JC a t'il existé? Saison 2.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Ven 13 Fév 2009 - 12:19

Flavius Josèphe serait né en 37.

Voici une référence pour Nazareth et les résultats des fouilles :
"Terre sainte, cinquante ans d'archéologie", sous la direction de Jacques Brien, Bayard, Paris, p. 845 à 855

Et donc?
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Ven 13 Fév 2009 - 12:27

Bonjour,

Copain_Cochon a écrit:Et une question pour ma culture: quand est né Flavius Josèphe?
En 37.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

à+

_Spin
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Ven 13 Fév 2009 - 12:35

libremax a écrit:Flavius Josèphe serait né en 37.
OK merci.

libremax a écrit:
Voici une référence pour Nazareth et les résultats des fouilles :
"Terre sainte, cinquante ans d'archéologie", sous la direction de Jacques Brien, Bayard, Paris, p. 845 à 855
Et donc?

Les dernières fouilles confirment que le lieu était habité au moins depuis -8000 av JC.
Voir aussi, pour ceux que l'anglais ne rebute pas trop:www.archaeology.org/0311/newsbriefs/nazareth.html

Copain_Cochon
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Ven 13 Fév 2009 - 18:13

[quote="libremax"]Flavius Josèphe serait né en 37.
Il est donc loin d'etre contemporain à JC quand il a écrit !!!
Voici une référence pour Nazareth et les résultats des fouilles :
"Terre sainte, cinquante ans d'archéologie", sous la direction de Jacques Brien, Bayard, Paris, p. 845 à 855

Peux tu me scaner et m'envoyer les feuilles sur MP si possible. Merci .
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Ven 13 Fév 2009 - 18:16

Copain_Cochon a écrit:

Les dernières fouilles confirment que le lieu était habité au moins depuis -8000 av JC.
Voir aussi, pour ceux que l'anglais ne rebute pas trop:www.archaeology.org/0311/newsbriefs/nazareth.html
Je suis d'accord mais pas qu'il y avait un village à l'épqoue de JC !! Une seule maison a été découverte étant" peut etre" de la période, si non strictement rien, d'autre !!
amicalement
i

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Ven 13 Fév 2009 - 18:54

[quote="mario"]
dan a écrit:Tu es vraiment "tétu "Mario excuse moi,
Je t’excuse, Dan, car nous nous ressemblons, aussi caramel l’un que l’autre !!!
C'est possible !! Tu te serts de ta croyance, de tes certitudes, je me sert de mes preuves vérifiable , dont ton seul arguement et de dire que ceux n'en sont pas ?

Que la résurrection ne puisse être affirmée que dans la foi, ça, je le savais bien avant que Meier nous le rappelle !.
Tu confirmes donc que la résurection ne peut etre historique, si j'ai bien compris OK.
Bien que, à mon humble avis, le succès de la foi chrétienne ne se comprend que si cette résurrection a bien eu lieu ... Sinon, cette secte d’illuminés juifs n’aurait eu aucun succès durable !
C'est bien ce que dis Paul!! avec ce fameux si !!! Donc tu veux dire que dans la mesure ou beaucoup de personnes y croient celà veut dire que c'est vrai !! Comme le père Noel alors. LesTDJ, donc tout ce que disent les religions dans la mesure où il y a de nombreux adeptes , celà prouve que ce qui est raconté a bien eu lieu!!! Interressant. !!! Que veux tu que je dises devant devant de tels argments de poids!!
Le Jésus réel est introuvable, c’est clair, comme, pour prendre un exemple, le Dan réel est introuvable lui aussi sur mon écran... Par contre, je sais que ce Dan a une réalité historique, par les propos qu’il me tient : c’est ce que Meier appellerait le "Dan historique".
Un peu facile, et simpliste, tu as mon adresse MP, tu es le bien venu chez moi si tu le désires. Je peux te fair paser ma carte d'identité . les propos de Meyer sont un artifice pour pour contourner ce grave problème, et tu le sais.

