JC a t'il existé? Saison 1.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 11:43

Bonjour,

Jonathan l a écrit:J'ai retrouvé ce texte sur Philon.

C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.
Il y a un "si" de trop, là !

Que Jésus ait personnellement accompli la révolution qu'on a plus tard mise sous son nom, c'est une chose. Qu'il ait existé, une autre.

Philon parle-t-il de tous les messies ratés (et néanmoins non contestés quant à leur existence autant que je sache) qui se sont succédés en Palestine pendant deux siècles (Judas de Galilée, Theudas, Menahem, Jean de Gischala, Simon de Giora, Simon Bar Kochba, et d'autres moins connus) ? Si Jésus n'était que l'un d'entre eux à l'origine, pourquoi Philon en aurait-il plus parlé ?

Par ailleurs, lui aussi est arrivé par le biais des moines copistes.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 20 Avr 2008 - 19:04

Ben si c'est le supplice de la croix en bloc, ou même l'utilisation de clous, que tu considères comme un mythe, tu as du pain sur la planche.

à+
[/quote]
Le si est important dans ta réponse., As tu controlér ce que je t'ai dit, crucifixion existe t'il dans un dico de Grec et d'hebreux ancien, et où as tu retrouvé la notion de clous, dans les évangiles au moment de la crucifixion? . Le seul moment où on parle de clous (et encore!!!), c'est quand thomas apres la résurection emande de voir les traces!!! Aucune forem de clouage pendant la crucifixion.n

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 19:34

dan 26 a écrit:
Ben si c'est le supplice de la croix en bloc, ou même l'utilisation de clous, que tu considères comme un mythe, tu as du pain sur la planche.

à+
Le si est important dans ta réponse., As tu controlér ce que je t'ai dit, crucifixion existe t'il dans un dico de Grec et d'hebreux ancien, et où as tu retrouvé la notion de clous, dans les évangiles au moment de la crucifixion? . Le seul moment où on parle de clous (et encore!!!), c'est quand thomas apres la résurection emande de voir les traces!!! Aucune forem de clouage pendant la crucifixion.n
J'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir avec ce détail.

Pour moi, Jésus, c'est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..." (Luc, 19, 27) devant une foule exaltée qui l'acclame comme roi, une semaine avant d'être mis à mort comme roi et de provoquer par là-même une réconciliation entre celui qui l'a condamné et un roi en place (Luc, 23, 12). Cette sentence a beau être apparemment un élément d'une parabole, je trouve que c'est une piste à creuser, plus intéressante et de beaucoup que la marque des clous.

Mais après tout, chacun ses goûts...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 20 Avr 2008 - 20:40

[
quote]J'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir avec ce détail.

C'est tres simple je base ma critique sur l'histoire , sur les fait historiques, . !Cette hsitoire est faites de quantités de détails qui sont totalement impossible quand on connais un peu les éléments de l'époque .Il est beaucoup plus difficile de réfuter des faits historiques , controlables que des textes et des preuves (ex dico grec et hebreux !!) . Cet quantités de détails impossibles amènent à la conclusion que cette historie a été inventée de toute pièce bien apres les faits.l

Pour moi, Jésus, c'est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..." (Luc, 19, 27) devant une foule exaltée qui l'acclame comme roi, une semaine avant d'être mis à mort comme roi et de provoquer par là-même une réconciliation entre celui qui l'a condamné et un roi en place (Luc, 23, 12). Cette sentence a beau être apparemment un élément d'une parabole, je trouve que c'est une piste à creuser, plus intéressante et de beaucoup que la marque des clous.

Mais après tout, chacun ses goûts...

[/quote]
Tu nous parles là de la fameuse histoire des mines de Luc. Pour avoir pratique l'exese critique, je tiens à te signaler que toutes ces anomalies textuelles , et Dieu sait!! si il y en en (tien je suis croyant!!) , ont été travaillées par les exégetes et les concordistes en particulier. Concordistes groupes de théologiens de l'école de jérusalem qui essayent de doter de raison la parole de Dieu, et surtout de trouver des réponses à toutes les anomalies composants les évangiles, et aux nouvelles découvertes scientifiques qui mettent cette histoire en difficulté!! . Ce groupe de théologiens pratiquent l'allégorisme, la gématrie, et l'hermeunétisme , il est donc tres difficile de les contredire car ils ont des methodes que la plus part ignorent . Exemple pour le passage que tu sites, il disent que c'est le roi de l'histoire qui dit cela et pas JC.
C'est la raison fondamentale pour laquelle je base ma critique sur les détails et l'histoire.
Je prefere démontrer par exemple que l'évangile de Luc a été écrit par un disciple de Paul , vers 138 (105 ans apres les faits)en partant de l'évangilion de Marcion , car nous avons des preuves historiques irréfutables à ce sujet. Et cela enlève toute crédibilité à de tels textes; que de m'évertuer sur l'exegese qui sera réfutée par des spécialistes qui utilisent des methodes esothériques pour répondre.

Les preuves historiques sont infaillibles , les interprétation de texte sont difficilles à réfuter.

Des détails matériels et précis démontrent la fausseté de l'histoire, des problème intrinseques de textes sont facille à expliquer par des professionnels de l'exégese .
A+Dan 26.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 21:33

Bonsoir,

dan 26 a écrit:
Exemple pour le passage que tu sites, il disent que c'est le roi de l'histoire qui dit cela et pas JC.
Je le sais bien que formellement c'est le roi de l'histoire. Seulement outre que cette histoire ne rime pas à grand-chose, je persiste à trouver sidérant qu'il le dise précisément à ce moment. Parce que même si c'est une parabole, il y avait des risques énormes que ce soit pris au premier degré et qu'on procède à quelques lynchages, vu les dispositions manifestées par la foule.

Alors je me demande, et je ne suis pas le seul, si cette sentence n'a pas été laissée simplement parce qu'on la rapprochait de la parabole (qui apparaît aussi en Matthieu 25, sans la sentence...), à une époque où on ne pouvait plus considérer Jésus comme ce qu'il avait peut-être bien été, un candidat malheureux à une royauté bien de ce monde. Trop de passages (liste pas forcément exhaustive sur la page que j'ai mise en lien) ne peuvent pas s'interpréter autrement, et ne riment à rien par rapport au mythe.

Enfin, mon opinion...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Dim 20 Avr 2008 - 21:44

Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.

Cette comparaison entre l'épisode de la résurrection de Lazarre et celle du fameux El-Azar-Us, on la voit beaucoup sur internet.
Mais j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de source à cet élément de la mythologie égyptienne: quelqu'un est-il capable de dire où on l'atrouvé, dans quels papyrus, sur quelles tombes, sur quelles amulettes égyptiennes, ou ce genre de chose??
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par drif le Dim 20 Avr 2008 - 22:14

Jonathan l a écrit:Aucun preuve non plus de la cruxifiction de Jésus sauf dans la bible. Nul autre document ne parle même d'une quelconque secte suivant un nazaréen. Les romains ont envoyé à l'époque ou Jésus aurait vécu et fait tout ce pour quoi il est connu, un chercheur qui a étudiez les différentes religions pendant des décénnie en Israel. Il n'a jamais fait mention nul part des supposé évennement entourant la vie de Jésus.

