JC a t'il existé? Saison 2.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Le Grand Absent le Dim 22 Mar 2009 - 14:29

Jésus ne pesait rien du tout vu qu'il était immatériel.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 22 Mar 2009 - 23:03

[
quote="Le Grand Absent"]Jésus ne pesait rien du tout vu qu'il était immatériel.
[/quote]
Veux tu dire qu'il n'était pas humain, qu'il n'avait pas de corps?
Cela remet donc toute cette histoire en question !!Amicalement l
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Le Grand Absent le Dim 22 Mar 2009 - 23:49

C'est en divers passages des Evangiles. Je n'y peux rien.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 23 Mar 2009 - 18:45

[
quote="Le Grand Absent"]C'est en divers passages des Evangiles. Je n'y peux rien.[/quote
]
Peux tu etre plus précis, dans les évangiles il est tour à tour, Messie, fils de Dieu, fils de l'homme, Dieu, Dieu incarné, logo , il mange, il boit, il se deplace, il frappe, il cogne meme, je ne vois aucun évangile où l'on peut dire qu'il est immatériel c'est un vrai caméleon!!! , dans Paul peut etre mais c'et tellement flou!!!
Si immateiel veut dire qu'il n'a pas existé je suis d'accord autrement je ne vois pas!!!
Amicalement

,

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Le Grand Absent le Lun 23 Mar 2009 - 19:19

Mt 26.40 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
26.41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est fort, mais la chair est faible.

Luc 4.29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.
4.30 Mais Jésus, passant à travers eux, s'en alla.

Dans Jean, il ne mange ni ne boit ni ne dort.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Lun 23 Mar 2009 - 23:18

dan 26 a écrit:
Ma conclusion est loin d'etre une réaction par rapport à..... mais le resultat d'une longue reflexion. Merci en tout cas de m'avoir lu. J'aurai bien voulu que tu puisses m'apporter des contradictions précises , comme Mario afin de developper ce sujet captivant, et peut etre me faire decouvrir des points que je n'ai pas explorés . Ta decisions sera la bonne. !!! .Mon seul but est d'ouvrir des portes de reflexion , apres libre à chacun !!!

Je sais surtout que la thèse du mythe est tout aussi discutable que la thèse "officielle". La thèse du mythe accrédite que tout a été inventé, soit, c'est là où vous a mené votre réflexion.

Pour ma part je pense à un Jesus historique qui a bel et bien existé, mais dont l'histoire a pris une ampleur totalement disproportionnée. Les évangélistes, non témoins de sa vie, et en particulier Paul, ont porté par écrit beaucoup de choses qu'ils ont entendues, certainement déformées, amplifiées, etc.
Et pourtant, je pense sincèrement que beaucoup trop de détails tangibles relatés dans les évangiles sont en parfait accord avec l'Histoire, une fois enlevé le voile théologique qui les altère (moins fort chez Marc, omniprésent chez Jean), pour que cette vie de Jesus ne soit qu'un mythe.
La récente découverte de la tombe familiale du grand prêtre Caïphe, les récits de Flavius Josèphe, ce que l'on connaît de la culture juive du 1er siècle, le règne d'Hérode Antipas, etc, beaucoup trop de cela se retrouve dans les évangiles pour que cette histoire ne soit qu'un mythe.
Il y a certainement de l'invention humaine, une créativité parfois trop débordante pour être crédible, des altérations maladroites des textes originaux au fil des ans, des "maladresses" de traduction derrière cela. Mais dans quelles proportions?

Je vous propose une lecture dans ce sens et qui m'a passionné : "The Jesus Dynasty" par le Prof. James Tabor. Je ne l'ai hélas trouvé qu'en anglais...Voici son site (en anglais aussi...): http://jamestabor.com/

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Lun 23 Mar 2009 - 23:20

Et voilà je me remets à te vouvoyer ! Désolé Dan ! Promis je vais m'y mettre. :box:

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Le Grand Absent le Lun 23 Mar 2009 - 23:31

Copain_Cochon a écrit:Pour ma part je pense à un Jesus historique qui a bel et bien existé, mais dont l'histoire a pris une ampleur totalement disproportionnée. Les évangélistes, non témoins de sa vie, et en particulier Paul, ont porté par écrit beaucoup de choses qu'ils ont entendues, certainement déformées, amplifiées, etc.
Il n'y a rien dans Paul d'un Christ terrestre.
Quant aux sources des Evangiles, ce sont les prophéties.

Et pourtant, je pense sincèrement que beaucoup trop de détails tangibles relatés dans les évangiles sont en parfait accord avec l'Histoire, une fois enlevé le voile théologique qui les altère (moins fort chez Marc, omniprésent chez Jean), pour que cette vie de Jesus ne soit qu'un mythe.
Ben voyons ! Si vous ôtez le mythe, il ne reste RIEN.

