Lego

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Re: Lego

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 2:11

Gereve :
En me demandant d'argumenter, tu me demandes de prendre au sérieux ce que tu écris…..
Oui, cela peut être une façon d’analyser les choses. Mais on peut aussi voir dans ma demande d’argumentation un besoin de mesurer à l’aune des autres interprétations la pertinence des miennes, voir si face aux coups de boutoir adverses elles se renforcent ou au contraires chancellent.

….et tu m'en serais reconnaissant, autrement dit, de TE prendre au sérieux.
Là aussi, cela pourrait être le cas, mais cela peut aussi vouloir dire que je te remercie de te « confronter » à moi, car ainsi faisant tu me fais progresser, tu m’obliges à sortir le meilleur de moi-même. De la même façon que je salue mon adversaire avant et après un combat dut-il être âpre et violent.

Or, TU n'es pas ta pensée, si tu changes d'opinion, tu seras toujours Hitory, mais un Hitory plus conscient, puisque tu auras alors en tête deux visions du monde, l'ancienne et la nouvelle, qui ne sont pas forcément irréductibles. Ce faisant, tu te rapproches de la conscience universelle, qui n'a pas de nom, ou les a tous. Pour le moment, tu es Hitory, conscience manifestée dans une certaine structure. La conscience universelle a pour structure l'univers entier.
Là, rien à redire.

Mais elle continue à dire " Moi", " Ani mi ehyé" dit l'Eternel à Moïse, ou " Je suis celui qui est " et dans d'autre traductions " Je suis celui qui sera ". Comme tu le constates, il y a toujours et encore le pronom "je".
Là, par contre je mets un bémol. (voir ma réponse à Leuleu, au dessus, dans ce fil).

Quand, dans une phrase j'utilise le pronom "moi", je ressens que ça vient du centre de mon psychisme. Moi, avant que d'être psychologiquement ou philosophiquement défini, c'est d'abord un ressenti. Par exemple, dans les deux phrases qui précèdent, on trouve les pronoms " je" et "moi", il y a donc quelque chose qui part d'un centre pour jaillir, en l' occurrence une pensée . Mais l'expression " mon psychisme " pose problème, car le pronom possessif fait référence à quelque chose qui n'est pas le psychisme mais à qui le psychisme appartiendrait. MON psychisme !! Ce problème peut être levé en faisant bien la différence entre le passé et le présent: le moi est dans le passé et c'est dans le présent que tout se passe. Donc, ce qui dit "moi" fait référence à la structure du passé. Mais le passé n'existe plus, alors comment peut-on faire référence à quelque chose qui n'existe plus.
De plus, le présent n'a pas d'épaisseur, alors comment peut-il se passer quelque chose dans rien?
Mystère ! Il n'y a pas de réponse dans structure étiquetée "gereve" sur ce forum.
Quand tu utilise le pronom « moi », tu te réfères à une construction mentale que tu as créé, élaboré, nourri, fortifié, pour en faire le maître tout puissant de la structure Gereve.

La grande illusion, qui est en fait non pas une illusion mais une ignorance, c'est ignorer que l'autre n'est pas un objet, mais un sujet. Et cela est vrai même pour soi-même, l'ignorance, c'est de prendre la structure pour le Soi. L'égoïsme, c'est lorsque la structure fait tout pour entretenir sa continuité, alors que tout est impermanent. Il n'est pas une molécule de la structure dit corporelle qui reste en place. La seule chose qui soit permanente et confère un sentiment de continuité, c'est ce qui " ressent" dans la structure, autrement dit " le soi".
C'est en ce sens que j'écrivais que les autres sont mes egos.
Oui, on est d’accord là aussi……

Même si tu meurs tu n'échappe pas à l'ego…..
A la mort du corps physique le Moi, qui est élaboré à partir du Ça, va disparaître, il n’en restera plus rien, qu’un souvenir dans l’esprit de ceux qui ont connu sa « structure ».

…..puisque l'ego, c'est le ça, c'est-à-dire Dieu, si l'on veut. Et le ça, il est partout.
Dire que le Ça est Dieu, c’est aller vite en besogne
Si le Ça peut-être considéré comme l’énergie des pulsions inconscientes, le réservoir inné des caractères de l’espèce (agressivité, sexualité) et indépendant de notre volonté en s’affirmant par toutes sortes d’incohérences, ne connaissant ni interdits, ni normes et étant entièrement inconscient, cela n’en fait pas Dieu pour autant. Pourrais-tu développer là ?

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Re: Lego

Message par Geveil le Dim 15 Mar 2009 - 10:03

Hitori, je te salue, voilà un plaisant dialogue. Mais veillons à ne pas trop y impliquer notre ego!
Hitori a écrit:
Mais on peut aussi voir dans ma demande d’argumentation un besoin de mesurer à l’aune des autres interprétations la pertinence des miennes, voir si face aux coups de boutoir adverses elles se renforcent ou au contraires chancellent.
Bien sûr, mais ne faut-il pas y voir encore et toujours cette volonté, débusquée par Schopi, ce besoin de lutter, de s'affirmer, le Ça. Pourquoi pas, d'ailleurs, Victor Hugo disait " Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent ".