Et pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils inventé la crucifixion de Jésus alors que cela handicapait considérablement leurs efforts pour propager le message du Christ ?

Leurs adversaires ne manquaient en effet jamais de rappeler que puisque Jésus était mort comme un vulgaire criminel sur la croix, un homme raisonnable ne pouvait pas prendre au sérieux les dires des apôtres.
Le poisson est un symbole chrétien du premier siècle, les chrétiens du premier siècle persécutés par les romains l'utilisaient comme code secret pour se reconnaître entre eux. Chacune des lettres qui compose le mot poisson en grec ICHTUS donne, en acrostiche, le nom et le titre du Christ, c'est-à-dire Jésus Christ le sauveur et le fils de dieu."


Et puis St Paul est mort martyrisé vers 65, comment pouvait-il s'adresser à la foule là où il passait en parlant d'un homme qui n'a jamais existé, un homme qui n'a pas été crucifié ?

Est-ce que les épîtres de St Paul sont aussi une invention des Chrétiens, est-ce que St Paul n'est pas historique ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 20 Avr 2008 - 22:46

Seulement outre que cette histoire ne rime pas à grand-chose,


Surtout la conclusion 19-26 qui est totalement incompréhénsible. Bel exercice d'exegése pour y trouver unen signification!!!

je persiste à trouver sidérant qu'il le dise précisément à ce moment. Parce que même si c'est une parabole, il y avait des risques énormes que ce soit pris au premier degré et qu'on procède à quelques lynchages, vu les dispositions manifestées par la foule.
Cela m'interpelle peu étant donné qu'il s'agit d'une parabole qui a été écrite que tardivement apres les faits . Et que ces textes ont été écrits pour raconter une histoire que ne s'est pas passée, je suis moins captivé que toi sur l'étude textuelle. cela m'a passé !!'
Alors je me demande, et je ne suis pas le seul, si cette sentence n'a pas été laissée simplement parce qu'on la rapprochait de la parabole (qui apparaît aussi en Matthieu 25, sans la sentence...), à une époque où on ne pouvait plus considérer Jésus comme ce qu'il avait peut-être bien été, un candidat malheureux à une royauté bien de ce monde. Trop de passages (liste pas forcément exhaustive sur la page que j'ai mise en lien) ne peuvent pas s'interpréter autrement, et ne riment à rien par rapport au mythe.

Enfin, mon opinion...
Pour ma part au contraire , une histoire qui ne tient pas debout, pour des raisons historiques (mes fameux détails!!), logique,(dieu qui fait mourrir dieu pour appaiser dieu !!) , théologique meme (JC ne devient Dieu que dans Jean!!!) , des textes écrits bien apres les faits par des personnes qui n'ont rien vu , que tout ce qui se trouve dans les évangiles et dans le christianisme naissant, se retrouvent dans des cultes anciens. Tous ces éléments m'ont amené à la conclusion d'un mythe inventé par les hommes. Il s'agit bien sur de mon humble point de vue personnel.
Amicalement à plus.
à+[/quote]

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Lun 21 Avr 2008 - 7:18

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Pour ma part au contraire , une histoire qui ne tient pas debout, pour des raisons historiques (mes fameux détails!!), logique,(dieu qui fait mourrir dieu pour appaiser dieu !!) , théologique meme (JC ne devient Dieu que dans Jean!!!) , des textes écrits bien apres les faits par des personnes qui n'ont rien vu , que tout ce qui se trouve dans les évangiles et dans le christianisme naissant, se retrouvent dans des cultes anciens. Tous ces éléments m'ont amené à la conclusion d'un mythe inventé par les hommes. Il s'agit bien sur de mon humble point de vue personnel.
Amicalement à plus.
à+
[/quote]
Avant de laisser tomber, ça ne t'interpelle pas, quelque part, que les exégètes croyants signalent et réfutent complaisamment les thèses mythistes, alors que la piste que j'essaie de défendre, pas un mot ne serait-ce que pour l'anecdote, rien, nada ? Pourtant elle n'est pas neuve : Reimarus, c'est le dix-huitième siècle. Mais il n'a jamais été traduit en français à ma connaissance, et ses continuateurs (Daniel Massé...) sont largement ignorés. Ce n'est pas faute de le savoir, j'ai eu l'occasion de me rendre compte que les prêtres catholiques connaissent ça, mais qu'il n'est pas question pour eux d'en parler, même pas pour préparer leurs fidèles au cas où ils tomberaient sur un sale bonhomme dans mon style au hasard du net.

Un autre truc qui me passionne, c'est que j'arrive sans trop me fouler à l'enrichir, cette piste. Exemple, en séparant le réaliste du mythique dans l'épisode de l'arrestation de Jésus. Ca ne demande pas de grandes contorsions intellectuelles, il suffit de prendre la version la plus ancienne et la plus plausible, celle de Marc. Et on découvre que Jésus n'avait pas forcément l'intention de se faire arrêter. Après, il est simple de voir que ce que rajoutent Matthieu, Luc et Jean, c'était facile à inventer et que ça va dans le sens du mythe. A ma connaissance, c'est un scoop à moi. :sri:

Enfin, si ta foi mythiste t'inhibe au point de t'empêcher d'ouvrir le lien que j'ai déjà signalé trois fois...

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par medico le Lun 21 Avr 2008 - 9:27

Bien que la plupart des juifs du Ier siècle aient refusé de le reconnaître comme le Messie, Jésus a eu un profond impact sur le judaïsme. Le Talmud fait rarement mention de lui, mais le peu qu’il en dit tend à “rabaisser Jésus en parlant de naissance illégitime, de magie et de mort honteuse”. — The Jewish Encyclopedia9.

L’exégète juif Joseph Klausner admet que ces récits “semblent avoir été écrits pour contredire délibérément les événements relatés dans les Évangiles

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 21 Avr 2008 - 9:51

dan 26 a écrit:Pour ma part au contraire , une histoire qui ne tient pas debout, pour des raisons historiques (mes fameux détails!!), logique,(dieu qui fait mourrir dieu pour appaiser dieu !!) , théologique meme (JC ne devient Dieu que dans Jean!!!)

L'interprétation de l'Evangile qui tend à voir "Dieu qui fait mourir Dieu pour apaiser Dieu" n'a rien, absolument rien, de chrétien. Il ne s'agit pas ici de la foi chrétienne.

L'Evangile de Jean est un évangile mystique, c'est à dire un enseignement plus approfondi que ce que les premiers évangiles annonçaient à un niveau différent. Mais l'intégralité des synoptiques ainsi que les Actes des Apôtres, pour ne pas parler des épîtres, placent bien Jésus à la place qui revient à Dieu - et à Dieu seul.