La récente découverte de la tombe familiale du grand prêtre Caïphe, les récits de Flavius Josèphe, ce que l'on connaît de la culture juive du 1er siècle, le règne d'Hérode Antipas, etc, beaucoup trop de cela se retrouve dans les évangiles pour que cette histoire ne soit qu'un mythe.
Primo, l'existence de César et de Cléopâtre ne prouve pas celle d'Astérix.
Secundo, il n'y a rien de précis dans les Evangiles sur la vie en Judée au Ier siècle.

Il y a certainement de l'invention humaine, une créativité parfois trop débordante pour être crédible, des altérations maladroites des textes originaux au fil des ans, des "maladresses" de traduction derrière cela. Mais dans quelles proportions?
Dans le sens d'une humanisation du héros des Epîtres à Luc.

Je vous propose une lecture dans ce sens et qui m'a passionné : "The Jesus Dynasty" par le Prof. James Tabor. Je ne l'ai hélas trouvé qu'en anglais...Voici son site (en anglais aussi...): http://jamestabor.com/
Alexandre le Grand descendait de Zeus. Alexandre le Grand a existé, donc Zeus a existé, n'est-ce pas ?
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Mar 24 Mar 2009 - 0:24

Le Grand Absent a écrit:
Il n'y a rien dans Paul d'un Christ terrestre.
Quant aux sources des Evangiles, ce sont les prophéties.

Hé, c'est pourquoi faire l'agressivité?
Je n'ai pas dit que Paul avait décrit un Christ terrestre, je suis bien au courant de cela, merci ! Relisez moi, j'ai dit que les évangélistes, y compris Paul, ont écrit beaucoup de choses à propos de Jesus, alors qu'ils ne l'ont même pas connu. Donc c'était forcément du entendu, déformé, raconté, amplifié, etc. Je vais dans votre sens, pourquoi vous vous énervez? :)-


Ben voyons ! Si vous ôtez le mythe, il ne reste RIEN.
Vous savez lire? J'ai écrit que si on ôte l'aveuglement théologique (plus ou moins lourd suivant les auteurs et les traductions), alors on trouve dans les évangiles beaucoup de détails historiques de la Palestine du 1er siècle, qui se trouvent vérifiés par les découvertes archéologiques. Je n'ai rien dit d'autre.
C'est terriblement ignare de penser ce que vous écrivez. C'est une négation des faits archéologiques.


Primo, l'existence de César et de Cléopâtre ne prouve pas celle d'Astérix.
Celle de Cesar et Cleopatre, non. Mais celle d'Obelix et Idefix, tendrait à affaiblir la thèse du mythe.


Secundo, il n'y a rien de précis dans les Evangiles sur la vie en Judée au Ier siècle.
Pardon, mais vous savez lire? Je commence à m'interroger là...Sincèrement, là c'est n'importe quoi. Relisez-vous à tête reposée.

Il y a certainement de l'invention humaine, une créativité parfois trop débordante pour être crédible, des altérations maladroites des textes originaux au fil des ans, des "maladresses" de traduction derrière cela. Mais dans quelles proportions?
Dans le sens d'une humanisation du héros des Epîtres à Luc.

C'était une question rhétorique, elle n'appelait pas de réponse particulière....C'était juste une façon de relativiser l'avis de chacun: certains pensent que tout va dans le sens du mythe, d'autres que tout va dans le sens de la thèse de l'église catholique. D'autres pensent autrement.

Je vous propose une lecture dans ce sens et qui m'a passionné : "The Jesus Dynasty" par le Prof. James Tabor. Je ne l'ai hélas trouvé qu'en anglais...Voici son site (en anglais aussi...): http://jamestabor.com/
Alexandre le Grand descendait de Zeus. Alexandre le Grand a existé, donc Zeus a existé, n'est-ce pas ?
Quoi? Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis ! Je mets ça sur le compte de la fatigue, on en reparle + tard si vous voulez.

Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais ne l'imposez pas aux autres, de grâce, surtout avec autant d'agressivité.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2009 - 10:11

Le Grand Absent a écrit:Mt 26.40 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
26.41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est fort, mais la chair est faible.
Excuse moi je ne vois pas son coté immatériel dans ce passage !!