Nous connaissons ce Jésus historique en effet par les évangiles, comme moi, je connais ce Dan historiques par les forums dans lesquels il s’exprime.
Je peux te donner tous les renseignement que tu desires sur moi, et tu pourras controler. Des mots, des mots creux Mario, celà ne veut strictement rien dire encore une fois.
Quant à dire que les évangiles n’ont aucune valeur historique, c’est ce que MEIER ne dit nullement dans l’ensemble de sa démonstration pendant 3 gros volumes...
Tu es vraiment tetu!!! page 30" il nous est impossible de connaitre le JC réel!!!" page 31 aucun écrit aucune trace archéologique, et summum !!!page 14, la recherche ne peut etre objective, et qu'elel se fait dans un contexte catholique!!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi Mario!!

Au fait, tu me demandais une référence précise pour Nazareth. J’avais oublié, mais il y a la référence "Dan" : "Les Archéologues libéraux n'ont trouvé qu'une seule maison (identifiée grace au poteries ), qui daterait du 1 er siècle avant JC , tout le reste datant d'apres JC 4 eme siècle seulement. Une maison ne fait pas un village Mario désolé de te l'apprendre ." Et donc, je te pose la question : une maison au premier siècle avant JC., ça fait combien de maisons 100 ans plus tard ???

Essaye de reflechir Mario!!! Si les archéologues chretiesn avaient retrouvé une seule trace de plusieurs maisons au 1 er siècles , ils se seraient empréssés de le dire, pouquoi cette absence de preuve de village.
Je vois en effet ton problème : mes réponses et explications tu ne les lis tout simplement pas, puisque je t’ai déjà répondu sur ces interpolations du Testimonium !!! Je vais donc être obligé de me répéter ...
Il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Fl.Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :
- "si on peut l'appeler un homme" ;
- "Il était le Messie" ;
- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"
Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :
« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »
Quand je dis que tu es tétu, c'est le moins que l'on puisse dire.J je t'ai déjà donné dans mon textes le nombres de savants qui sont pour l'interpolation totale de ce passage , l'a tu lu? Veux tu la photocopies du document ? , le nom des spécialistes. La tres grande majorité des spécialistes confirment l'interpolation totale, tu te raccroches comme les spécialsites chretiens à cette planche pourrie, car c'est la seule preuve que vous ayez Mario, et encore je le repette elle n'est pas contemporaine. Car il n'y a aucune preuve contemporaine à ce jour , depuis que je le repette!!

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.
Mario ce passage a été rajouté tardivement , je te garantie que je te le demontrerai, mais je veux d'abord en finir avec le Testimonium Flavianum qui pour ta gouverne est le seul texte qui est mis en avant par l'église depuis tres longtemps, preuve en passant que l'autre a été découvert encore plus tardivement!! Etrange tu ne crois pas!!!
Je rappelle que la Guerre des juifs a été écrite à la fin du premier siècle par FJ , qui bien sur n'avait aussi strictement rien vu!, au sujet de l'histoire de JC !!
Amicalement

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Ven 13 Fév 2009 - 19:15

Suite...

dan a écrit:Pour information quand une personne a réellement existé personne ne disserte sur sa forme, sa nature, ou son existence réelle. Celà ne c'est jamais vu!!

Parce que personne ne s’est comporté comme l’être divin qu’il était.

Ne pas en discuter et être d’accord d’emblée avec la Divinité prétendue de cette personne est impossible !!!


dan a écrit:Je parle de Philon d'alexandrie bien sûr l'inventeur du logo, et de l'allégorisme , qui etant de la région à cette époque ignore totalement JC!!! Meme dans son "ere de pilate" où il décrit tous les faits et gestes de ce prefet!!!

Parce que l’exécution de Jésus n’était qu’une des innombrables exécutions commises par Pilate, être cruel par excellence nous dit Philon ...


dan a écrit:Tu oublies de dire avant qu'une génération n'arrive !!! Et tu oublies aussi de dire qu'il y a aussi d'autres actions , et d'autres enseignements !!! tu en veux pas les voir, il y a bien des paraboles, des miracles, et des histoires qui y sont décrits , que dis tu là ?

La génération de Jésus n’était pas encore décédée lorsque la ruine du Temple en 70 se réalisa !!!

Et que disent ces paraboles ? la venue du "Royaume de Dieu", Royaume qui n’est pas de ce monde et dans lequel enfin seront définitivement établis l’amour, la paix, le bonheur éternel... Cela est le message .