Les conclusions de dan 26 sur l'incohérence des textes se fondent aussi sur des idées préconçues sans rapport avec les textes et un manque de jugement global sur l'émergence de la prédicationn évangélique en milieu juif.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 11:50

[quote="-spin-"]Bonjour,

dan 26 a écrit:
Avant de laisser tomber, ça ne t'interpelle pas, quelque part, que les exégètes croyants signalent et réfutent complaisamment les thèses mythistes, alors que la piste que j'essaie de défendre, pas un mot ne serait-ce que pour l'anecdote, rien, nada ? Pourtant elle n'est pas neuve : Reimarus, c'est le dix-huitième siècle. Mais il n'a jamais été traduit en français à ma connaissance, et ses continuateurs (Daniel Massé...) sont largement ignorés. Ce n'est pas faute de le savoir, j'ai eu l'occasion de me rendre compte que les prêtres catholiques connaissent ça, mais qu'il n'est pas question pour eux d'en parler, même pas pour préparer leurs fidèles au cas où ils tomberaient sur un sale bonhomme dans mon style au hasard du net.
Tu es en train de découvrir la crise moderniste, mouvement initialisé par Loisy et Turmel , que l'église a arreté en 1910 par le fameux "Motu proprio antistitum" le 1 er septembre 1910. Cette façon de décortiquer les écritures tolérée un moment par l'église a été bayonnée à cette époque.

Periode qui a vu la mise en place du fameux concordisme, par l'école de jérusalem (à verifier tout de meme, pour la date!!), afin de contrer toutes les nouvelles découvertes scientifiques.Il est donc normal en fonction de ce serment antimoderniste que les religieux (qui sont encore dans le système!!), refusent d'en parler.

ce qui me passionne, c'est que j'arrive sans trop me fouler à l'enrichir, cette piste. Exemple, en séparant le réaliste du mythique dans l'épisode de l'arrestation de Jésus. Ca ne demande pas de grandes contorsions intellectuelles, il suffit de prendre la version la plus ancienne et la plus plausible, celle de Marc. Et on découvre que Jésus n'avait pas forcément l'intention de se faire arrêter. Après, il est simple de voir que ce que rajoutent Matthieu, Luc et Jean, c'était facile à inventer et que ça va dans le sens du mythe. A ma connaissance, c'est un scoop à moi. :sri:

Enfin, si ta foi mythiste t'inhibe au point de t'empêcher d'ouvrir le lien que j'ai déjà signalé trois fois...

Séparé la réalité du mythique , mais tout est mythe je pense. Il s'agit d'une histoire écrite apres les faits, pour faire croire qu'un messie était arrivé 2 à 3 génarations avant que les textes soient écrits.
Regarde en détail :penses tu normal la mise en action d'une " cohorte", de Romains pour arreter 1 seule personne qui n'était pas armée , et dont les disciples manquaient sérieusement de courage!!
Si on regarde les détails, l'arrestation, le jugement , la methode de jugement , le jour de la crucifixion, l'attitude des jérosolomitain, des apotres, de Pilate, du sanhedrin, tout est impossible ,!!! Cette histoire ne peut en aucun cas se caller avec les methodes, roles, attitudes , regles, etc de l'époque!!!
Un prefet "pilate", ne pouvait en aucun cas pratiquer la justice, ce n'était pas son role. Le sanhedrin ne pouvait se réunir ni la nuit ni une veille de paques. Les jérosolomitains acceuillent JC avec des palmes, et quelques jours apres hurlent contre lui sur la place publique etc etc....
Tous les détails de la passions ont été empruntés à l'AT .
Amicalement à plus

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 12:13

L'interprétation de l'Evangile qui tend à voir "Dieu qui fait mourir Dieu pour apaiser Dieu" n'a rien, absolument rien, de chrétien. Il ne s'agit pas ici de la foi chrétienne.

Que dis tu là Dieu est incarné dans JC (dans jean seulement), il se fait donc mourrir lui meme !!! Je suis d'accord ce n'est pas venu à la l'idée des chretiens puiqu'ils croient à cette histoire. Mais quand tu réfléchis un peu, tu es obligé de te rendre compte simplement par la logique, de l'absurdite de la situation!!!.


L'Evangile de Jean est un évangile mystique, c'est à dire un enseignement plus approfondi que ce que les premiers évangiles annonçaient à un niveau différent. Mais l'intégralité des synoptiques ainsi que les Actes des Apôtres, pour ne pas parler des épîtres, placent bien Jésus à la place qui revient à Dieu - et à Dieu seul.

A quel endroit dans les synoptiques est il indiqué que Dieu est incarné dans JC ? . Dans M ,M, L jC est messie, fils de dieu, fils du père!! mais jamais dieu lui meme.

Les conclusions de dan 26 sur l'incohérence des textes se fondent aussi sur des idées préconçues sans rapport avec les textes et un manque de jugement global sur l'émergence de la prédicationn évangélique en milieu juif.
[/quote]

Parlons en si tu veux: J'ai été croyant pendant plus de trente ans , j'ai eu un bon enseignement chretien ayant été éduqué par les Freres Marsites.Donc quand tu parles de jugemlent global, je pense sincérement avoir une connaissance particulière de tout le système, que connais globalement parfaitement. Excuse moi pour le coter prétentieux de ma phrase!! il est sur que depuis quelques années j'analyse les textes en dehors de tout enseignement et de dogmatiques .
Puisque tu parles de mon manque de connaissance du milieu juif de l'époque , epux tu me dire alors pourquoi JC a été pendu au bois comme un brigant , alors que lea peine de l'époque était la lapidation , et comment la cene a t'elle pu se propager dans un milieu Juif ou la notion de sang était totalement impossible ; et aurait été rejetée par toute la population si cette cérémonie (empruntée aux cultes anciens) , avait vraiement eu lieu.
La prédication évangélique n'a commencée qu'en 144, Papia le premier père de l'égise à utiliser Marc et Mathieu pour sa prédication, rien avant!!!! Irénée en 180 le premier à parler des 4 Evangiles!!!
Je tiens à te dire que je n'avais aucune idée préconcue quand je suis parti à la recherche de la vérité historique. Maintenant j'ai des certitudes !! Car j'ai des preuves de ce que j'avance!!!
Excuse moi pour le Tutoiement mais c'est plus sympa.
Amicalement à plus . dan 26

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 12:19

medico a écrit:Bien que la plupart des juifs du Ier siècle aient refusé de le reconnaître comme le Messie,

Ils n'ont pas refiusé de le reconaitre !!!Ils l'on ignoré commes tous les acteurs de cette époque , personne n'en parle avant le milieu du 2 eme siècle!!
La lettre de pline à Trajan en 111, parle des chretien par de JC?


Jésus a eu un profond impact sur le judaïsme. Le Talmud fait rarement mention de lui, mais le peu qu’il en dit tend à “rabaisser Jésus en parlant de naissance illégitime, de magie et de mort honteuse”. — The Jewish Encyclopedia9.
Mais bien sur , à qu'elle époque ? Combien de temps apres les faits ?2 3 4 siècles apres!!!


L’exégète juif Joseph Klausner admet que ces récits “semblent avoir été écrits pour contredire délibérément les événements relatés dans les Évangiles
Ok à qu'elle époque ces écrits ont été composés pour contredire les évangiles ? !!