Luc 4.29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.
4.30 Mais Jésus, passant à travers eux, s'en alla.
Là aussi au travers d'eux ,voulant dire au travers de la foulle!! Juste pour information Nazareth n'est pas au sommet d'une colline, mais dans une vallée , d'où l'ippossibilité totale de ce passage .
Dans Jean, il ne mange ni ne boit ni ne dort.
Je suis d'accord , normal cet évangile a été écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné , mais les autres evangiles lui donne bien une dimension humaine!!! Donc je confirme que JC est polyforme dans les évangiles Messei, Dieu, fils de Dieu, Fils de l'homme, Dieu incarné, fils subordonné au père, fils identique au père, créateur du monde, logo, parole, souffle etc etc!!! On ne s'y retrouve plus , un vrai foutoir cette histoire.
Amicalement

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2009 - 10:46

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:
Ma conclusion est loin d'etre une réaction par rapport à..... mais le resultat d'une longue reflexion. Merci en tout cas de m'avoir lu. J'aurai bien voulu que tu puisses m'apporter des contradictions précises , comme Mario afin de developper ce sujet captivant, et peut etre me faire decouvrir des points que je n'ai pas explorés . Ta decisions sera la bonne. !!! .Mon seul but est d'ouvrir des portes de reflexion , apres libre à chacun !!!

Je sais surtout que la thèse du mythe est tout aussi discutable que la thèse "officielle". La thèse du mythe accrédite que tout a été inventé, soit, c'est là où vous a mené votre réflexion.
Effectivement c'est le résultat de 25 ans de recherche de voyages, de lecture et de reflexions diverses.

Pour ma part je pense à un Jesus historique qui a bel et bien existé, mais dont l'histoire a pris une ampleur totalement disproportionnée. Les évangélistes, non témoins de sa vie, et en particulier Paul, ont porté par écrit beaucoup de choses qu'ils ont entendues, certainement déformées, amplifiées, etc.
Le seul problème c'est que l'on en retrouve aucune trace historique.

Et pourtant, je pense sincèrement que beaucoup trop de détails tangibles relatés dans les évangiles sont en parfait accord avec l'Histoire, une fois enlevé le voile théologique qui les altère (moins fort chez Marc, omniprésent chez Jean), pour que cette vie de Jesus ne soit qu'un mythe.
Il y a un problème de fond ,l'historien est incapable de dater sa naissance et sa mort, ainsi que le lieu de Naissance. et il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine de ce personnage!!. Elements clefs de cette histoire. Je serai curieux que tu puisses me donner un seul detail tangible en accord avec l'histoire, et les traditions locales de l'époques. !!

La récente découverte de la tombe familiale du grand prêtre Caïphe
Justement il est fait mention d'Anne et Caiphe ils n'ont jamais été grand pretre ensemble, mais l'un apres l'autre .

, les récits de Flavius Josèphe,

FJ, ne parle ni des Chretiens ni de JC (le fameux testimonium Flavianum ayant été interpollé au 4 eme siècle) , ainsi que les auteurs locaux et contemporains Juste de Tiberiade, Philon d'Alexandrie, etc!!! Philon dans son Ere de Pilate ignore totalement JC!!!
ce que l'on connaît de la culture juive du 1er siècle, le règne d'Hérode Antipas, etc,
Justement erreur monumentale à ce sujet Herode antipa n'était pas Tetrarque de Jerusalem, mais de Galilée et de Perée il ne pouvait donc pas intervenir dans le procés de JC à Jerusalem !!! Une anomalie monumentale
beaucoup trop de cela se retrouve dans les évangiles pour que cette histoire ne soit qu'un mythe.
Tu viens d'avoir les réponses, les élements historiques ne correspondent pas ou ne peuvent correspondre avec l'etat du pauss, et els traditions locales .

l y a certainement de l'invention humaine, une créativité parfois trop débordante pour être crédible, des altérations maladroites des textes originaux au fil des ans, des "maladresses" de traduction derrière cela. Mais dans quelles proportions?
Pour moi tout à été imaginé tardivement(debut du 2 eme siècle ) pour donner une consistance humaine au Christ de Paul!!! Chacun son point de vue .


Je vous propose une lecture dans ce sens et qui m'a passionné : "The Jesus Dynasty" par le Prof. James Tabor. Je ne l'ai hélas trouvé qu'en anglais...Voici son site (en anglais aussi...): http://jamestabor.com/[/quote" target="_blank" rel="nofollow">[/quote]
Merci mais le fait qu'il soit en anglais me pose probléme . Peux t'on savoir si l'auteur est un religieux, ou un croyant ?Car dans ce types de livres (j'en ai de nombreux), la conviction profonde fausse souvent le regard , et l'analyse.
L'element qui m'a le plus surpris au niveau de cette quete c'est le manque total de preuves "contemporaines",. Il est tout de meme surprenant que tant de faits miraculeux, tant de souffrances, un tel supplice, la résurection, n'ai laissé aucune trace et preuve contemporaine (entre -4 et 33 ou 50 on ne sait pas bien!!) aussi bien dans les textes , dans les archives romaines, chez les historiens, dans les archives du Sanhedrin, strictement rien de rien. Les fait rapportés ayant été écrits 2 à 4 générations apres la date supposée par des personnes qui n'avaient strictement rien vu ..
Amicalement , merci de cet échange

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2009 - 11:07

[
quote="Copain_Cochon"]

C'est terriblement ignare de penser ce que vous écrivez. C'est une négation des faits archéologiques.
Il n'y a aucun fait archéologique qui prouve le passage de JC à l'époque. Tous les lieux fameux saints ont été inventés à partir du 4 eme siècle , par Heléne la mère de Constantin .
Un mystique disait et affirmait avec conviction " Jesus a existé j'ai vu le Lac de Tibériade!!!", tu conviendras j'éspère qu'il s'agit d'une preuve assez spéciale. Dernièrement il a été trouvé dans ce Lac une barque qui daterait de la période, les chretiens se sont empréssés de dire c'est la Barque de JC !!!!! Tu conviendras j'éspère avec moi que la crédutilité doit avoir des limites.