Et quel est le signe transmis par les miracles : la Divinité de Jésus, implicite dans les Synoptiques, explicitée dans l’évangile selon Jean ...



dan a écrit:Que dis tu là encore, tout le monde peux juger, qu'ont fait le sanhedrin, et Pilate ? Tu te remet à interpretter à ta façon Mario, pour te sortir de l'impasse où tu te trouves.

Mon pauvre Dan, je croyais avoir à un forumiste intelligent et connaissant les évangiles. Intelligent, tu l’es c’est clair ! Mais tu ne connais pas les évangiles, sinon tu aurais compris tout de suite que je faisais allusion à la scène du Jugement citée par Matthieu (25, 31 sq.).

"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux de droite : « Venez les bénis de mon Père; prenez possession du Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. »
Les justes lui répondront : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? »
Et le roi leur répondra : « Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. »


Le Fils de l’homme = le Roi = Jésus...



dan a écrit:Les synoptiques disent bien que JC est fils de Dieu, ou messie , ou fils de l'homme (comme les essenniens tient!! ), !!! Ils parlent bien de son père quand il parle de Dieu!!! Alors que dans Jean il est dés le depart dans chapitre 1 1 annoncé comme Dieu lui meme!!! Que tu le veuilles ou non il y a deux conceptions de JC qui sont complétement différentes dans les évangiles.


1. L’expression "Fils de l’Homme" date d’Ezéchiel et de Daniel. Que les Esséniens l’emploient, quoi de plus naturel ...

2. Puisque le Fils de l’homme a pouvoir de Jugement à la mort de chacun, ce Jésus est dit être Fils de DIEU, non par adoption mais par engendrement divin, selon ce que Jean explicite.

3. Il n’ y a pas de complète différence entre les 4 évangiles canoniques !
Ils se complètent mais ne se contredisent nullement !


Si les Synoptiques ne disent jamais que Jésus est d’essence divine , c’est qu’il ne l’a dit qu’à partir de la dernière semaine et ensuite après sa résurrection.

Imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! Dan, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même ?

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection.

Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.



dan a écrit:!!!Dans les évangiles JC ne dis jamais qu'il était à l'origine du monde!!!


"JE SUIS le Chemin, la Vérité et LA VIE ."

La vie au futur , bien sûr, mais la vie au passé aussi !

Jésus ne dit pas qu’il montre le chemin, ni qu’il dit la vérité, ni qu’il aime la vie... Non,il affirme qu’IL EST le Chemin , qu’IL EST la Vérité et qu’IL EST la Vie !



Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Ven 13 Fév 2009 - 23:11

dan 26 a écrit:
Copain_Cochon a écrit:

Les dernières fouilles confirment que le lieu était habité au moins depuis -8000 av JC.
Voir aussi, pour ceux que l'anglais ne rebute pas trop:www.archaeology.org/0311/newsbriefs/nazareth.html
Je suis d'accord mais pas qu'il y avait un village à l'épqoue de JC !! Une seule maison a été découverte étant" peut etre" de la période, si non strictement rien, d'autre !!
amicalement
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Faites comme vous voulez, ne cherchez surtout pas des éléments à portée d'un clic de souris sur internet si ça remet en question vos certitudes... Certes les revues sérieuses y manquent, mais il en existe. Surfez 2-3 heures sur internet, ayez du bon sens, identifiez ce qui vous parait sérieux et ce qui ne le parait pas, honnêtement. Il m'a fallu 5 minutes pour trouver un article d'une revue d'archéologie sur le sujet (voir mon post précédent)...
5 minutes de plus et on apprend que 'Nazareth' se rapporte à 'ce qui est caché' en hébreu...logique pour un lieu d'habitations troglodytes.
Vous savez, à considérer qu'on a tout lu et tout vérifié, on finit par oublier qu'on n'a jamais fini d'apprendre.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 14 Fév 2009 - 9:29

mario a écrit:Suite...

dan a écrit:Pour information quand une personne a réellement existé personne ne disserte sur sa forme, sa nature, ou son existence réelle. Celà ne c'est jamais vu!!