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 12:33

Et pourquoi les premiers chrétiens auraient-ils inventé la crucifixion de Jésus alors que cela handicapait considérablement leurs efforts pour propager le message du Christ ?
Les chretiens n'ont rien inventé , ceux sont les personnes qui ont écrit cette histoire , 2 à 4 générations apres les faits qui ont inventé!!! La preuve le crucifixion n'existait pas à l'époque, c'est la lapidiation que pratiquait les juifs!!!
l
Leurs adversaires ne manquaient en effet jamais de rappeler que puisque Jésus était mort comme un vulgaire criminel sur la croix, un homme raisonnable ne pouvait pas prendre au sérieux les dires des apôtres.
Les adverseres de qu'elle époque , et qu'avaient ils comme élements pour connaitre cette histoire. Puisque à l'époque contemporaine -4 à 33 ; personne n'en parle. Je te rapelle que les évangiles et les actes des apotres ont été écrit 2 à 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'avaient rien vu!! .

Le poisson est un symbole chrétien du premier siècle, les chrétiens du premier siècle persécutés par les romains l'utilisaient comme code secret pour se reconnaître entre eux. Chacune des lettres qui compose le mot poisson en grec ICHTUS donne, en acrostiche, le nom et le titre du Christ, c'est-à-dire Jésus Christ le sauveur et le fils de dieu."
Il s'agit la de la version chretienne , inventée tardivement , alors qu'il semblerait que Ichtus serait un village de pecheur , encore une erreur de tradiction, et d'interprétation!!.

Et puis St Paul est mort martyrisé vers 65, comment pouvait-il s'adresser à la foule là où il passait en parlant d'un homme qui n'a jamais existé, un homme qui n'a pas été crucifié ?

Que dit Paul de la vie de Jc. Rien !!! Pas d'histoire terrestre, pas de miracles, pas de paraboles, pas de lieu de naissance et de mort, aucun détail de sa vie, pas né d'une vièrege , aps de pilate ni de procés rien de rien de rien .Le JC de Paul est un Dieu cosmique , tuer par "les maitres de ce mondes ", les fameux archontes. taprapsVCipa
Est-ce que les épîtres de St Paul sont aussi une invention des Chrétiens, est-ce que St Paul n'est pas historique ?[/quote]
Amicalement à plus

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 21 Avr 2008 - 13:47

dan 26 a écrit:Que dis tu là Dieu est incarné dans JC (dans jean seulement), il se fait donc mourrir lui meme !!! Je suis d'accord ce n'est pas venu à la l'idée des chretiens puiqu'ils croient à cette histoire. Mais quand tu réfléchis un peu, tu es obligé de te rendre compte simplement par la logique, de l'absurdite de la situation!!!.

Dieu ne se fait pas mourrir: Dieu se laisse mourrir, Dieu donne sa vie aux Hommes, c'est tout différent, et surtout pas pour apaiser Dieu, mais pour donner le Salut à tous , de Lui-même, pour ôter définitivement toute valeur aux rites expiatoires.
Si vous n'avez pas capté ça durant votre éducation chez les bons pères maristes, vous avez tout pigé de travers; sans doute avez-vous sucré un cours : retournez plutôt les voir, ils seront contents.

A quel endroit dans les synoptiques est il indiqué que Dieu est incarné dans JC ? . Dans M ,M, L jC est messie, fils de dieu, fils du père!! mais jamais dieu lui meme.

C'est en partie dans ce sous-entendu, plus clairement révélé chez Jean, que se trouve la différence de niveau mystique entre l'enseignement des synoptiques et celui de Jean.
Mais il s'agit bel et bien d'un sous-entendu criant: dans les synoptiques comme dans Jean, Jésus parle comme parle Dieu. Il révise la Torah, la reformule, la réactualise en disant "Je". Il affirme "Moi, je vous dis" pour relativiser les lois. Ses apôtres l'appellent "Seigneur". Et surtout, surtout, étant annoncé comme Fils de Dieu d'une manière qui déjà dépasse le seul titre habituellement donné à tous ceux qui se disaient messies, il est Fils de celui qui est Unique pour les Juifs: Il est plus qu'un homme.

Puisque tu parles de mon manque de connaissance du milieu juif de l'époque , epux tu me dire alors pourquoi JC a été pendu au bois comme un brigant , alors que lea peine de l'époque était la lapidation , et comment la cene a t'elle pu se propager dans un milieu Juif ou la notion de sang était totalement impossible ; et aurait été rejetée par toute la population si cette cérémonie (empruntée aux cultes anciens) , avait vraiement eu lieu.

Jésus a été crucifié parce que les responsables Juifs voulaient très clairement s'en débarrasser malgré les restrictions de leurs propres lois et pour ça n'ont pas hésité à le dénoncer aux romains comme agitateur, ce qu'il était effectivement.
Bien sûr, que l'Eucharistie a eu du mal à se propager dans le milieu juif! Il a été rejeté par toute la population. La majorité des juifs a rejeté Jésus. En Jean, vous qui semblez si bien le connaître, vous en trouvez l'écho très clair : Jésus annonce qu'il faudra à ses disciples manger sa chair et son sang, et un grand nombre est dégoûté et s'en va. Les plus fidèles restent, parce qu'ils ont compris, parce qu'ils ont reçu l'enseignement.
Il se trouve que le christianisme a marqué une rupture fracassante avec le judaïsme, notemment sur ce point. Et que cette cérémonie puisse nous la faire rapprocher de cultes plus anciens n'y change rien. Ainsi en allait-il déjà avec les rites juifs de l'époque.

La prédication évangélique n'a commencée qu'en 144, Papia le premier père de l'égise à utiliser Marc et Mathieu pour sa prédication, rien avant!!!! Irénée en 180 le premier à parler des 4 Evangiles!!!
Pour dire ceci, vous vous cantonnez à ce qui nous a été transmis comme textes écrits. Vous oubliez que la civilisation antique et particulièrement la société hébraïque était de tradition orale. La prédication a commencé bien avant que n'en soit transcrit des traces en grec sur des manuscrits tardifs.
Et puisque vous parlez de textes, vous savez que les premiers de Paul sont attestés de 51.

Excuse moi pour le Tutoiement mais c'est plus sympa.
Je vous en prie; pardonnez-moi pour le vouvoiement, mais je ne vous connais pas encore beaucoup!
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par medico le Lun 21 Avr 2008 - 13:57

notre histoirien affirme toujours beaucoup mais avec peu de preuve.
Joseph Klausner, célèbre savant juif, déclara que les “premiers récits talmudiques” sur Jésus confirment ‘à la fois l’existence et le caractère général de Jésus’. — Jesus of Nazareth, p. 20.