Primo, l'existence de César et de Cléopâtre ne prouve pas celle d'Astérix.
Celle de Cesar et Cleopatre, non. Mais celle d'Obelix et Idefix, tendrait à affaiblir la thèse du mythe.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là !!
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Mar 24 Mar 2009 - 14:51

dan 26 a écrit:
Pour ma part je pense à un Jesus historique qui a bel et bien existé, mais dont l'histoire a pris une ampleur totalement disproportionnée. Les évangélistes, non témoins de sa vie, et en particulier Paul, ont porté par écrit beaucoup de choses qu'ils ont entendues, certainement déformées, amplifiées, etc.
Le seul problème c'est que l'on en retrouve aucune trace historique.
Tout à fait d'accord avec vous; à l'heure actuelle, rien n'a été trouvé dans ce sens qui soit une preuve irréfutable de son existence. Je disais simplement mon sentiment sur son existence historique. Il me paraît plus palpable, plus humain, de penser que les évangélistes ont "simplement" (mais lourdement) altéré/exagéré le récit de la vie d'un homme par ferveur théologique (et il est clair que le contexte socio-religieux en Palestine au 1er siècle y était fort propice), plutôt que de penser qu'ils ont inventé un fils de Dieu ex-nihilo pour aguicher du fidèle, c'est tout. Et ça n'est que mon humble avis.

dan26 a écrit:
Et pourtant, je pense sincèrement que beaucoup trop de détails tangibles relatés dans les évangiles sont en parfait accord avec l'Histoire, une fois enlevé le voile théologique qui les altère (moins fort chez Marc, omniprésent chez Jean), pour que cette vie de Jesus ne soit qu'un mythe.
Il y a un problème de fond ,l'historien est incapable de dater sa naissance et sa mort, ainsi que le lieu de Naissance. et il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine de ce personnage!!. Elements clefs de cette histoire. Je serai curieux que tu puisses me donner un seul detail tangible en accord avec l'histoire, et les traditions locales de l'époques. !!
Je dis simplement que le contexte politico- religieux relaté par les évangiles est proche de ce qu'on connaît de la Palestine au 1er siècle. Pilate a bien existé, Herode Antipas, Caïphe également, leurs traces historiques sont avérées.
Et les traditions locales de l'époque: celle de la Pâque par exemple. Ou le baptème par l'eau (déjà une habitude chez les premiers ermites de Qumran). Le pain sans levain et le vin partagés au repas de la Pâque étaient déjà une habitude de l'époque.
Cela n'accrédite en rien l'historicité de Jesus, je suis entièrement d'accord. Mais l'environnement dans lequel il est décrit par les évangélistes n'est pas mythologique.

dan26 a écrit:
La récente découverte de la tombe familiale du grand prêtre Caïphe
Justement il est fait mention d'Anne et Caiphe ils n'ont jamais été grand pretre ensemble, mais l'un apres l'autre .
Comme je te l'ai dit, je n'ai aucun problème avec le fait que les évangiles soient décousus et cela me paraît normal quand ils ont été écrits plusieurs décénnies après les faits. La précision historique n'était clairement pas leur priorité. De là à en faire une mensonge absolu, c'est une question d'avis personnel. Cf la question que je posais dans mon post précédent.

dan26 a écrit:
, les récits de Flavius Josèphe,

FJ, ne parle ni des Chretiens ni de JC (le fameux testimonium Flavianum ayant été interpollé au 4 eme siècle) , ainsi que les auteurs locaux et contemporains Juste de Tiberiade, Philon d'Alexandrie, etc!!! Philon dans son Ere de Pilate ignore totalement JC!!!
Encore une fois, je n'ai pas dit cela. Je disais juste que le contexte, l'environnement politico-religieux dans lequel les évangiles placent Jesus a de nomreuses corroborations, dans les faits historiques et entre autres dans ce que Flavius Josèphe nous a transmis.