Parce que personne ne s’est comporté comme l’être divin qu’il était.
Mais que dis tu là Mario, personne n'a discuté au moment des faits de la nature de Mohamed, bouddha, et Abraham dés le depart il y avait consensu sur leurs natures et leurs existences. Personen n'a osé dire que ces personnages n'avaient été que des apparences comme le disaient les docétes!!!

Ne pas en discuter et être d’accord d’emblée avec la Divinité prétendue de cette personne est impossible !!!
Je ne suis pas d'accord nous parlons de la nature meme du personnage, pas de son action. Entre uen apparance et une nature humaine ou divine il y a de sacrées différences.

[
quote="dan"]Je parle de Philon d'alexandrie bien sûr l'inventeur du logo, et de l'allégorisme , qui etant de la région à cette époque ignore totalement JC!!! Meme dans son "ere de pilate" où il décrit tous les faits et gestes de ce prefet!!!
Parce que l’exécution de Jésus n’était qu’une des innombrables exécutions commises par Pilate, être cruel par excellence nous dit Philon ...
Là aussi erreur monumentale , Pilate étant prefet n'avait aucun droit de vie et de mort. Et d'autre part d'apres philon justement il était loin d'etre ce que tu penses. Son attitude dans els évangiles est loin de montrer un étre cruel. tu affabule Mario !!! Meme problème qu'avec Herode (arabe et social ) , c'était des personnages tres humains contrairement à ce qui est colporté sur eux. Excuse moi.

dan a écrit:Tu oublies de dire avant qu'une génération n'arrive !!! Et tu oublies aussi de dire qu'il y a aussi d'autres actions , et d'autres enseignements !!! tu en veux pas les voir, il y a bien des paraboles, des miracles, et des histoires qui y sont décrits , que dis tu là ?
La génération de Jésus n’était pas encore décédée lorsque la ruine du Temple en 70 se réalisa !!!
Tu ne peux assimiler la ruine du temple et la venue du Royaume de Dieu, c'est totalement contradictoire. Ruine du temple malheur pour les juifs, royaume de Dieu bonheur pour ceux ci!!!Restons sérieux si tu le veux bien . Je considére dons encore une fois que ta réponse est de la poudre aux yeux!! Excuse moi !!
Et que disent ces paraboles ? la venue du "Royaume de Dieu", Royaume qui n’est pas de ce monde et dans lequel enfin seront définitivement établis l’amour, la paix, le bonheur éternel... Cela est le message .
Et alors où le vois tu , ou où l'imagines tu ? Car tu conviendras avec moi, que dans ce domaine nous sommes toujours dans l'imaginaire!!

Et quel est le signe transmis par les miracles : la Divinité de Jésus, implicite dans les Synoptiques, explicitée dans l’évangile selon Jean ...

Et pourquoi alors Paul n'en parle pas des miracles ?

[quote="dan"]Que dis tu là encore, tout le monde peux juger, qu'ont fait le sanhedrin, et Pilate ? Tu te remets à interpretter à ta façon Mario, pour te sortir de l'impasse où tu te trouves.
Mon pauvre Dan, je croyais avoir à un forumiste intelligent et connaissant les évangiles. Intelligent, tu l’es c’est clair ! Mais tu ne connais pas les évangiles, sinon tu aurais compris tout de suite que je faisais allusion à la scène du Jugement citée par Matthieu (25, 31 sq.).
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux de droite : « Venez les bénis de mon Père; prenez possession du Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. »
Les justes lui répondront : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? »
Et le roi leur répondra : « Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. »


Le Fils de l’homme = le Roi = Jésus...

Alors si j'ai bien compris le royaume de Dieu, qui descend sur terre c'est JC !!! mais alors c'est en contradiction avec l'utilisation du futur. Il fallait qu'il dise "je suis le royaume De dieu!!! " Plustot que de dire que ce royaume va venir. C'est du n'importe quoi!! Il trompe son monde encore une fois!!