On trouve deux allusions à Jésus dans les œuvres de Josèphe, historien juif du premier siècle. L’une d’elles est souvent mise en doute parce qu’elle donne l’impression que Josèphe parle comme un chrétien (Histoire ancienne des Juifs, traduction d’Arnauld d’Andilly, livre XVIII, chapitre 4, paragraphe 3). Cependant, comme le montrent Klausner et d’autres biblistes, il n’est pas raisonnable de conclure que Josèphe n’a fait aucune allusion à Jésus, alors qu’il parle longuement de Jean le Baptiste. D’autre part, Josèphe dit plus loin qu’on fit “assembler un conseil [le Sanhédrin] devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ”.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 21 Avr 2008 - 14:01

La preuve le crucifixion n'existait pas à l'époque, c'est la lapidiation que pratiquait les juifs!!!

En quoi est-ce une preuve? Ce sont les romains qui l'ont crucifié, pas les juifs. Les Actes racontent en revanche la lapidation d'Etienne: Les auteurs connaissaient donc bien les usages.

Il s'agit la de la version chretienne , inventée tardivement , alors qu'il semblerait que Ichtus serait un village de pecheur , encore une erreur de tradiction, et d'interprétation!!.

Dites-nous en plus?...

Que dit Paul de la vie de Jc. Rien !!! Pas d'histoire terrestre, pas de miracles, pas de paraboles, pas de lieu de naissance et de mort, aucun détail de sa vie, pas né d'une vièrege , aps de pilate ni de procés rien de rien de rien .Le JC de Paul est un Dieu cosmique , tuer par "les maitres de ce mondes ", les fameux archontes.

Le fameux "Christ cosmique" de Paul!
Des homélies d'aujourd'hui ne citant aucun passage des évangiles, il y en a des tonnes.
Paul écrit à ses communautés des rappels de règle de vie et des approffondissements théologiques. Il n'a pas à parler de la vie terrestre de Jésus: ce n'est pas l'utilité des épitres, parce que ces évènements sont déjà connus, et transmis par ailleurs. Il parle en évêque, en pasteur, et non en catéchiste. s'il s'agit de catéchisme, c'est un enseignement mystique, du même type que celui de Jean. Les épîtres viennent en aval de la première évangélisation, qui elle, retransmet les paroles et les actes du Christ, et non pas en amont.
Toutes ces affirmations ne consistent en rien une piste pour conclure à un Jésus symbolique.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 17:31

medico a écrit:notre histoirien affirme toujours beaucoup mais avec peu de preuve.
Joseph Klausner, célèbre savant juif, déclara que les “premiers récits talmudiques” sur Jésus confirment ‘à la fois l’existence et le caractère général de Jésus’. — Jesus of Nazareth, p. 20.

Quand tu parles d'historien de qui parles tu? Je n'en vois pas sur ce forum? Peux tu me dire de quand tu dates ces recits. Je n'en connais que 2 qui ont été écrits sous le nom de Sepher Toldos Jeshu, le premier a été publié en hebreu par Wagenseil dans son ouvrage "Tela ignéa Satane" je n'ai pas la date mais elle doit etre facille à trouver je pense aux allentours de 1700 (de mémoire)
Le seconde composé aussi par les juifs a été publié par Huldric , et le fait mourrir sur un chou!!! et oui !!!
Ces deux textes que je posséde bien sur, sont à la fois décallé par rapport aux évangiles (marie enfanté par un romain, et tondu a cause d'un adultère!!!) , et reprennent l'histoire en général sur quelques point.Il est incontestable qu'ils ont été écrit par des juifs quils se sont servi des évangiles, (donc ils n'ont rien vu , )et qu'ils l'ont aménagé afin d'y enlever toute notion divine.Mais je tien a rappeler une chose importante: la construction de ces documents n'est pas du tout contemporaine à JC. Contemporaine voulant dire écrit entr e-4 et 33.Vosu perlez tous de preuve vous els avez avec les noms précis, je peux si certains le désirent faire passer les documents, mais je pense qu'ils sont faciles à trouver sur internet maintenant!! !!! i

On trouve deux allusions à Jésus dans les œuvres de Josèphe, historien juif du premier siècle. L’une d’elles est souvent mise en doute parce qu’elle donne l’impression que Josèphe parle comme un chrétien (Histoire ancienne des Juifs, traduction d’Arnauld d’Andilly, livre XVIII, chapitre 4, paragraphe 3). Cependant, comme le montrent Klausner et d’autres biblistes, il n’est pas raisonnable de conclure que Josèphe n’a fait aucune allusion à Jésus, alors qu’il parle longuement de Jean le Baptiste. D’autre part, Josèphe dit plus loin qu’on fit “assembler un conseil [le Sanhédrin] devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ”.
Comme tu le dis à juste titre le "Tesimonium flavianum "est un faux grossier, certainement intercallé par Eusèbe de césarée au 4 eme siècle . Les preuves simples il n'est pas fait mention de ce passage (presque contemporain, écrit vers , L'histoire des juif ayant éé écrite entre 80et 90!!!!!) avant E de Césaree qui ést considéré comme étant l'un des plus grand faussaire du christianisme (en particulier dans sa fameuse Histoire Eclésiastique qui date du 4 eme siècle )./ Aucun père de l'eglise ne parle de ce passage qui pourtant est un argument de poids pour établir la véracité de cette religion.
D'autre part les textes que nous avons ont été christianisés par les copistes succéssifs. La preuve : personne ayant lu ce livre à l'époque ne parle de ce passage important, et surtout il est totalement inconcevable que Flavius Joseph ai utilisé le mot "Christ " qui est typiquement chretien, car il faut savoir que FJ était sacrificateur (pharisien ou sadducceen à controler!!). Donc de la part d'un juif intégriste religieux de l'époque il est totalement inconcevable qu'il ait parlé d'un christ (dieu fait homme!!).
Autre réflexion a ce sujet, comment imaginer une anomalie pareille : à savoir; faire un faux; si il y avait eu une seule preuve tangible; il aurait suffit de mettre cette preuve ou ce temoignage en avant .
Pour ce qui est de Jean , c'est vrai il parle de ce personage mais sans le rapprocher de JC . Les exégetes libéraux pensent que Jean qui baptisait; était essenien sa façon de vivre , de s'exprimer (retour du messie attendu aussi par les esseniens !!),de s'habiller. Il faut savoir également qu'il y avait beaucoup de petites communautés essenienes (dont une à Damas), et qu'ils se déplacaient d'un groupe à l'autre, régulierement !!
Dernier point à ne pas négliger, le prenon Jesus venant de Josué , était tres courant à l'époque , ainsi que Marie qui parait il representait plus de 25 % des prenons des femmes.
La question de fond reste entière , tout de meme; comment ce fait il que l'on ai tant de peine à trouver une seule preuve en -4 (la mort d'hérode), et 33 la mort imaginée de ce personnage.
Si tu désires des preuves précises ou des références sur les élements que je te donne, tu n'as qu'a me demander sur quel point particulier je me ferai un plaisir de te les donner. Car ayant tout ces documents en archive chez moi, cela demande un peu de temps de recherche. 30 ans de recherche cela fait pas mal de documents classées ('quelque fois d'une facon un peu spéciale!!!), dans lesquels il faut que je cherche. Dernier point mais je suis intarrissable sur ce sujet!!!Une passion reste une passion que veux tu!!! . L'histoire du parcours des livres de FJ , nous montre bien qu'ils ont été modifié pour etre christianisé.
Amicalement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Lun 21 Avr 2008 - 18:19

libremax a écrit:
La preuve le crucifixion n'existait pas à l'époque, c'est la lapidiation que pratiquait les juifs!!!

