais pas ces divergences : j'aurais besoin des références précises pour en discuter avec vous. En ce qui concerne Tertullien, il faut considérer la période à laquelle il a pu écrire telle ou telle assertion sur le Christ : à la fin de sa vie, il était hérétique; il pouvait peut-êtrez prendre des libertés par rapport au texte.

Sauf qu’on trouve également sur les forums des tas de discours sur les ovnis avec très peu de participants déclarant en avoir vu et de participant capables de prouver qu’ils en on vu.

Je parlais d'évènements suivis sur un média dont on pouvait parler sans citer le média en question, et je voulais faire un parallèle avec la vie de Jésus comme évènement et les évangiles comme média.
Certes, on peut aussi trouver des affabulateurs: ne pas citer une source peut jeter éventuellement le discrédit sur l'évènement, je veux bien. Je voulais juste suggérer qu'on ne pouvait parler de preuve, mais ça s'arrête là.

Sauf que les citations de Papias ne sont pas dans nos Evangiles.

Là aussi il faudrait les examiner ensemble, mais il s'agit ici d'une autre question, à savoir si la transmission de la foi chrétienne s'est faite uniquement avec les 4 seuls évangiles canoniques et nous savons bien que non. On peut imaginer de votre point de vue que cela montrerait que jusqu'à Papias au moins la foi chrétienne était polymorphe et donc non fixée par écrit. Mais on peut aussi envisager que la transmission de la foi chrétienne était avant tout orale, et que la fixation par écrit des faits et gestes du Christ n'avait pas conservé l'intégralité absolue de toutes ses paroles, par exemple.

Donc votre prétendue tradition orale est une invention du XXème siècle alors que les Pères ont toujours affirmé que les Apôtres ont écrit ou dicté eux-mêmes les Evangiles.
Affirmation gratuites. Paul dit expressément que ses fidèles reçoivent des paroles du Christ par révélation (1 Cor 12)
Les Evangélistes eux-mêmes ne se présentent pas comme des témoins de ce qu’ils racontent.
Quand au fil des événements, il s’agit de prophéties et non de souvenirs.

Pardon, je m'étais mal exprimé. Je vous restituais des conclusions de ce qui se dit beaucoup aujourd'hui en matière d'analyse historique de la composition des évangiles. Mais ces conclusions évoluent. Oui, vous avez raison, les Pères témoignent de l'origine directement apostolique des évangiles. Et c'est ce que l'exégèse en général a remis en question jusqu'à ces dernières années. Mais cette analyse donnait à la transmission orale un rôle majeur, même s'il n'était pas clairement défini.
En revanche, le témoignage des Pères n'invalide pas forcément le rôle d'une tradition orale très prégnante dans la vie des premiers chrétiens : La société juive, dans laquelle est née le christianisme, était une civilisation où l'oral jouait un rôle bien plus important que chez les grecs, notemment. Les textes étaient appris par coeur, et récités à de nombreuses occasions.

Le témoignage des premiers évangélisateurs était d'abord oral. Je n'ai pas retrouvé dans votre référence ce que disait Paul à propos de la "révélation", mais ce qui est très probable, c'est que son enseignement se faisait de vive voix, et que c'est donc par oral que se faisait la première réception de l'Evangile. Cela n'empêchait pas que Paul disposât d'un texte écrit ou de notes.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mer 9 Juil 2008 - 22:34

[quote="libremax"]

Je ne connais pas ces divergences : j'aurais besoin des références précises pour en discuter avec vous.
Simples toutes les sectes dites chretiennes des 3 premiers iècles , il y en avait des dizaines qui n'étaient pas d'accord sur la nature meme de JC, les Docétes, les gnsotiques, valentin, Cerinthe, ETC ETC ...Je peux vous les communiquer toutes si vous le désirez c'est un peu long. Tacite dans ses Annales livre XV passage XLIV parle d'exécrable susperstition quand il parle des chretiens!! Il y a aussi tous les évangiles apochryphes qui en font la démonstration!!