dan a écrit:Les synoptiques disent bien que JC est fils de Dieu, ou messie , ou fils de l'homme (comme les essenniens tient!! ), !!! Ils parlent bien de son père quand il parle de Dieu!!! Alors que dans Jean il est dés le depart dans chapitre 1 1 annoncé comme Dieu lui meme!!! Que tu le veuilles ou non il y a deux conceptions de JC qui sont complétement différentes dans les évangiles.
1. L’expression "Fils de l’Homme" date d’Ezéchiel et de Daniel. Que les Esséniens l’emploient, quoi de plus naturel ...
Les esseniens (les saints" ) , pratiquaient rigoureusement les preceptes de l'AT .
2. Puisque le Fils de l’homme a pouvoir de Jugement à la mort de chacun, ce Jésus est dit être Fils de DIEU, non par adoption mais par engendrement divin, selon ce que Jean explicite.
Reflechis il en peut etre fils de Dieu et Dieu lui meme c'est impossible, le père ne peut etre fils et père, et vis versa!!


3. Il n’ y a pas de complète différence entre les 4 évangiles canoniques !
Ils se complètent mais ne se contredisent nullement
Pas du tout d'accord Mario, tu refuses de le voir . Le prologue de Jean est en contradiction totale avec les évangiles, Jamais JC dans les évangiles JC ose dire qu'il était à la création du monde!!
Si les Synoptiques ne disent jamais que Jésus est d’essence divine , c’est qu’il ne l’a dit qu’à partir de la dernière semaine et ensuite après sa résurrection.
Je ne vois pas le rapport, excuse moi, tu noies le poisson Marion, encore une fois.

Imagine un peu !!!
Effectivement il faut beaucoup d'imagination, je suis d'accord avec toi!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .
Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! Dan, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"
Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !
Tu ne vas pas me dire que tu ne vas pas à la messe!!! Et que tu ne court pas vers cette divinité tout de meme!! Un certain Chrsit à montfavet l'a dit longtemps il attirait des foules, et a fini à l'hopital psy !! Regarde le Mandarom, rael, etc ils se prenanietn pour des divinité, et par ce système ont attiré du monde. Il y a toujours ce besoin, chez certains.

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.
Que dis tu là et les miracles c'est fait dans quel but Mario ? tu c'est bien que tous ces miracles sont inventés pour farie crorie à uen intervention divine.
Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".
Pas dans le prologue de Jean excsue moi, c'est assez clair.

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même ?
Il se dit intime de Dieu, alors qu'il est Dieu lui meme, il est intime à lui meme il faut oser le dire et le faire!! Je suis intime à moi meme !!! (ne cherchez plus docteur!!)
Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???
Et, preuve ultime, sa Résurrection.
Tu l'as dit toi meme hier la résurection est un acte de foi, pas d'hsitoire, je ne te suis donc pas.

Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Il me semblait que tu m'as dit que tu n'utilisais jamais des passage des évangiles , comme les fondamentalistes.C'est écrit c'est donc vrai!!! Ce n'est pas grave!!!
dan a écrit:!!!Dans les évangiles JC ne dis jamais qu'il était à l'origine du monde!!!


"JE SUIS le Chemin, la Vérité et LA VIE ."
La vie au futur , bien sûr, mais la vie au passé aussi !
Et bien sur la fameuse vie eternelle je sais!!! Nous y revoilà!!! elle nous quiteras pas cette fameuse espérance!!


Jésus ne dit pas qu’il montre le chemin, ni qu’il dit la vérité, ni qu’il aime la vie... Non,il affirme qu’IL EST le Chemin , qu’IL EST la Vérité et qu’IL EST la Vie !
Mais bien sur !! Tu fais là acte de foi Mario .Du moment que c'est écrit dans la Bible c'est donc vrai !!C'est bien connu . Le tout étant de ne pas se tromper de livre n'est ce pas!!! Te rends tu compte les milliards de personnes qui se trompent , et qui n'ont pas la chance de connaitre ta seule vérité. !!!

Bonne journée Amicalement , et allez la France , pour le match de cet apres midi.

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Sam 14 Fév 2009 - 14:29

dan 26 a écrit:
Tu ne vas pas me dire que tu ne vas pas à la messe!!! Et que tu ne court pas vers cette divinité tout de meme!! Un certain Chrsit à montfavet l'a dit longtemps il attirait des foules, et a fini à l'hopital psy !! Regarde le Mandarom, rael, etc ils se prenanietn pour des divinité, et par ce système ont attiré du monde. Il y a toujours ce besoin, chez certains.
Dan, il faudrait revoir le niveau de vos interventions, elles tendent doucement vers la médiocrité...
Si Jesus était simplement un allumé qui voulait créer une nouvelle secte, aurait-il risqué consciemment la mort? Depuis quand les gourous du genre Raël sont-ils intéressés par le bonheur des hommes?
N'allez pas sur ce terrain, vous allez vous discréditer complètement...