En quoi est-ce une preuve? Ce sont les romains qui l'ont crucifié, pas les juifs. Les Actes racontent en revanche la lapidation d'Etienne: Les auteurs connaissaient donc bien les usages.
Les romains l'on fait mourri sur ordre du sanhedrin juif, d'apres les évangiles . Les juifs ne pouvaient passer que par une peine juive (la lapidation) . Le prefet Roamon (tout les prefets des pays occupés , n'avait pas le pouvoir de rendre la jsutice, et de surcroit de tuer sans un jugement romain!!!).

Il s'agit la de la version chretienne , inventée tardivement , alors qu'il semblerait que Ichtus serait un village de pecheur , encore une erreur de tradiction, et d'interprétation!!.

Dites-nous en plus?...
Je reprend mes notes et te donne les élements
Que dit Paul de la vie de Jc. Rien !!! Pas d'histoire terrestre, pas de miracles, pas de paraboles, pas de lieu de naissance et de mort, aucun détail de sa vie, pas né d'une vièrege , aps de pilate ni de procés rien de rien de rien .Le JC de Paul est un Dieu cosmique , tuer par "les maitres de ce mondes ", les fameux archontes.

Le fameux "Christ cosmique" de Paul!
Des homélies d'aujourd'hui ne citant aucun passage des évangiles, il y en a des tonnes.
Paul écrit à ses communautés des rappels de règle de vie et des approffondissements théologiques. Il n'a pas à parler de la vie terrestre de Jésus: ce n'est pas l'utilité des épitres, parce que ces évènements sont déjà connus, et transmis par ailleurs.

Erreur monumentale rien n'est connu, ni transmis au moment deP aul de la vie de JC, puisque les Evangiles ont été écrit au début du deuxième siècle!!! Les preuves c'et Papia qui el premier parle des évangiles de Marc et Mathieu en 144, et Irénée des 4 (enfin ) en 180!!!Vous pouvez vérifier dans l'H E de Eusèbe de césarée

Il parle en évêque, en pasteur, et non en catéchiste. s'il s'agit de catéchisme, c'est un enseignement mystique, du même type que celui de Jean. Les épîtres viennent en aval de la première évangélisation, qui elle, retransmet les paroles et les actes du Christ, et non pas en amont.
Alors donne moi le nom et les écrits d'un père de l'église qui utilise les évangiles avant cette date, il n'y en a pas!!!

Toutes ces affirmations ne consistent en rien une piste pour conclure à un Jésus symbolique.
C'est le point de vue d'un croyant et c'est normal!!Ce n'est pas le mien , prouve le moi simplement en me donnant une preuve contemporaine écrite en -4 et 33 et qui parle de ce personage. Cela fait 30 ans que je cherche je n'en ai pas trouvé. Puisque tu assure qu'il y en a donne moi une piste sérieuse. si non ton affirmation n'est pas crédible, ce n'est qu'un acte de foi.
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Lun 21 Avr 2008 - 18:31

dan 26 a écrit:
Regarde en détail :penses tu normal la mise en action d'une " cohorte", de Romains pour arreter 1 seule personne qui n'était pas armée , et dont les disciples manquaient sérieusement de courage!!
Bon, rien qu'avec ça je vois que non seulement tu ne me lis pas (je peux le comprendre), mais tu ne lis pas l'Evangile : les partisans de Jésus étaient armés, ils étaient prêts à se battre, et rien ne prouve que le combat aurait été inégal.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Lun 21 Avr 2008 - 18:37

dan 26 a écrit:
C'est le point de vue d'un croyant et c'est normal!!Ce n'est pas le mien , prouve le moi simplement en me donnant une preuve contemporaine écrite en -4 et 33 et qui parle de ce personage. Cela fait 30 ans que je cherche je n'en ai pas trouvé. Puisque tu assure qu'il y en a donne moi une piste sérieuse. si non ton affirmation n'est pas crédible, ce n'est qu'un acte de foi.
amicalement

J'ai déjà donné une explication que tu n'as apparemment pas lue : Josèphe, Tacite, Suétone et les autres ont très bien pu être expurgés de ce qu'ils disaient de Jésus en temps réel ou presque parce que ça ne collait pas du tout avec le mythe élaboré ultérieurement. Ils sont arrivés jusqu'à nous via les moines copistes du moyen-âge.

Il reste malgré tout des traces, comme il reste dans le Deutéronome, 32, une trace de la conception primitive du Judaïsme où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El. Autre sujet...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par libremax le Lun 21 Avr 2008 - 22:31

dan 26 a écrit: Les romains l'on fait mourri sur ordre du sanhedrin juif, d'apres les évangiles . Les juifs ne pouvaient passer que par une peine juive (la lapidation) . Le prefet Roamon (tout les prefets des pays occupés , n'avait pas le pouvoir de rendre la jsutice, et de surcroit de tuer sans un jugement romain!!!).

Dans votre soif de contredire les Evangiles, vous faites des chefs religieux de l'époque de saints observateurs de la Loi purs et durs qui vont respecter forcément la lettre et l'esprit de leurs règles juridiques.
Le "sanhédrin", ou ce qui a lui a tenu lieu, n'a pas ordonné aux romains d'exécuter Jésus selon les Evangiles. Selon les Evangiles (lisez-les), ils emmènent Jésus devant l'occupant romain et le présentent comme un dangereux agitateur politique, ce qui était répréhensible.
Quant à pouvoir le mettre à mort, la règlementation dans une province aussi éloignée et aussi récemment conquise que la Palestine était sujette à pas mal de flou. Les frasques de Pilate au cours de son exercice sont nombreuses, ses imprudences, sa radicalité à vouloir imposer le joug romain aussi. Et ça a fini par le faire renvoyer. L'imaginer prendre les devants sur la stricte règlementation romaine est peut-être dénué aujourd'hui de jurisprudences précises notifiées à travers tout l'Empire romain, ce n'est pas pour autant une preuve de l'inexistence du Christ.


Erreur monumentale rien n'est connu, ni transmis au moment deP aul de la vie de JC, puisque les Evangiles ont été écrit au début du deuxième siècle!!! Les preuves c'et Papia qui el premier parle des évangiles de Marc et Mathieu en 144, et Irénée des 4 (enfin ) en 180!!!Vous pouvez vérifier dans l'H E de Eusèbe de césarée

Raisonnement en boucle : "vous avez tort, puisque j'ai raison".
Vous vous bornez à limiter la prédication chrétienne aux seuls textes grecs parvenus jusqu'à nous ou cités par des auteurs tardifs, par écrit. Vous n'acceptez comme unique point de départ de votre argumentation que le document fixé par écrit, sans à un seul moment méditer la pertinence de leur apparition brutale et spontanée au début du IIe siècle.
Vous me reprochez d'être un homme de foi, fort bien. Mais je vous retourne le compliment: vous êtes un farouche tenant de la foi mythiste (attention: MYTHISTE, pas mystique) qui se complaît à imaginer la formation toute intellectuelle d'une religion dont l'origine serait poétique et symboliste pour ensuite se transformer en un faux témoignage historicisant en une foi totalement absurde pour son époque.
Imaginer Papias être un pionnier du christianisme, c'est nier la diffusion inévitable du christianisme bien avant ses écrits à travers le bassin méditerranéen, c'est prétendre que les milliers de foyers chrétiens en Afrique, en Grèce et au Moyen-Orient seraient brutalement apparus du jour au lendemain de la rédaction des premiers textes grecs et des écrits de Papias. C'est un peu court, et c'est joliment naïf.