Là aussi, cela pourrait être le cas, mais cela peut aussi vouloir dire que je te remercie de te « confronter » à moi, car ainsi faisant tu me fais progresser, tu m’obliges à sortir le meilleur de moi-même. De la même façon que je salue mon adversaire avant et après un combat dut-il être âpre et violent.
Bien sûr, le Soi ne peut se manifester que dans les moi, et les moi ne peuvent se développer que dans la relation, c'est à se prix que le Soi peut se retrouver,.......... puis se perdre à nouveau, comme l'a bien compris le génial Schopi.

Là, par contre je mets un bémol. (voir ma réponse à Leuleu, au dessus, dans ce fil).
Chapeau, ta réponse à Leleu est excellente. Rien à ajouter ou à retrancher. Mais je ne comprends pas en quoi c'est un bémol, si ce n'est par l'idée de Dieu que je développe ci dessous, Être conscient, mais hors du temps.

Quand tu utilise le pronom « moi », tu te réfères à une construction mentale que tu as créé, élaboré, nourri, fortifié, pour en faire le maître tout puissant de la structure Gereve.
Là encore, nous avons un problème de logique lié à la sémantique, au langage; or c'est tout de même le langage qui permet à la pensée de s'exprimer, même s'il la réduit considérablement par rapport à sa richesse originelle.
En l'occurrence, c'est l'usage du pronom " tu" qui pose problème, ce "tu" qui as créé, élaboré, une construction mentale qui est le moi. C'est qui, ce "tu", moi, ou un autre ?

….
Dire que le Ça est Dieu, c’est aller vite en besogne
Si le Ça peut-être considéré comme l’énergie des pulsions inconscientes, le réservoir inné des caractères de l’espèce (agressivité, sexualité) et indépendant de notre volonté en s’affirmant par toutes sortes d’incohérences, ne connaissant ni interdits, ni normes et étant entièrement inconscient, cela n’en fait pas Dieu pour autant. Pourrais-tu développer là ?
Objection très intéressante cette opposition entre un ça brouillon et une volonté consciente.
Energie, nous sommes bien d'accord, qu'il s'agisse de l'énergie du ça ou de celle de la volonté.
J'ai d'ailleurs expliqué dans d'autres discussions que je suis moniste et que pour moi, l'énergie des physiciens et la volonté sont de même nature.
Là où il y a peut-être à discuter, c'est lorsque tu écris qu'en tant que "ça", elle s'exprime de façon incohérente. Inconsciente, oui, du moins jusqu'à ce qu'on la débusque par introspection, psychanalyse, méditation, etc..
Mais incohérente, est-ce bien sûr ? Je te pose la question, car enfin, par un entraînement long et difficile ( Que je n'ai pas, je le précise ) on arrive à expliquer les rêves, par exemple, ou les actes manqués, non ?
Mais tu as raison, cela n'en fait pas Dieu, du moins en première analyse et en référence à l'idée que l'on peut se faire de Dieu, Être omniscient et omnipotent.
J'ai dans d'autres discussions, expliqué que Dieu est l'aboutissement d'un univers, l'Être conscient de tout à la suite de la réunification d'un monde dispersé, une sorte de conscience cosmique. Donc, si dans les attributs de Dieu, il y a non seulement la volonté, une infinie volonté de vivre, mais aussi la conscience, alors le ça n'est pas Dieu.
La question que je te pose est alors: même si la connaissance n'est pas manifestée, autrement dit , consciente, n'en est-elle pas moins en germe dans l'Être ?
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Re: Lego

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 23:39

Gereve :
Hitori, je te salue…..
Je te salue également, Gereve

….voilà un plaisant dialogue.
Heureux qu’il te plaise.

Mais veillons à ne pas trop y impliquer notre ego!
Comment pourrions-nous y échapper ?

Bien sûr, mais ne faut-il pas y voir encore et toujours cette volonté, débusquée par Schopi, ce besoin de lutter, de s'affirmer, le Ça. Pourquoi pas, d'ailleurs, Victor Hugo disait " Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent ".
Personnellement, je pense que la volonté de faire, d’entreprendre, n’est pas une puissance intellectuelle, elle n’est pas, non plus, comme par exemple on la définit en droit, un concept lié à l’intentionnalité, ni un ensemble de tendances gouvernées par un principe rationnel, elle serait plutôt de la nature même du Ça. Elle est une énergie en mouvement. Mais cette énergie à besoin du corps, comme le souligne justement « Schopi », d’un engagement de celui-ci, car le corps prolonge la volonté en acte. Le corps incarne le Vouloir, la Volition. Et comme Bergson, je pense que le volontaire n’agit pas, il est agi par « l’élan vital ».