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par p1rlou1t le Sam 14 Fév 2009 - 14:52

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:
Copain_Cochon a écrit:

Les dernières fouilles confirment que le lieu était habité au moins depuis -8000 av JC.
Voir aussi, pour ceux que l'anglais ne rebute pas trop:www.archaeology.org/0311/newsbriefs/nazareth.html
Je suis d'accord mais pas qu'il y avait un village à l'épqoue de JC !! Une seule maison a été découverte étant" peut etre" de la période, si non strictement rien, d'autre !!
amicalement
i

Faites comme vous voulez, ne cherchez surtout pas des éléments à portée d'un clic de souris sur internet si ça remet en question vos certitudes... Certes les revues sérieuses y manquent, mais il en existe. Surfez 2-3 heures sur internet, ayez du bon sens, identifiez ce qui vous parait sérieux et ce qui ne le parait pas, honnêtement. Il m'a fallu 5 minutes pour trouver un article d'une revue d'archéologie sur le sujet (voir mon post précédent)...
5 minutes de plus et on apprend que 'Nazareth' se rapporte à 'ce qui est caché' en hébreu...logique pour un lieu d'habitations troglodytes.
Vous savez, à considérer qu'on a tout lu et tout vérifié, on finit par oublier qu'on n'a jamais fini d'apprendre.

Votre lien est intéressant car il atteste qu'un centre de culte funéraire existait il 'y a 10.000 ans à quelques kilomètres de l'actuelle nazareth.
Mais ensuite?

Vous parlez d'habitations troglodytes, pouvez-vous apporter plus d'informations sur ces habitations?

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Copain_Cochon le Sam 14 Fév 2009 - 14:53

dan 26 a écrit:Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .

Comme je vous l'avais conseillé à la page 42, il faut aborder le sujet différemment. Voyez-vous, ne pas retrouver de traces archéologiques d'un homme ne signifie pas qu'il n'a jamais existé. Et d'ailleurs ce n'est pas une raison suffisante pour en conclure que l'histoire de cette homme est donc un mythe. C'est un raccourci grossier.
D'où cette question purement rhétorique qui ne vous a pas plu: Socrate a-t-il réellement existé? Pourquoi ne retrouve-t-on pas sa tombe? N'est-il pas un mythe finalement?

Voici une proposition d'approche: Pourquoi les évangélistes se sont acharnés à donner tous ces détails précis (Pilate, Herode, Caïphe, etc.) de l'époque? A situer ce "mythe" aussi précisément dans le temps et dans l'espace? Indice pour gagner du temps: la réponse "pour faire croire les gens plus facilement" n'est pas la bonne réponse !

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 14 Fév 2009 - 22:46

[quote="mario"]
Bon!!! Commençons par le commencement : la critique intrinsèque de ce passage.
1. Remarque d’abord, Dan, que l'existence de Jésus est déjà démontrée par un passage de Fl.Josèphe qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20.
Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) : "Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."
Josèphe écrit "le frère de Jésus", et non pas le "frère du Seigneur" , ce qui est un signe de non-interpolation. De plus on remarque une grande différence entre le long, et édifiant (pour les Chrétiens) récit que nous rapporte Hegesippus et la courte mention de Josèphe, qui semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " Jésus qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Aucune interpolation donc dans ce passage de Josèphe.

Salut Mario , je t'avais dit que je reveindrai sur ce passage chose promise, chose due .
Primo il faut savoir que l'église n'a jamais parlé de ce passage qui pourtant aurait le meme interet que le Testimonium Flavianumum , dont on sait maintenant qu'il a été interpolé au 4 em siècle . Il faut que tu saches une chose importante Mario, tous les textes de Flavius Joseph "la Guerres de juifs", et "antiquité Judaique" remontent au ............4 eme siècle, à l'époque dites " du triomphe du christianisme " (grace à Constantin) . Et qu'à ce jour nous n'avons strictement aucun document de Flavius Joseph plus ancien et d'origine . Voir toutes les études qui ont été faites sur la transmission des textes de Flavius josephe, Tacite, Tertulliens, Suetone, etc...