[quote="dan26]
ce que l'on connaît de la culture juive du 1er siècle, le règne d'Hérode Antipas, etc,
Justement erreur monumentale à ce sujet Herode antipa n'était pas Tetrarque de Jerusalem, mais de Galilée et de Perée il ne pouvait donc pas intervenir dans le procés de JC à Jerusalem !!! Une anomalie monumentale [/quote]
Oui, il faut s'attendre à ce genre d'anomalies de la part d'auteurs qui n'ont pas vécu à l'époque des faits qu'ils relatent.

dan26 a écrit:
l y a certainement de l'invention humaine, une créativité parfois trop débordante pour être crédible, des altérations maladroites des textes originaux au fil des ans, des "maladresses" de traduction derrière cela. Mais dans quelles proportions?
Pour moi tout à été imaginé tardivement(debut du 2 eme siècle ) pour donner une consistance humaine au Christ de Paul!!! Chacun son point de vue .
Mais l'évangile de Marc est daté de la deuxième moitié du 1er siècle pourtant?

dan26 a écrit:
Je vous propose une lecture dans ce sens et qui m'a passionné : "The Jesus Dynasty" par le Prof. James Tabor. Je ne l'ai hélas trouvé qu'en anglais...Voici son site (en anglais aussi...): http://jamestabor.com/[/quote" target="_blank" rel="nofollow">[/quote]
Merci mais le fait qu'il soit en anglais me pose probléme . Peux t'on savoir si l'auteur est un religieux, ou un croyant ?Car dans ce types de livres (j'en ai de nombreux), la conviction profonde fausse souvent le regard , et l'analyse. [/quote]
Oui, James Tabor est professeur d'archéologie biblique à l'université de Charlotte, aux Etats-Unis. Il y enseigne depuis 1989. Il a mené de nombreuses campagnes archéologiques en Palestine. Au vu des thèses qu'il défend, je ne pense pas qu'il soit chrétien !!! Pour ce que j'ai pu en lire, ses recherches amènent une totale remise en question des dogmes chrétiens communément admis...et c'est un doux euphémisme ! Donc non, ses recherches ne sont clairement pas orientées spirituellement. Ses recherches et les conclusions qu'il en tire sont vraiment objectives, c'est d'ailleurs ça qui fait mal !

Quant à Asterix, je corrigeais la question posée par 'Le Grand Absent' qui questionnait mon objectivité en me demandant "Puisque Cesar et Cleopatre ont existé, alors Asterix a existé?" (Reponse évidente: "bien sûr que non"). Une façon de sous-entendre une malhonnêteté intellectuelle de ma part. Mais la question qu'il fallait poser c'est "Puisque Obelix et Idefix ont existé, alors Astérix a existé?". Réponse: cela ferait moins pencher la balance vers la thèse mythique.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Mar 24 Mar 2009 - 15:18

Bonjour,

Copain_Cochon a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous; à l'heure actuelle, rien n'a été trouvé dans ce sens qui soit une preuve irréfutable de son existence. Je disais simplement mon sentiment sur son existence historique. Il me paraît plus palpable, plus humain, de penser que les évangélistes ont "simplement" (mais lourdement) altéré/exagéré le récit de la vie d'un homme par ferveur théologique (et il est clair que le contexte socio-religieux en Palestine au 1er siècle y était fort propice), plutôt que de penser qu'ils ont inventé un fils de Dieu ex-nihilo pour aguicher du fidèle, c'est tout. Et ça n'est que mon humble avis.
Objection, c'est aussi mon avis à moi ! :humhum:
Si on suppose une invention intégrale, on suppose ipso facto un inventeur intégral à un moment. On a vu dans ce rôle Marc, ou Marcion, ou Paul, ou d'autres encore. Ca reste à étayer...

Et je trouve qu'il y a dans le NT, une fois fait la part de ce qui est manifestement là pour fonder et conforter la religion et ses dogmes, un noyau qu'on ne peut expliquer de cette façon, et qui est cohérent (mais j'en ai déjà parlé, ça tourne autour de ce qui est inscrit en trois langues sur la croix, "roi des juifs").

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Magnus le Mar 24 Mar 2009 - 16:48

On me dira de me faire mon opinion par moi-même, d'accord; mais je suis un peu pressé et je n'ai pas envie d'attendre la fin de ce topic-fleuve pour avoir la réponse :

peut-on vraiment prouver à cent pour cent que JC n'a jamais existé ?