Mais paradoxalement, c’est le Moi (que d’aucuns considère comme le siège de la volonté), qui par jugement et auto-analyse, exerce contre lui-même une limitation à s’élever au dessus de son état, par un refus de vouloir, en disant, bof, à quoi bon, je ne suis que cela, que cette peur, que cette impuissance, que cette nullité…..

Bien sûr, le Soi ne peut se manifester que dans les moi, et les moi ne peuvent se développer que dans la relation, c'est à se prix que le Soi peut se retrouver,.......... puis se perdre à nouveau, comme l'a bien compris le génial Schopi.
Oui, le Soi a besoin des Moi (sinon je ne vois pas très bien l’utilité de nos incarnations) et c’est par l’inter relation des Moi que le Soi expérimente sa propre contemplation.

Mais je ne comprends pas en quoi c'est un bémol…
Ben…tu fais parler Dieu comme un humain, en employant le pronom « Je », ce qui est incompatible avec sa quiddité. Dieu étant en dehors de l’espace et du temps et hors de notre entendement. Mais comme je l’ai dit dans un post précédent, Dieu dans sa réponse ne pouvait que répondre d’une manière énigmatique. Mais les hommes, par leur besoin de rationalité, l’ont entendu autrement.

En l'occurrence, c'est l'usage du pronom " tu" qui pose problème, ce "tu" qui as créé, élaboré, une construction mentale qui est le moi. C'est qui, ce "tu", moi, ou un autre ?
Mais c’est toi, bien sûr ! Qui veux-tu que ce soit d’autres ? Il n’y a qu’UNE conscience, et c’est….la tienne. Il n’y a pas de « Tu » ayant une existence propre , il n’y a qu’un moi, créateur de son monde. Par sa création, il crée la division et par conséquent les innombrables « Tu », il se divise à l’infini en perdant la conscience de sa propre nature. Il considère alors le « Tu » comme un étranger, alors qu’il est un autre lui-même.

Mais incohérente, est-ce bien sûr ? Je te pose la question, car enfin, par un entraînement long et difficile ( Que je n'ai pas, je le précise ) on arrive à expliquer les rêves, par exemple, ou les actes manqués, non ?
Oui, bien sûr, mais incohérent….. par rapport à la partie rationnelle de notre psyché. Ce qui ne veut pas dire bien évidemment qu’il n’y a pas un ordre sous jacent à ces incohérences. Ce n’est pas parce que nous ne comprenons pas certaines choses, qu’elles sont fausses pour autant, n’est ce pas ?

Mais tu as raison, cela n'en fait pas Dieu, du moins en première analyse et en référence à l'idée que l'on peut se faire de Dieu, Être omniscient et omnipotent.
J'ai dans d'autres discussions, expliqué que Dieu est l'aboutissement d'un univers, l'Être conscient de tout à la suite de la réunification d'un monde dispersé, une sorte de conscience cosmique. Donc, si dans les attributs de Dieu, il y a non seulement la volonté, une infinie volonté de vivre, mais aussi la conscience, alors le ça n'est pas Dieu.
La question que je te pose est alors: même si la connaissance n'est pas manifestée, autrement dit , consciente, n'en est-elle pas moins en germe dans l'Être ?
Oui, la connaissance est en germe dans l’être, bien sûr et c’est tout le travail de notre vie, d’abord d’en prendre conscience et ensuite de la cultiver pour que cette graine grandisse et s’épanouisse, afin de faire de nous des êtres accomplis.

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Re: Lego

Message par Leleu le Lun 16 Mar 2009 - 8:37

Bonjour Hitori
Tout à fait d’accord avec vous sur le temps employé, aussi dans ma réponse à Spin je disais : « Que la Lumière soit (sera) et la lumière fut (est). » tant je partage avec vous cette variante possible de la traduction. Personnellement je trouve le présent mieux apte que le futur à signifier le non-temps, de fait qu’il n’y a pas de début et qu’il s’agit donc d’un présent perpétuel, mais je comprends l’emploi du futur pour une traduction littérale.
Mais nous sommes quelque peu hors propos, notre sujet étant l’ego, votre réponse n’ajoute ni ne retire rien à mon avis quant au côté du voile tandis que je vous répondez à cela de votre part : « Pour moi (et d’autres), l’ego n’existe pas, il n'est qu'une illusion, une croyance née du mental (à moins que le mental ne prenne sa source dans l’ego !! Mais mental/ego, n’est-ce pas un peu la même chose ?). » Je continu de dire que l’ego (sur la base de « Ego Sum qui Sum » au présent ou au futur) est, l’affirmation de laquelle tout découle, le Principe, que le dit ego est la Sphère pointée en son centre duquel tout émane et revient. C’est la respiration de l’Être dans laquelle quelque part nous nous trouvons. Tout est Ego sans quoi rien ne pourrait-être ni bien sur exister d’où que nous en sommes pourvus également comme toute la nature. Tout ce qui existe est constitué autour d’un noyau élémentaire qui s’expand et se rétracte à la fois et alternativement un peu comme ces toupies d’enfants que l’on pompe pour maintenir en giration, si on arrête… plus rien. L’ego est vital.
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Re: Lego