Autre élement important dans tous ces livres les parties entre -4 et 36 , la fin de l'époque de Pilate sont manquants comme si on avait voulu cacher cette période.
Etrange n'est ce pas !!
Que l'exemplaire qui date du 4 eme siècle a été copié par des chretiens de l'époque, pour preuve le terme messie, et christ est totalemenet inconcevable écrit de la part d'un sacificateur Pharisien (Fonction de Flavius Joseph), qui je te le rappelle disait avoir étudié et pratiqué les 3 sectes juives , afin de choisir la meilleure!!!

Il y a des doutes sur ce passage , au travers de l'histoire Eclésiastique d'E de Cesaré II XXIII, 20 21), qui prouverait que le texte décrit par cet auteur est totalement absent dans les antiquité judaique du 4 eme siecle (document le plus ancien à ce jour !!) . tout celà semble mettre en evidence le fait que Eusébe de Cesarée serait le faussaire (n'est il pas considéré par beaucoup comme le plus grand faussaire de l'histoire du christainisme naissant!!!) . Il semblerait aussi que les copistes aient volontairement ou non, brouillé les cartes, car dans ce passage et suivant les exemplaires on peut y lire, christ, sauveur, messie , ou Jesus !!
Autre élement tres tres important, et interressant , Origéne par trois fois 2 fois dans contre Celse, et 1 fois dans "commentaire sur Mathieu" dit bien en clair "dans le dix huitiéme livre de l'antiqué Judaique , Josephe ..bien que ne croyant pas que Jesus fut le Christ , cherche la cause de la chute de Jerusalem. Il est donc totalement impossible que joseph ait utilisé ces termes .
Au travers de toutes ces preuves nous avons la démosntration que tous les messages faisant une allusion à une Jesus christ , ou messie est totalement imposssible, et un rajout volontaire de petites mains chretiennes de l'époque . Désolé de te decevoir Mario. Mais l'histoire reste l'histoire.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Magnus le Dim 15 Fév 2009 - 0:21

Une question, Dan :
d'après tes recherches, les douze apôtres étaient-ils au courant que leur maître était né d'une conception virginale ?

_________________
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Dim 15 Fév 2009 - 12:17

dan a écrit:Il faut que tu saches une chose importante Mario, tous les textes de Flavius Joseph "la Guerres de juifs", et "antiquité Judaique" remontent au ............4 eme siècle, à l'époque dites " du triomphe du christianisme " (grace à Constantin) .


Triomphe ?!? Avec quels armes??? Tu vas où, là, mon cher Dan. Tu confonds les évêques de l’époque avec les généraux de César ...A moins que tu confondes la lente montée de la foi chrétienne malgré les persécutions ponctuelles avec l’irrésistible avancée des cavaliers d’ALLâh !!!


Dan a écrit:Que l'exemplaire qui date du 4 eme siècle a été copié par des chretiens de l'époque, pour preuve le terme messie, et christ est totalemenet inconcevable écrit de la part d'un sacificateur Pharisien (Fonction de Flavius Joseph), qui je te le rappelle disait avoir étudié et pratiqué les 3 sectes juives , afin de choisir la meilleure!!!

Les 3 sectes juives, tu as dit juives .... La secte du Nazaréen avait été condamnée par les autorités juives et donc ...Pourquoi Flavius en aurait-il tenu compte plus que ça? Les termes "Messie" ou "Christ" , Flavius J. ne se les approprie pas , puisqu’il écrit : "Jacques, frère de Jésus appelé le Christ", appelé, tu as bien lu ; et de plus il parle d’un frère de Jésus ; si cette incise avait été écrite , ajoutée par un Chrétien, celui-ci aurait écrit : "frère du seigneur" .....C'est clair !
Et donc ........


dan a écrit:Il y a des doutes sur ce passage ,

...........sur lesquels tu te jettes comme la misère sur un bout de pain !!! lol!!! Moi qui croyais que tu n’utilisais que des preuves ! Voilà que tu en es réduit à ressortir des doutes ! C’est douteux tout ça !!! lol!!!


dan a écrit:tout celà semble mettre en evidence le fait que Eusébe de Cesarée serait le faussaire (n'est il pas considéré par beaucoup comme le plus grand faussaire de l'histoire du christainisme naissant!!!) . Il semblerait aussi que les copistes aient volontairement ou non, brouillé les cartes, car dans ce passage et suivant les exemplaires on peut y lire, christ, sauveur, messie , ou Jesus !!