Alors donne moi le nom et les écrits d'un père de l'église qui utilise les évangiles avant cette date, il n'y en a pas!!!
Les noms que j'ai à vous donner sont précisément ceux que vous reniez, parce que vous ne voulez pas l'entendre: Jean, Jacques, Paul, Pierre. On pourrait parler de Polycarpe, d'Ignace, de Justin, mais bien sûr: ils ne citent pas vos textes grecs, alors ils ne comptent pas. C'est absurde.

Toutes ces affirmations ne consistent en rien une piste pour conclure à un Jésus symbolique.
C'est le point de vue d'un croyant et c'est normal!!Ce n'est pas le mien , prouve le moi simplement en me donnant une preuve contemporaine écrite en -4 et 33 et qui parle de ce personage. Cela fait 30 ans que je cherche je n'en ai pas trouvé. Puisque tu assure qu'il y en a donne moi une piste sérieuse. si non ton affirmation n'est pas crédible, ce n'est qu'un acte de foi.
amicalement

Soyons clairs. Je n'ai pas de preuve à vous donner de la vie de Jésus Christ...autre que les Evangiles et la tradition chrétienne qui s'est répandue bien avant la rédaction de l'Evangile en grec.
Que personne ne parle de Jésus de son vivant n'a rien d'anormal, et vous savez pourquoi. Il était loin de faire l'unanimité, il n'avait rien d'un messie attendu par le peuple Juif, il ne proposait pas de révolution ni une irruption d'une religion exotique en Palestine, ni un thaumaturge beaucoup plus impressionnant que les autres.
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mar 22 Avr 2008 - 9:15

-spin- a écrit:
dan 26 a écrit:
Regarde en détail :penses tu normal la mise en action d'une " cohorte", de Romains pour arreter 1 seule personne qui n'était pas armée , et dont les disciples manquaient sérieusement de courage!!
Bon, rien qu'avec ça je vois que non seulement tu ne me lis pas (je peux le comprendre), mais tu ne lis pas l'Evangile : les partisans de Jésus étaient armés, ils étaient prêts à se battre, et rien ne prouve que le combat aurait été inégal.

Soyons sérieux !! Luc XXII contredit Marc XIV, d'un coté les apotres sont tous armés, de l'autre il n'y a qu'un. D'autre part il est totalement inconcevable que les apotres aient étés armés "aime ton prochain comme toi meme, tes énnemis, tend la joue etc ne correspond plus avec ces attitudes!!!.
La cohorte n'est mentionnée que dans Jean, et là c'est Pierre qui se sert d'un glaive, il n'est pas fait mention que les apotres sont tous armés.
Comme je le dis souvent le fait de trouver tout et son contraire dans ces écrits , pose problème. Et en meme temps permet de faire face à toutes les questions..




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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Mar 22 Avr 2008 - 10:59

Dans votre soif de contredire les Evangiles, vous faites des chefs religieux de l'époque de saints observateurs de la Loi purs et durs qui vont respecter forcément la lettre et l'esprit de leurs règles juridiques.
Si les Grands prètres ne respectent pas la loi, alors qu'ils ont là pour le faire, cela est totalement contradictoire.

Le "sanhédrin", ou ce qui a lui a tenu lieu, n'a pas ordonné aux romains d'exécuter Jésus selon les Evangiles. Selon les Evangiles (lisez-les), ils emmènent Jésus devant l'occupant romain et le présentent comme un dangereux agitateur politique, ce qui était répréhensible.
Donc tu confirmes qu'il s'est réuni une veille de Paques et la nuit, deux élements totalement impossible je l'ai déjà expliqué.

Quant à pouvoir le mettre à mort, la règlementation dans une province aussi éloignée et aussi récemment conquise que la Palestine était sujette à pas mal de flou. Les frasques de Pilate au cours de son exercice sont nombreuses, ses imprudences, sa radicalité à vouloir imposer le joug romain aussi. Et ça a fini par le faire renvoyer. L'imaginer prendre les devants sur la stricte règlementation romaine est peut-être dénué aujourd'hui de jurisprudences précises notifiées à travers tout l'Empire romain, ce n'est pas pour autant une preuve de l'inexistence du Christ.
Les anomalies relevées ne sont pas la démonstration que Jc n'a pas existé tu as raison. Mais la preuve que ces textes ont étes écrits tardivement avec des personnes qui ont imaginée les faits, et qui ne connaisssaient pas les réalitées de terrain. L'innexistence de JC , se prouve par l'absence totale de preuves contemporaines, et le fait que les écrits aient étés composés tres tard apres les faits. Le role des prefets de l'époque a été décrit par Tite Live (à controler !!), il est bien dit qu'ils n'ont pas le droit d'assumer la justice, et de condamner à mort.

Erreur monumentale rien n'est connu, ni transmis au moment deP aul de la vie de JC, puisque les Evangiles ont été écrit au début du deuxième siècle!!! Les preuves c'et Papia qui el premier parle des évangiles de Marc et Mathieu en 144, et Irénée des 4 (enfin ) en 180!!!Vous pouvez vérifier dans l'H E de Eusèbe de césarée

Raisonnement en boucle : "vous avez tort, puisque j'ai raison".
Non je pense plustot que vous vous tompez car il a été prouvé que les évangiles ont étés écrits tres tardivements apres les faits, (tres facilles à controler ,veuillez etudier les différents exégetes modernistes, Turmel, Lousy, Cochou, Guignebert ils le développents avec des preuves infaillible!!), et tres tard apres les Epitres. Avez vous controler les écrits de Papia et Irenée , ainsi que les textes de pères apostolitiques, contreversistes, et appologétistes .Avant de me répondre.
Carmiganc également (religieux) a fait un livre sur la chronologie des évangiles qui confirme ces propos. Ce que je dis sont des faits historiques facilles à controler.

Vous vous bornez à limiter la prédication chrétienne aux seuls textes grecs parvenus jusqu'à nous ou cités par des auteurs tardifs, par écrit. Vous n'acceptez comme unique point de départ de votre argumentation que le document fixé par écrit, sans à un seul moment méditer la pertinence de leur apparition brutale et spontanée au début du IIe siècle.
Que dites vous la j'ai , parlé des versions Grecques, hebraiques, et latines. Vous parlez d'apparition brutales des évangiles , ce qui n'est pas le cas. Nous savons fort bien que ces évangiles ont étés composés au fil des années en partant d'une source Q, des loggions , et que c'est l'évangiles de Marc qui composé le premier à servit à ecrire les 2 autres synoptiques .Tous les spécialsites vous le diront. Pour jean vous savez comme moi qu'il est plus tardif. Certaines Bible (Fillion je crois), donnent les dates de compositions , et reconnaissent que les 4, ont été écrit que tres tardivement. Il n'y a donc eu aucune apparition brutale , c'est une compostion des textes, un asssemblage sur plusieurs années.