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(Jean Anouilh)

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par bernard1933 le Mar 24 Mar 2009 - 17:23

Une autre énigme ( Matthieu 27, 51-53 ) :
" Et voici que le voile du temple se déchira en deux , de haut en bas , la terre trembla, les rochers se fendirent ; les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs justes trépassés ressuscitèrent . Sortis de leur sépulcre, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à plusieurs
personnes. "
Qu'ont-ils fait, ces braves gens entre la mort de jésus et sa résurrection ? Ils jouaient aux fantômes ou aux sans-papiers ?
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Mar 24 Mar 2009 - 17:27

bernard1933 a écrit:Une autre énigme ( Matthieu 27, 51-53 ) :
" Et voici que le voile du temple se déchira en deux , de haut en bas , la terre trembla, les rochers se fendirent ; les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs justes trépassés ressuscitèrent . Sortis de leur sépulcre, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à plusieurs
personnes. "
Qu'ont-ils fait, ces braves gens entre la mort de jésus et sa résurrection ? Ils jouaient aux fantômes ou aux sans-papiers ?
Une enigme? Non, mais plutôt un délire d'auteur exalté.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2009 - 17:48

Magnus a écrit:On me dira de me faire mon opinion par moi-même, d'accord; mais je suis un peu pressé et je n'ai pas envie d'attendre la fin de ce topic-fleuve pour avoir la réponse :

peut-on vraiment prouver à cent pour cent que JC n'a jamais existé ?
Disons que l'on ne peut pas prouver , qu'il a réellement, existé, de là en en deduire qu'il n'a jamais existé, pour moi c'est une évidence , on est preque au niveau d'une sensibilité personnelle . Il me semble qu'en droit sans le corps il n'y a pas meurtre . De là à imaginer que sans preuve il n'y a pas de Christ ou de JC, ce serait assez logique, et c'est ma logique.
En passant rien que le nom prouverait bien que c'est un mythe , puisque ce type de dénomination est totalement impensable à l'époque .
Excusez moi!!

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2009 - 18:24

[quote="Copain_Cochon"]

dan 26 a écrit:
Pour ma part je pense à un Jesus historique qui a bel et bien existé, mais dont l'histoire a pris une ampleur totalement disproportionnée. Les évangélistes, non témoins de sa vie, et en particulier Paul, ont porté par écrit beaucoup de choses qu'ils ont entendues, certainement déformées, amplifiées, etc.
Le seul problème c'est que l'on en retrouve aucune trace historique.
Tout à fait d'accord avec vous; à l'heure actuelle, rien n'a été trouvé dans ce sens qui soit une preuve irréfutable de son existence. Je disais simplement mon sentiment sur son existence historique. Il me paraît plus palpable, plus humain, de penser que les évangélistes ont "simplement" (mais lourdement) altéré/exagéré le récit de la vie d'un homme par ferveur théologique (et il est clair que le contexte socio-religieux en Palestine au 1er siècle y était fort propice), plutôt que de penser qu'ils ont inventé un fils de Dieu ex-nihilo pour aguicher du fidèle, c'est tout. Et ça n'est que mon humble avis.
Quand on voit l'évolution du JC de Paul au évangiles , on serait en droit de penser que c'est Paul le premier qui aurait eu l'idée, influence par les gnostiques, et les esseniens, et que les évangiles tardivement auraient essayé de structurer cette histoire , en lui donnant une connotation humaine et réeelle . N'oublions pas qu'à l'époque il y avait une forte attente Messiatique, et que FJ en cite 7 ou 8 !!! Mais pas de JC , ni de chretiens à part cette fameuse interpolation tardive.

Je dis simplement que le contexte politico- religieux relaté par les évangiles est proche de ce qu'on connaît de la Palestine au 1er siècle. Pilate a bien existé
,
Mais n'était pas procurateur mais prefet, d'apres la decouverte de Cesarée
Herode Antipas,
Tetraque de GAllilée, et de Pirée mais pas de Palestine!!!
Caïphe également, leurs traces historiques sont avérées.
Beau père, ou Gendre de Anne (à controler!!), mais qui n'ont jamais exercé ensemble . Ce qui expliquerait bien que ces textes ont été écrits tres tardivement, avec une approche historique tres vague , tout de meme!!

Et les traditions locales de l'époque: celle de la Pâque par exemple. Ou le baptème par l'eau (déjà une habitude chez les premiers ermites de Qumran).

Le pain sans levain et le vin partagés au repas de la Pâque étaient déjà une habitude de l'époque.
Cela n'acrédite en rien l'historicité de Jesus, je suis entièrement d'accord.


Je pense meme que c'est un element assez fort , qui acrediterait la thèse mythique, tous ces emprunts divers et variés , prouveraient que nous sommes devant un sincretisme imaginé, pour ratisser tres largement!!

Mais l'environnement dans lequel il est décrit par les évangélistes n'est pas mythologique.
L'ensemble de l'histoire est un mythique avec l'essaie de l'ancrer historiquement avec le peux d'élements qu'avaient les auteurs à l'époque .
[Comme je te l'ai dit, je n'ai aucun problème avec le fait que les évangiles soient décousus et cela me paraît normal quand ils ont été écrits plusieurs décénnies après les faits. La précision historique n'était clairement pas leur priorité. De là à en faire une mensonge absolu, c'est une question d'avis personnel. Cf la question que je posais dans mon post précédent.
Effectivement , la thèse mythique pour information estl oin d'etre nouvelle c'est une idée qui date, depuis fort longtemps..