En ce qui concerne Tertullien, il faut considérer la période à laquelle il a pu écrire telle ou telle assertion sur le Christ : à la fin de sa vie, il était hérétique; il pouvait peut-êtrez prendre des libertés par rapport au texte.
Pourquoi dire qu'il était herétique , il était Montaniste !!


Sauf que les citations de Papias ne sont pas dans nos Evangiles.

Là aussi il faudrait les examiner ensemble, mais il s'agit ici d'une autre question, à savoir si la transmission de la foi chrétienne s'est faite uniquement avec les 4 seuls évangiles canoniques et nous savons bien que non. On peut imaginer de votre point de vue que cela montrerait que jusqu'à Papias au moins la foi chrétienne était polymorphe et donc non fixée par écrit.
Elle était non fixée tout court !! La religion chretienne n'a été vraiment établie et synthétisée qu'au 4 eme siècle avant c'est une grand nébuleuse. Il suffit de lire les pères de l'église pour s'en rendre compte.

Mais on peut aussi envisager que la transmission de la foi chrétienne était avant tout orale, et que la fixation par écrit des faits et gestes du Christ n'avait pas conservé l'intégralité absolue de toutes ses paroles, par exemple.
Bien sur !! envisager, supposer, imaginer meme. Les apochryphes démontrent bien que cette foi ét cette historie était loin de faire l'unanimité.


Donc votre prétendue tradition orale est une invention du XXème siècle alors que les Pères ont toujours affirmé que les Apôtres ont écrit ou dicté eux-mêmes les Evangiles.Quels pères Papia, Irenée, et Eusèbe de césarée c'est tout!!

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Le Grand Absent le Jeu 10 Juil 2008 - 1:53

libremax a écrit:
Et comment expliquez-vous les divergences importantes comme Tertullien faisant naître Jésus d’un rayon de Dieu, Origène faisant venir les rois mages sous Hérode le Tétrarque, Irénée faisant mourir Jésus sous Claude, etc ?
Je ne connais pas ces divergences : j'aurais besoin des références précises pour en discuter avec vous.
Origène, Contre Celse, I, 58
Irénée Démonstration Evangélique, ch 74

D’autre part, les plus anciennes représentation du baptême de Jésus le montrent enfant à coté d’un JB adulte, comme ici :
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ECPTR660L._SL500_AA240_.jpg

En ce qui concerne Tertullien, il faut considérer la période à laquelle il a pu écrire telle ou telle assertion sur le Christ : à la fin de sa vie, il était hérétique; il pouvait peut-être prendre des libertés par rapport au texte.
C’est dans l’Apologétique, 21.14

Sauf qu’on trouve également sur les forums des tas de discours sur les ovnis avec très peu de participants déclarant en avoir vu et de participant capables de prouver qu’ils en on vu.
Je parlais d'évènements suivis sur un média dont on pouvait parler sans citer le média en question, et je voulais faire un parallèle avec la vie de Jésus comme évènement et les évangiles comme média.
Mais les Evangiles ne sont pas une preuve de l’existence du Christ. Ils sont même une preuve du contraire par leur trame qui est un tissu de prophéties finissant en drame sacré.
La structure même est celle d’une pièce de théâtre avec un héros au centre de la scène et des faire-valoir chargés de lui donner la réplique.

Certes, on peut aussi trouver des affabulateurs: ne pas citer une source peut jeter éventuellement le discrédit sur l'évènement, je veux bien. Je voulais juste suggérer qu'on ne pouvait parler de preuve, mais ça s'arrête là.
Mais ce silence a fini par être si manifeste pour les chrétiens eux-mêmes qu’ils ont dû fabriquer des témoignages « profanes ».

Sauf que les citations de Papias ne sont pas dans nos Evangiles.
Là aussi il faudrait les examiner ensemble, mais il s'agit ici d'une autre question, à savoir si la transmission de la foi chrétienne s'est faite uniquement avec les 4 seuls évangiles canoniques et nous savons bien que non.
Je n’ai pas dit le contraire.