Message par Geveil le Lun 16 Mar 2009 - 9:53

Je ne ferai qu'ajouter que je n'ai rien à ajouter, tout ou presque a été dit.
Maintenant, il faut " faire".
Mais "que faire ?", titre du dernier bouquin de Cohn-Bendit.
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Re: Lego

Message par Invité le Lun 16 Mar 2009 - 22:33

Leleu :
Je continu de dire que l’ego (sur la base de « Ego Sum qui Sum » au présent ou au futur) est, l’affirmation de laquelle tout découle, le Principe, que le dit ego est la Sphère pointée en son centre duquel tout émane et revient. C’est la respiration de l’Être dans laquelle quelque part nous nous trouvons. Tout est Ego sans quoi rien ne pourrait-être ni bien sur exister d’où que nous en sommes pourvus également comme toute la nature. Tout ce qui existe est constitué autour d’un noyau élémentaire qui s’expand et se rétracte à la fois et alternativement un peu comme ces toupies d’enfants que l’on pompe pour maintenir en giration, si on arrête… plus rien. L’ego est vital.
Bonsoir Leleu,

Je ne peux pas être d’accord avec vous lorsque vous affirmez que tout est Ego. Tout est Ego, oui, mais…… pour le mental….. pour l’Ego lui-même. Et c’est lui qui affirme : « Ego sum qui sum », ou bien encore : « Cogito ergo sum ». Il est fort le bougre pour nous induire en erreur, pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes, pour tout ramener à lui.

L’Ego, n’a pas de consistance, il n’est qu’une pensée et bien qu’il prenne sa source dans le Ça, il s’en est séparé pour se focaliser sur les perceptions externes et il s’englue dans le monde « extérieur » comme une mouche sur du miel. Il devient par la force des choses une entité corporelle, mais une entité de « surface ». Comme disait Alan Wats : « Its a joke », ou comme le dit Maharchi : « L’Ego est l’ombre du Soi, l’écran sur lequel se projette notre cinéma intérieur ».

L’Ego est un principe psychologique qui permet d’exister dans le monde manifesté, c’est une cristallisation énergétique qui via le mental permet d’avoir une représentation de sa propre personne, de soi-même Fondamentalement il est vide d’existence propre, il n’est qu’un sentiment , une illusion, c’est un processus dynamique qui va produire le sentiment d’individualité par les polarités sujet/objet en intégrant et faisant siennes les multiples expériences, en les cataloguant ; positive, négative ou neutre.

Où se trouve l’Ego dans le sommeil profond ? Existe-t-il encore ? Ne dit-on pas lorsqu’on se réveille : « Attends, laisse moi rassembler mes esprits », ce qui veut dire en clair: « Laisse moi récupérer mon Ego ».

L’Ego est inséparable de la mémoire. D’ailleurs, il est frappant de voir les personnes atteintes d’Alzheimer ne plus avoir d’Ego, en même temps qu’elles perdent la mémoire.

Alors dire que sans l’Ego rien de pourrait exister, alors que lui-même n’a pas de consistance est pour le moins surprenant. Mais vous allez certainement m’expliquer comment cela se peut.

A vous lire.

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Re: Lego

Message par Leleu le Mar 17 Mar 2009 - 14:42

Bonjour Hitori.
L’Ego est une énergie et pas plus une substance que ne le serait la pensée ou l’amour, pour être il faut tenir à soi. Que pourrait émaner l'Être qu'il n’aurait acquis par attraction centripète, cette force du maintient comparée, arrachée au néant ? Ne dit-on pas de Dieu qu’il se nourrit de sa propre splendeur ? L’Ego-centrisme est la vertu de l’Être. Si on peut parler d'un Dieu amour, c'est à partir de là, s'aimant il aime ce qu'il contient comme en nous aimant nous aimons nos organes, nos cellules. Pensez-vous que votre foie travaille à la bonne santé de votre corps ? Point du tout, à la sienne ! Il vit pour lui. Mais comme son existence est interdépendante d'un contexte donné..., ainsi pour être heureux est-il essentiel à votre bonheur et le votre au sien, ce que l'on appelle la bonne santé. Les organes ont leur propre entité, leur je, se jouant dans la notre, l'Ego est une force de cohésion concentrique.
En plaçant l'origine de l'égo au moi (au çà) vous ne concevez que son reflet égoïste, qui là je vous l'accorde est justifié par le mental, cette tête du bas. Ce que l'on nomme les métaux se place là dans cette égo lié au corps, à la bête, totalement justifié pour la cohésion de celle-ci (chaque chose a sa place et chaque place a sa chose), mais tout à fait préjudiciable s' il opacifie le je. C'est une question d'équilibre : le je d'un côté, le moi de l'autre, le tout s'appuyant sur l'égo du soi, cette centralité cardiaque se nourrissant de la Tête et du corps.