Encore une fois, je n'ai pas dit cela. Je disais juste que le contexte, l'environnement politico-religieux dans lequel les évangiles placent Jesus a de nomreuses corroborations, dans les faits historiques et entre autres dans ce que Flavius Josèphe nous a transmis.
Deux points de vue , tu penses que l'environnement qui est décrit permet de fixer l'histoire, alors que pour ma part, je pense que le mythe c'est servit de l'histoire approximativement pour essayer de donner du crédit à celle-ci!!! Nous sommes proches l'un de l'autre mais le détail est important !!


Oui, il faut s'attendre à ce genre d'anomalies de la part d'auteurs qui n'ont pas vécu à l'époque des faits qu'ils relatent.
Tout à fait!!

Mais l'évangile de Marc est daté de la deuxième moitié du 1er siècle pourtant?
Mais il n'est nommé qu' à partir de 140 par Papias avec Mathieu, et aucun père de l'église n'utilise les avangiles avant 135 /140!!! Si 'l'on etudier un peu la patrologie on constates que les evangiles sont totalement absents dans les textes de prédication de cette nouvelel religon jusqu'en 140!! Apres ils ont utilisés tres couramment!!

Oui, James Tabor est professeur d'archéologie biblique à l'université de Charlotte, aux Etats-Unis. Il y enseigne depuis 1989. Il a mené de nombreuses campagnes archéologiques en Palestine. Au vu des thèses qu'il défend, je ne pense pas qu'il soit chrétien !!! Pour ce que j'ai pu en lire, ses recherches amènent une totale remise en question des dogmes chrétiens communément admis...et c'est un doux euphémisme ! Donc non, ses recherches ne sont clairement pas orientées spirituellement. Ses recherches et les conclusions qu'il en tire sont vraiment objectives, c'est d'ailleurs ça qui fait mal !
Fort dommage alors qu'il n'existe qu'en Anglais !!
amicalement


dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Jeu 2 Avr 2009 - 9:09

dan 26 a écrit:................Quand on voit l'évolution du JC de Paul au évangiles , on serait en droit de penser que c'est Paul le premier qui aurait eu l'idée, influence par les gnostiques,
...............


A moins que ce soit Paul qui ait influencé les Gnostiques ...
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Jeu 2 Avr 2009 - 9:19

mario a écrit:
dan 26 a écrit:................Quand on voit l'évolution du JC de Paul au évangiles , on serait en droit de penser que c'est Paul le premier qui aurait eu l'idée, influence par les gnostiques,
...............


A moins que ce soit Paul qui ait influencé les Gnostiques ...
Tu oublies que la gnose n'est pas que chretienne qu'ellle est aussi Juive, Helléniste,etc ... et autres , et que l'origine de la Gnose chretienne est attribuée à Simon de Magicien !!

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Magnus le Jeu 2 Avr 2009 - 14:50

Forum Métaphysique est heureux de vous présenter en exlusivité sur vos écrans :

Dan26 dans :

J-C a-t-il existé ?
SAISON 2 !


Après le succès retentissant de la Saison 1, retrouvez vos zéros héros favoris : Dan26, Mario, LibreMax... sur les traces de l'existence d'un personnage hors du commun : Jésus-Christ.
Ce suspens angoissant, remettant en cause deux mille ans de culture et bénéficiant d'une mise en scène bleutée fort originale, relate l'histoire authentique d'un serial-killer athée à l'érudition surprenante. Deux mystiques chrétiens, engagés pour le neutraliser, finiront-ils par prouver l'imposture ?
Mais où se situe vraiment l'imposture ?
C'est ce que le lecteur découvrira au fil de pages et d'épisodes qui le tiendront en haleine jusqu'au dénouement final totalement inattendu.
Ajoutons une série de seconds rôles joués avec finesse et subtilité qui font de cette vertigineuse remontée dans le temps, un thriller métaphysique à ne manquer sous aucun prétexte !


*Pour ceux qui auraient raté la Saison 1 : rediffusion ICI.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Ven 3 Avr 2009 - 8:25

Magnus a écrit:
Forum Métaphysique est heureux de vous présenter en exlusivité sur vos écrans :

Dan26 dans :

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SAISON 2 !


Après le succès retentissant de la Saison 1, retrouvez vos zéros héros favoris : Dan26, Mario, LibreMax... sur les traces de l'existence d'un personnage hors du commun : Jésus-Christ.
Ce suspens angoissant, remettant en cause deux mille ans de culture et bénéficiant d'une mise en scène bleutée fort originale, relate l'histoire authentique d'un serial-killer athée à l'érudition surprenante. Deux mystiques chrétiens, engagés pour le neutraliser, finiront-ils par prouver l'imposture ?
Mais où se situe vraiment l'imposture ?
C'est ce que le lecteur découvrira au fil de pages et d'épisodes qui le tiendront en haleine jusqu'au dénouement final totalement inattendu.
Ajoutons une série de seconds rôles joués avec finesse et subtilité qui font de cette vertigineuse remontée dans le temps, un thriller métaphysique à ne manquer sous aucun prétexte !