Vous me reprochez d'être un homme de foi, fort bien.
Je n'ai jamais repproché à quelqu'un d'etre un homme de foi , que dites vous là . Je repproche à certains leurs attitudes fondamentalsite, et intégrsites c'est tout. Les personnes ont bien le droit de croire à ce qui leurs fait plaisir.

Mais je vous retourne le compliment: vous êtes un farouche tenant de la foi mythiste (attention: MYTHISTE, pas mystique) qui se complaît à imaginer la formation toute intellectuelle d'une religion dont l'origine serait poétique et symboliste pour ensuite se transformer en un faux témoignage historicisant en une foi totalement absurde pour son époque.
[/quote]"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas" disait voltaire. J'ai
donc cru aveuglement pendant 30 ans, et j'ai voulu chercher à comprendre , mes recherches, mes voyages, mes études, m'ont amené par la raison en conclusion que cette histoire à été inventée de toute pièces. Ce n'est pas de la foi, c'est le résultat d'une longue réflexion de plus de 30 ans


Imaginer Papias être un pionnier du christianisme, c'est nier la diffusion inévitable du christianisme bien avant ses écrits à travers le bassin méditerranéen,
Que dites vous là vous déformez mes propos, j'ai dit que Papia est le premier à faire mention des évangiles pour sa prédication, les père de l'église avant lui exitaient!!!
Je n'ai jamais dit qu'il était un pionner du christianisme, vous deformez mes propos!Mais la doctrine était tres floue, paxs établie , il suffit de lire le Dialogue avec Triphon de Justin, ecrit entre 132 et 135 pour le constater!!!

c'est prétendre que les milliers de foyers chrétiens en Afrique, en Grèce et au Moyen-Orient seraient brutalement apparus du jour au lendemain de la rédaction des premiers textes grecs et des écrits de Papias. C'est un peu court, et c'est joliment naïf.

Sincérement je ne vois pas le rapport, si vous pouviez m'expliquer en quoi le fait que Papia utilise les évangiles de Marc et Mathieu en 140, puisse avoir une influence sur la christianisation de la terre, qui pour information n'a commencée qu'apres le 4 emem siècle, quand Cosntantin a hérigé cette religion, en religion d'etat!!
Merci sincérement de votre réponse , je ne comprend pas votre argument.


Les noms que j'ai à vous donner sont précisément ceux que vous reniez, parce que vous ne voulez pas l'entendre: Jean, Jacques, Paul, Pierre.
Je ne renie pas ces noms je dis seulement qu'ils sont mentionnés dans une histoire qui a été écrite tres tardivement apres les faits, et donc que la réalité historique pose problème.
La seule preuve de la conception des évangiles rescente par rapport aux faits ,serait de constater l'emprunt de passage de ces livres utilisés par les pères de l'église.

On pourrait parler de Polycarpe, d'Ignace, de Justin, mais bien sûr: ils ne citent pas vos textes grecs, alors ils ne comptent pas. C'est absurde.

On ne pourrait pas, que dites vous là!!! on doit parler des écrits de:
Clément : epitre aux Corinthiens: il ne fait mention que de l'ancien testament !!!
Polycarpe : lettre aux Philippiens quelques passages des évangiles, mais lettre écrite en 150 donc il avait donc les évangiles de Marc et Mathieu sité par Papia en 140 en main.
Justin ; dans son dialogue avec Triphon, écrit donc vers 132 135 n'utilise que l'ancien testament!!! et dans sa grande appologie écrite vers 152, ne se sert d' aucun passage des évangiles!!! Ce qui est surprenant puisque ces textes Marc et Mathieu existaient depuis 10 ans!!!
Donc comme vous pouvez le constater vous meme !!! avant 140 ils n'utilisent aucun pasage des évangiles!!! On peut donc penser que cette histoire n'était pas encore couchée sur le papier!!
Vous déformez sérieusement mais propos, je n'ai jamais parlé de texte grecs, mais j'ai tout simplement dit que les évangiles n'étaient ni connu ni utilisé avant 140. Et par les quelques références que je vous donne je viens de vous en faire la démonstration .
Nous nous trouvons confronté à deux methodes : vous dites qu'une histoire écrites 2 a 4 générations apres les faits, raconte que 70 à 100 ans avant; des personnes ont propagé le christiansime et de ce fait en concluez rapidement que les évangiles existaient. Ce qui vous en conviendrez est une abhération de la laogique.
Pour ma part j'apporte la preuve aux travers de textes precis (et de références ), qu'aucune personne avant 140 n'avait connaissance d'Evangile qui racontait cette histoire . Deux methodes, la foi en une histiore sans aucune preuve historique , et la raison qui consiste a rechercher la vérité à travers des faits historiques.
Amicalement. .




Soyons clairs. Je n'ai pas de preuve à vous donner de la vie de Jésus Christ...autre que les Evangiles et la tradition chrétienne qui s'est répandue bien avant la rédaction de l'Evangile en grec.

HA !! et voilà vous el reconnaissez enfin!! Merci . Nous n'avons aucune preuve de cette histoire qui a eu lieu entre -4 et 33, si ce n'est des écrits qui racontent cette histoire et qui ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Donc par des personnes qui n'ont pas vu les fait de leurs yeux;mais qui ont rapporté de propos colportés de générations en générations depuis 60 à 90 ans.Une tradition en définitive.

Que personne ne parle de Jésus de son vivant n'a rien d'anormal, et vous savez pourquoi. Il était loin de faire l'unanimité, il n'avait rien d'un messie attendu par le peuple Juif, il ne proposait pas de révolution ni une irruption d'une religion exotique en Palestine, ni un thaumaturge beaucoup plus impressionnant que les autres.

Permettez moi d'en douter , quand on voit que FJ et Philon d'Alexandrie site des dizaines de Messie. Quand on voit que Fj dans ces livres racontent, des fait sans importances. Quand ont crois savoir au travers des évangiles que la venue de ce personnage à fait mourrir des centaines de Bébés (le massacre des inocents!! non confirmé par l'histoire!!! ), à fait des miracles , à déplacé des foules (voir la multiplication des pains, rentreé dans Jerusalem etc ), a été tué car il prenait trop d'importance; cet arguement ne peut etre recevable par un esprit carthésien comme le mien.
Je pense plustot pour les croyants, que leurs besoins de croire est plus fort que la logique, et que cette histoire leur convient c'est bien , car elle leur laisse experer cette fameuse vie apres la mort , qui angoisse tant de personne tout simplement.
il s'agit bien sur de mon simple point de vue, résultat de quelques années de recherche.
Amicalement à plus.

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

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