« D’ailleurs, il est frappant de voir les personnes atteintes d’Alzheimer ne plus avoir d’Ego, en même temps qu’elles perdent la mémoire. » et oui comme vous le démontrez, sans Ego… la vie ne tient plus.
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Re: Lego

Message par Invité le Mar 17 Mar 2009 - 22:36

Bonsoir Leleu,
Votre vision de l’Ego est à l’opposé de la mienne et je trouve très intéressant de confronter nos visions respectives.

L’Ego est une énergie et pas plus une substance que ne le serait la pensée ou l’amour…..
Oui, pour la pensée sans aucun doute, mais pour l’Amour je ne serais pas aussi catégorique.

…..pour être il faut tenir à soi.
Pour Etre, il faut se centrer sur son Etre, pas sur son Ego.

Que pourrait émaner l'Être qu'il n’aurait acquis par attraction centripète, cette force du maintient comparée, arrachée au néant ?
Il n’y a rien a acquérir, il suffit d’Etre, tout est en nous.

Ne dit-on pas de Dieu qu’il se nourrit de sa propre splendeur ? L’Ego-centrisme est la vertu de l’Être. Si on peut parler d'un Dieu amour, c'est à partir de là, s'aimant il aime ce qu'il contient comme en nous aimant nous aimons nos organes, nos cellules.
Que voilà une définition de Dieu qui émane tout droit de l’Ego et qui doit bien lui plaire, pour sûr. Prêter des sentiments humain à Dieu, ne peut que l’édulcorer et en faire un super Ego. Ce que vous faites sans doute, puisque vous assimilez l’Ego a Dieu.

Pensez-vous que votre foie travaille à la bonne santé de votre corps ? Point du tout, à la sienne ! Il vit pour lui. Mais comme son existence est interdépendante d'un contexte donné..., ainsi pour être heureux est-il essentiel à votre bonheur et le votre au sien, ce que l'on appelle la bonne santé. Les organes ont leur propre entité, leur je, se jouant dans la notre, l'Ego est une force de cohésion concentrique.
L’âme végétative des organes n’a pas d’Ego, elle n’a pas conscience de sa propre nature, elle est directement issu de l’Energie primordiale, sans un écran psychique qui interfèrerais, comme nous pouvons l’avoir et n’agit qu’en fonction de son « programme ». Mais bon…… aller, considérons que le foie à un Ego, bien « costaud ». Il va se dire : « P’taing, qu’est ce que je m’emmerde à faire tout ce boulot, sans relâche, si je me faisais une petite sieste, plutôt que de travailler dans cette usine, si encore j’avais les 35 heures, des congés, des primes…. Non, que dalle ! Tiens, aller, je fais grève ! »….. J’espère pour vous que votre foie n’a pas d’Ego. Wink


En plaçant l'origine de l'égo au moi (au çà) vous ne concevez que son reflet égoïste, qui là je vous l'accorde est justifié par le mental, cette tête du bas. Ce que l'on nomme les métaux se place là dans cette égo lié au corps, à la bête, totalement justifié pour la cohésion de celle-ci (chaque chose a sa place et chaque place a sa chose), mais tout à fait préjudiciable s' il opacifie le je. C'est une question d'équilibre : le je d'un côté, le moi de l'autre, le tout s'appuyant sur l'égo du soi, cette centralité cardiaque se nourrissant de la Tête et du corps.
Mais je le place là parce qu’il ne peut pas être ailleurs. Mais je vois que vous faites le distinguo entre l’Ego et le Moi et même avec le Je !!?? Mais en désignant ces trois lascars vous ne parlez que d’une seule et même chose. L’Ego, le Moi et le Je sont bonnet blanc et blanc bonnet.

« D’ailleurs, il est frappant de voir les personnes atteintes d’Alzheimer ne plus avoir d’Ego, en même temps qu’elles perdent la mémoire. » et oui comme vous le démontrez, sans Ego… la vie ne tient plus.
Non, la Vie est toujours là, sinon ces personnes mouraient dès que l’Ego disparaîtrait, si comme vous dites l’Ego est Tout. Alors qu’elles continuent de vivre sans Ego, et pour certaines de nombreuses années.
C’est d’ailleurs une chose qui m’avais réconforté (si je puis m’exprimer ainsi), lorsque ma mère atteinte d’Alzheimer et ne me reconnaissant plus, en se fermant dans son silence, incapable de relations basiques, gardait dans son regard une petite flamme, oh pas bien grosse, mais malgré tout bien réelle. Ne pouvant plus communiquer d’Ego à Ego, j’avais établi une relation d’Äme à Äme. Son Ego avait disparu, mais elle comprenait et communiquait avec son « Cœur ». A l’évidence, son noyau vital était toujours intact.