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Wahhhhhhhhhhhhhh ............


Et cette si belle page publicitaire sera publiée dans quels médias, dis-moi, cher Magnus ???
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Ven 3 Avr 2009 - 9:29

dan a écrit:Tu oublies que la gnose n'est pas que chretienne qu'ellle est aussi Juive, Helléniste,etc ... et autres , et que l'origine de la Gnose chretienne est attribuée à Simon de Magicien !!

En effet, tu as raison, et cela abonde dans mon sens : ce n’est pas la gnose qui influença Paul, mais Paul qui influença la gnose ; de même que le Judaïsme entraîna aussi une forme de gnose.

La connaissance de Dieu, de ses rapports avec le monde et la vie religieuse et morale fut appelée gnose, et ceux qui croyaient être en possession de cette connaissance se nommaient eux-mêmes des gnostiques, c’est-à-dire des hommes supérieurement doués qui ont pénétré les mystères de l’harmonie universelle. Les gnostiques ou, pour mieux dire, les théosophes flottaient entre le judaïsme, le christianisme et le paganisme, c’est à ces trois religions qu’ils avaient emprunté leurs idées, leurs conceptions et leurs raisonnements, et ils se recrutaient parmi les Judéens, les chrétiens et les païens.


La doctrine gnostique exerça sans doute une sorte de fascination sur les esprits, puisque les autorités de la Synagogue et de l’Église furent obligées de multiplier les lois et les ordonnances contre la gnose, et que, malgré tout, elles ne purent empêcher certaines idées et formules gnostiques de pénétrer çà et là dans les esprits juins et chrétiens. La gnose s’était répandue en Judée, en Égypte, en Syrie, dans l’Asie Mineure, et surtout dans la capitale du monde, à Rome, où tous les systèmes religieux, toutes les théories trouvaient des partisans. Les gnostiques s’exprimaient dans un langage mystico-allégorique qu’ils empruntaient très souvent à des professions de foi judaïques et chrétiennes, mais qu’ils détournaient de son sens primitif. Ainsi les Ophites, qui tiraient leur nom du mot grec ophis et du mot hébreu Nakasch (serpent) ; ils avaient voué à ce reptile une profonde vénération, parce qu’il est représenté dans la Bible comme l’auteur du péché originel, et qu’à cette époque il était le symbole du mal, la forme que revêtait Satan. Les Ophites témoignaient par leur culte leur reconnaissance au serpent d’avoir poussé le premier couple à désobéir à Dieu, par suite, de lui avoir appris à distinguer le bien du mal et d’avoir ainsi éveillé la conscience dans l’homme et donné naissance à la gnose.

VOIR "l’Histoire des Juifs" de Hirsch Graëtz.


Quant à la gnose grecque, selon ce que j’en sais, elle n’a fait son apparition qu’après les débuts du Christianisme.


Quant à Simon le magicien, il était plus magicien que gnostique, à mon sens ! Il ne s'était fait chrétien que dans l'intérêt de sa magie, et, repoussé par Pierre, il avait repris son ancien état de magicien et s‘était mis, comme les apôtres, à faire des prosélytes.

"Il alla, selon Tertullien, s'établir à Tyr, où il acheta une courtisane avec le même argent qu'il avait voulu consacrer à l'achat du Saint-Esprit. Cette femme, instrument de ses désordres, continue Tertullien, était un apôtre sui generis, qui réussit à recruter un grand nombre de néophytes." Elle s'appelait Hélène et Simon la présentait comme une nouvelle incarnation de l'épouse de Ménélas, celle qui causa la ruine de Troie. Il la faisait aussi passer pour Minerve ou pour la mère du Saint-Esprit. (!!!)


Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Ven 3 Avr 2009 - 10:23

Bonjour Mario,

mario a écrit:Quant à Simon le magicien, il était plus magicien que gnostique, à mon sens ! Il ne s'était fait chrétien que dans l'intérêt de sa magie, et, repoussé par Pierre, il avait repris son ancien état de magicien et s‘était mis, comme les apôtres, à faire des prosélytes.
Je signale que d'après certains exégètes (y compris Bruno Bauer par exemple, pas le premier venu, enfin de mémoire) Simon le Mage et Paul étaient le même personnage, ou du moins, nombre de textes du Christianisme primitif attaquant formellement Simon visaient en fait Paul (ils lui reprochent de rejeter la circoncision bien que lui-même circoncis, d'avoir été d'abord un persécuteur, de n'avoir connu Jésus qu'en rêve...).

Il n'est pas impossible que je l'aie déjà dit, mes excuses alors, la flemme de relire tout ce fil !

à+

_Spin
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