On peut imaginer de votre point de vue que cela montrerait que jusqu'à Papias au moins la foi chrétienne était polymorphe et donc non fixée par écrit. Mais on peut aussi envisager que la transmission de la foi chrétienne était avant tout orale, et que la fixation par écrit des faits et gestes du Christ n'avait pas conservé l'intégralité absolue de toutes ses paroles, par exemple.
On peut imaginer avec bien plus de pertinence que les évangélistes en tout genre ont construit l’histoire de Jésus en la puisant dans l’Ancien Testament.
Ainsi les Synoptiques font débuter Jésus en Galilée à cause de « il prospérera sur la route de la mer dans le cercle des nations » d’Isaïe, tandis que Jean le fait commencer à Salim alias Salem alias Jérusalem à cause de « De Sion viendra le libérateur » du même Isaïe.

Donc votre prétendue tradition orale est une invention du XXème siècle alors que les Pères ont toujours affirmé que les Apôtres ont écrit ou dicté eux-mêmes les Evangiles.
Affirmation gratuites. Paul dit expressément que ses fidèles reçoivent des paroles du Christ par révélation (1 Cor 12)
Les Evangélistes eux-mêmes ne se présentent pas comme des témoins de ce qu’ils racontent.
Quand au fil des événements, il s’agit de prophéties et non de souvenirs.
Pardon, je m'étais mal exprimé. Je vous restituais des conclusions de ce qui se dit beaucoup aujourd'hui en matière d'analyse historique de la composition des évangiles. Mais ces conclusions évoluent. Oui, vous avez raison, les Pères témoignent de l'origine directement apostolique des évangiles. Et c'est ce que l'exégèse en général a remis en question jusqu'à ces dernières années. Mais cette analyse donnait à la transmission orale un rôle majeur, même s'il n'était pas clairement défini.
Les Synoptiques sont trop bien structurés pour être tirés d’une tradition orale.
Nous avons trois récits qui dépendent les uns des autres et dont les couches anciennes apparaissent sous le scalpel.
On pourrait, à la limite, trouver une époque où l’on tirait la vie du Christ d’une lecture directe des prophéties de l’AT avant que l’on ait commencé à aligner ces prophéties sur des aides-mémoire. Mais cela ne donnerait pas plus de valeur historique à cette tradition orale.

En revanche, le témoignage des Pères n'invalide pas forcément le rôle d'une tradition orale très prégnante dans la vie des premiers chrétiens : La société juive, dans laquelle est née le christianisme, était une civilisation où l'oral jouait un rôle bien plus important que chez les grecs, notemment. Les textes étaient appris par coeur, et récités à de nombreuses occasions.
Ceci est de la blague ! Nous ne sommes plus au temps d’Abraham mais dans une civilisation de l’écrit comme en témoigne toute la littérature retrouvée dans des trous perdus comme Qumran et Nag Hamadi.

Et même si tout se copie à la main, et sachant qu’une Bible nécessitait un an de copie, j’ouvre ma Bible Chouraqui et j’y trouve qu’un évangile ne fait même pas 100 pages sur 2400.
C’est à dire qu’un exemplaire coûtait deux semaines de travail et que donc une communauté de 20 personnes dans un trou perdu pouvait en acquérir un moyennant une cotisation d’une journée de travail par membre. Ce n’est pas extravagant.

Le témoignage des premiers évangélisateurs était d'abord oral. Je n'ai pas retrouvé dans votre référence ce que disait Paul à propos de la "révélation", mais ce qui est très probable, c'est que son enseignement se faisait de vive voix, et que c'est donc par oral que se faisait la première réception de l'Evangile.
1 Cor 12.7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
12.11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Cela n'empêchait pas que Paul disposât d'un texte écrit ou de notes.
Il ne cite rien des Evangiles : pas un trait de la vie terrestre de Jésus, pas un miracle, pas une parabole, pas une parole. Il lui arrive même dire le contraire de l’enseignement du Christ : « Dieu se met-il en peine des bœufs ? » alors que l’Evangile dit « pas un passereau n’est en oubli devant Dieu ».

Si vous voulez prêcher que Jésus fut un être céleste crucifié par les Eons, les Epîtres suffisent. Mais pour prêcher l’histoire d’un prophète itinérant, ce n’est pas dans en vous mettant dans la peau de Paul que vous y parviendrez.
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_Le Grand Absent
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