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Re: Lego

Message par Leleu le Mer 18 Mar 2009 - 19:49

Nous ne sommes pas, semble t-il, sur le même plan Hitori. Lorsque je vous parle d’Être je vous parle du tout-Être, du concept Dieu incréé depuis toujours et à jamais, hors-temps, hors espace, bref celui qui Est, signifiez-le comme vous le voudrez. Celui là donc fut, est, sera par comparaison au non-Être qui ne peut être, même par le rien qui est déjà quelque chose. Cette comparaison est un perpétuel retour à Soi-l’Être qui donne au concept de départ une affirmation lui tenant lieu de corps : le Temps principe, Chronos. Cette perpétuelle comparaison égocentrique (et avec quoi d’autre que lui-même peut-il se comparer ?) est la Source sans commencement et sans fin de l’auto-jaillissement de l’Être en lui-même (avant la poule et avant l’œuf). Voilà pourquoi je place exactement l’Ego là où vous ne voulez pas le voir, soi dans l’Être lui-même. C’est dans la métaphysique du Trait que je trouve l’eGo, dans le concept même de l’Être, cette mise en paranGon, le Verbe, le loGos, la conjugaison du verbe Être.
Ce « je, tu, il » dans le formel conjugue l’unité en êtres séparés, multipliés, qui chacun, sous l’impulsion égocentrique du principe générateur n’aura de cesse pour exister de se comparer à ce qui l’entoure, à ce qui le limite, afin de dégager sa personnalité propre de l’indifférencié collectif. De là les guerres, les querelles, les attirances, les unions, tout le jeux alchimique nous menant des cavernes jusqu’à... nirvana, âge d’or, surhumanité, bref l'épanouissement attendu du sommet de toutes choses, ici appliquée aux sapiens. Décidément, tout serait une affaire d’égo dont nous avons tant à nous plaindre mais cependant tout à gagner.
Je Remarque que lorsque vous dites : « Pour Etre, il faut se centrer sur son Etre, pas sur son Ego », vous dites bien centrer sur, le procédé est bien égocentrique. Ego veut dire émis et revenu au centre, au noyau. Il faut se déculpabiliser des églises et de leurs morales, l’Ego est neutre, je parle du notre là, c’est notre énergie vitale, notre force de gravitation, maintenant à chacun de faire l’usage qu’il veut ou qu’il peut de lui-même, rester au moi ou allez vers le je.
J’espère ne pas être trop ardu.
A +
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Re: Lego

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 23:40

Nous ne sommes pas, semble t-il, sur le même plan Hitori. Lorsque je vous parle d’Être je vous parle du tout-Être, du concept Dieu incréé depuis toujours et à jamais, hors-temps, hors espace, bref celui qui Est, signifiez-le comme vous le voudrez.
Bonsoir Leleu

Merci d’avoir pris la peine de me faire par de votre conception des choses. Vous vous exprimez dans un langage ésotérique s’adressant à des initiés, alors que personnellement j’essaye de rester pragmatique, me méfiant des termes trop abscons, ce qui bien évidemment nous situent sur deux niveaux différents. Mais cela, j’espère, n’est pas incompatible à notre échange.

Celui là donc fut, est, sera par comparaison au non-Être qui ne peut être, même par le rien qui est déjà quelque chose. Cette comparaison est un perpétuel retour à Soi-l’Être qui donne au concept de départ une affirmation lui tenant lieu de corps : le Temps principe, Chronos. Cette perpétuelle comparaison égocentrique (et avec quoi d’autre que lui-même peut-il se comparer ?) est la Source sans commencement et sans fin de l’auto-jaillissement de l’Être en lui-même (avant la poule et avant l’œuf).
Vous décrivez là un Ego qui appartiendrait à Dieu !!?? Dieu aurais un Ego ? Un peu trop anthropomorphique à mon goût. Pour moi Dieu est au-delà de toutes analyses de toutes compréhensions. Inatteignable avec nos concepts et notre mental.

Voilà pourquoi je place exactement l’Ego là où vous ne voulez pas le voir, soi dans l’Être lui-même. C’est dans la métaphysique du Trait que je trouve l’eGo, dans le concept même de l’Être, cette mise en paranGon, le Verbe, le loGos, la conjugaison du verbe Être.
Vous le placez là parce que la base de votre analyse considère que Dieu est égocentrique, ce qui me semble erroné. Et même si c’était le cas, ce serait l’Ego de Dieu, pas celui des hommes.


Ce « je, tu, il » dans le formel conjugue l’unité en êtres séparés, multipliés, qui chacun, sous l’impulsion égocentrique du principe générateur n’aura de cesse pour exister de se comparer à ce qui l’entoure, à ce qui le limite, afin de dégager sa personnalité propre de l’indifférencié collectif. De là les guerres, les querelles, les attirances, les unions, tout le jeux alchimique nous menant des cavernes jusqu’à... nirvana, âge d’or, surhumanité, bref l'épanouissement attendu du sommet de toutes choses, ici appliquée aux sapiens.
Ce qui conjugue l’unité en êtres séparés c’est le Principe et « le je, tu, il » ne vient qu’après au moment où l’Ego prend vie, pas avant. Nous ne recevons pas l’Ego en héritage, nous en sommes le créateur.

Décidément, tout serait une affaire d’égo dont nous avons tant à nous plaindre mais cependant tout à gagner.
Tout est une affaire d’Ego ici bas en tant qu’être incarné et notre quête doit nous amener
à emmener l’Ego vers la Source. Tout le contraire de votre vision en somme. Vous voyez l’Ego en point de départ, quand moi je le vois en point d’arrivée.


Je Remarque que lorsque vous dites : « Pour Etre, il faut se centrer sur son Etre, pas sur son Ego », vous dites bien centrer sur, le procédé est bien égocentrique. Ego veut dire émis et revenu au centre, au noyau.
Mais bien évidemment que c’est l’Ego l’initiateur de la démarche, qui d’autre pourrait agir dans l’impermanence?

Il faut se déculpabiliser des églises et de leurs morales,


Chacun, sur le chemin qui est le sien, avec son niveau et sa compréhension fera ce qu’il a à faire.

l’Ego est neutre, je parle du notre là, c’est notre énergie vitale, notre force de gravitation, maintenant à chacun de faire l’usage qu’il veut ou qu’il peut de lui-même, rester au moi ou allez vers le je.
Non, je ne crois pas que notre Ego soit notre énergie vitale. Il est une des énergies qui compose notre psyché, mais sûrement pas l’énergie fondamentale qui nous compose.

J’espère ne pas être trop ardu.
A +
Au contraire, les propos sibyllins ont cela d’intéressants, c’est qu’ils obligent l’interlocuteur à une plus grande concentration et une plus grande attention, mais je vous avouerais que jusqu’à présent, ils ne m’ont pas fait changer d’avis, non pas par mauvaise foi, mais parce que il n’y a rien dans vos propos qui le puisse.

Bonne soirée

PS : à quelle école de pensée vous rattachez-vous, si cela n’est pas trop indiscret. J’ai ma petite idée, mais……

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Re: Lego

Message par Leleu le Ven 20 Mar 2009 - 10:14

Cher Hitori, je n’ai pas d’appartenance définie, juste comme tout le monde des influences. En tant que chercheur je suis, comme le Petit Poucet dans la forêt. C’est en cherchant que l’on apprend à se connaître et lorsque seulement je me serais suffisamment connu, je pourrais me dire, avec certitude, d’une famille. Toute certitude avant l’heure ne serait qu’option, pré-requis idéologique ou religieux, des bâtons dans les roues.
Je ne vous ai pas convaincu ? Ce n’était pas mon objectif. Tout ceci n’est qu’un prétexte à bavardages sympathiques, de toutes façons je vous sais sur un autre versant de la montagne.
Deux, trois petites choses cependant :
« Un peu trop anthropomorphique à mon goût. Pour moi Dieu est au-delà de toutes analyses de toutes compréhensions. »
Pensez-vous donc qu’il y aurait des expressions humaines qui ne soient pas anthropomorphiques ? Qui peux prétendre penser au delà de cette limite, même « homme » fut nommé ainsi par lui-même. Tout autant pour « Vacuité » et que dire de « impermanence ». Le langage humain sert l’humain et chaque polarités humaines a celui qui convient à sa place, son biotope, son écologie. Le langage humain est l’expression de l’Ego humain. Toute expression est l’Ego de celui qui l’emploie.
« je ne crois pas que notre Ego soit notre énergie vitale. Il est une des énergies qui compose notre psyché, mais sûrement pas l’énergie fondamentale qui nous compose. »
Vous avez raison il y a une substance, mais que l’Ego met en meut comme la cuisinière coagule sa materia-prima jusqu’à densité souhaitée de sa pâte.
« Nous ne recevons pas l’Ego en héritage, nous en sommes le créateur. »
Mais nous pouvons aussi être recréateur de ce que nous recevons en héritage et cela se nomme la Conscience.
« Vous voyez l’Ego en point de départ, quand moi je le vois en point d’arrivée. »
« Ce qui est au début se retrouve à la fin » dans le sens de la descente, la chute des religions. Inversement dans l’autre sens, celui dit de la rédemption, la remontée, la fin s’épure à l’origine. Je suis l’Alpha et l’Omega (toujours l’Ego). Le début et la fin sont le même instant, le temps durée est une notion très relative, et pour ce qui nous concerne… tout à fait anthropomorphique.

C’est quoi ceci ? un univers, un système solaire, une planète, la psyché, un atome ?
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Re: Lego

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 16:57

« Cher Hitori, je n’ai pas d’appartenance définie, juste comme tout le monde des influences. En tant que chercheur je suis, comme le Petit Poucet dans la forêt. C’est en cherchant que l’on apprend à se connaître et lorsque seulement je me serais suffisamment connu, je pourrais me dire, avec certitude, d’une famille. Toute certitude avant l’heure ne serait qu’option, pré-requis idéologique ou religieux, des bâtons dans les roues. »
Bonjour Leleu
Que voilà des mots que j’aurais pu écrire moi-même et je vois par là que nos démarches sont similaires, bien que spécifiques à chacun, en fonctions de paramètres individuels; expériences, chemin parcouru, compréhension, sans oublier l’Ego qui est sans conteste au premier rang et l’âge, bien sûr, à ne pas oublier. Et c’est ma foi très bien ainsi, car cela nous permet d’échanger nos visons respectives. Quel serait l’intérêt d’avoir en face de soi un clone de soi-même ?

« Je ne vous ai pas convaincu ? Ce n’était pas mon objectif. Tout ceci n’est qu’un prétexte à bavardages sympathiques….. »
Je subodore bien que vous ne faites pas de prosélytisme , mais si j’ai dis que vos propos ne m’ont pas fait changer d’avis c’est parce que qu’ils ne trouvent pas en moi un réceptacle idoine. Mais comprenez moi bien, je ne dis pas que ma représentation des arcanes suprêmes est l’expression de la vérité et que la votre est fausse, non, je dis, comme dito, que nous sommes vous et moi sur deux points de la trame, avec chacun une vision différente de la « réalité », qui forcément diverge. Mais n’en doutez pas, je trouve intéressantes vos explications, car elles me permettent de jauger les miennes, de les comparer. Et en ceci, je vous en remercie.

« ……de toutes façons je vous sais sur un autre versant de la montagne. »
Personnellement, je ne sais pas sur quel versant de la montagne je me trouve, mais ce que je sais, c’est que tous les chemins mènent au sommet de la montagne, car comme il a été dit : « Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père » A condition, bien sûr, de s’engager et de poursuivre sur la Voie.

« Pensez-vous donc qu’il y aurait des expressions humaines qui ne soient pas anthropomorphiques ? Qui peux prétendre penser au delà de cette limite, même « homme » fut nommé ainsi par lui-même. Tout autant pour « Vacuité » et que dire de « impermanence ». Le langage humain sert l’humain et chaque polarités humaines a celui qui convient à sa place, son biotope, son écologie. Le langage humain est l’expression de l’Ego humain. Toute expression est l’Ego de celui qui l’emploie. »
Tout à fait et c’est pourquoi il est vain d’essayer de décrire ce que pourrait être Dieu, à fortiori lui imputer un Ego, car cela passera immanquablement par le filtre de l’Ego. Mais, vous me l’accorderez, c’est le propre de l’homme de tout ramener à son Ego, fusse Dieu lui-même.

« Vous avez raison il y a une substance, mais que l’Ego met en meut comme la cuisinière coagule sa materia-prima jusqu’à densité souhaitée de sa pâte. »
Oui, car sans ego nous ne pourrions pas agir dans le manifesté. Il est la clé de voûte de notre incarnation. C’est par lui que le Soi pourra s’exprimer sur terre, que l’homme pourra laisser jaillir en lui l’Intangible pour se fondre dans la Matrice.

« Mais nous pouvons aussi être recréateur de ce que nous recevons en héritage et cela se nomme la Conscience. »
Bien sûr, c’est ce que j’exprime quand je vous dis : « Tout est une affaire d’Ego ici bas en tant qu’être incarné et notre quête doit nous amener à emmener l’Ego vers la Source. »
La Conscience passera nécessairement et obligatoirement par l’Ego, afin de créer l’Embryon Spirituel, qui nous rendra « Immortels », afin d’échapper au Néant. Dans ce sens l’Ego est primordial, sans lui la « Substance » ne pourrait pas agir ici-bas et notre incarnation n’aurait aucune utilité. Mais cet Ego est tributaire de notre cheminement, c’est sur et par la Voie qu’il se réalise, qu’il rejoint la Substance » pour marcher de concert avec elle et à l’arrivée se fondre avec. En ce sens là, oui nous sommes créateur. Nous avons créé notre Ego et avec l’aide de la Substance que nous avons reçu, nous l’avons façonné pour en faire une Conscience. Conscience, qui à son tour ira ensemencer
La toile du « Champs des possibles », mais cela……..c’est une autre histoire.

« Ce qui est au début se retrouve à la fin » dans le sens de la descente, la chute des religions. Inversement dans l’autre sens, celui dit de la rédemption, la remontée, la fin s’épure à l’origine. Je suis l’Alpha et l’Omega (toujours l’Ego). Le début et la fin sont le même instant, le temps durée est une notion très relative, et pour ce qui nous concerne… »
Oui, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, disait le « Trois fois Maître », tout est dans Tout et réciproquement. Il n’y a pas de commencement et il n’y aura pas de fin. Tout est de toute éternité

« … tout à fait anthropomorphique. »
Je ne vous le fais pas dire ! Wink

« C’est quoi ceci ? un univers, un système solaire, une planète, la psyché, un atome ? »
Ceci est la représentation que ce fait l’Ego de la « Réalité ». C’est un système qu’il a placé en Vérité absolu, alors que ce n’est qu’une interprétation de son mental, car il faut que le mental s’appuie sur des bases compréhensible à sa nature. La Réalité étant assurément différente de ce que nous croyons. Nous ne pouvons percevoir qu’une infime parties des énergies qui composent notre Univers et encore, d’une manière déformée, réductrice et qui n’est qu’un succédané, un ersatz bien pale de ce « Qui est".

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