Pauvre Flavius J. ! Voilà que tu lui reproches de varier quelque peu ses expressions !!!

Quant à dire que Eusebe est un faussaire, cela est de bon ton dans certains milieux athées, c’est clair!

La vraie et définitive preuve historique de l'existence physique de Jésus vient des chefs Juifs et en particulier du Talmud.

Cette preuve est au dessus de toutes car ils étaient ses ennemis mortels. s'ils n'avait pas existé, ils l'auraient évidemment dit.

Or le talmud de Babylone explique très nettement la raison de la mise à mort de Jésus :

1° Il fut pendu (crucifié ?) sous Ponce Pilate, car il séduisait le peuple ;
3° Faisant des prodige par la puissance de Beelzéboul ;
4° et se disant Dieu.


Mais rien sur sa non-existence...


Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 16 Fév 2009 - 14:05

Magnus a écrit:Une question, Dan :
d'après tes recherches, les douze apôtres étaient-ils au courant que leur maître était né d'une conception virginale ?
Tu soulèves plusieurs problème interressants (enfin!!!merci) .
Primo en partant des évangiles on est à ce jour incapable de connaitre la liste précise des apotres ils ne sont pas les memes d'un evangile à l'autre !!!
Ensuite la conception virginale serait une invention assez tardive, milieu du 2 éme siècle certainement.
Et surtout il semblerait que toutes les parties sur l'enfance de JC , aient été rajoutés tardivement
Reflexion interressante à ce sujet . Comment les apotres ont il pu connaitre la Jeunesse de JC et la conception virginale , dans la mesure où ils ont connu JC qu'au moment de sa vie publique . Réponse des éxégetes: par JC et Marie, bien sûr !!! Normal !!Ok . Mais alors pourquoi tant de différences et de contradictions dans ces recits ? . Un en passant parmi d'autres : la fuite en egypte pour certains , alors que pour d'autre il est resté sur place en Palestine ou Galillée . Donc sur quelques années de sa jeunesse Marie et JC, ne seraient pas d'accord et auraient des versions différentes . Etrange n'est ce pas ?
La virginité pour en revenir à ce mythe est un acte de foi , tardif copié sur les cultes anciens (aucune secte chretienne n'en parle au depart!!) , il est impossible de répondre à ta question ce phénomène surnaturel n'étant divulgué que dans les evangiles, et totalement absent dans les epitres de Paul. Je ne pense pas que dans les évangiles on puisse trouver un seul indice pour nous éclaire. A part bien sur au travers des interprétations douteuses.

Le non "Jeus Christ " est une enigme en soi également. Comment à l'époque dans un pays Juif , un homme pouvait il porter un tel nom c'est impossible ?
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Lun 16 Fév 2009 - 14:13

Le non "Jeus Christ " est une enigme en soi également. Comment à l'époque dans un pays Juif , un homme pouvait il porter un tel nom c'est impossible ?

Cette question montre bien le niveau des analyses de Dan:
Il lit "Jésus Christ" dans le Nouveau Testament, alors il s'imagine que les Evangiles prétendent que c'était son nom.
Et comme, bien sûr, nul Juif ne pouvait porter ce genre de nom, il en conclut immédiatement à l'aberration.

On lui a pourtant bien indiqué que le texte grec des Evangiles traduisait, d'une part, les mots Yeshouah Masshiah, ce qui signifie "Jésus, le Messie", ou bien "Jésus l'Oint", et que d'autre part, ce titre lui a été donné après sa mort.
Mais bon, Dan ne veut pas l'entendre.
Tant pis!
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par mario le Lun 16 Fév 2009 - 18:11

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Une question, Dan :
d'après tes recherches, les douze apôtres étaient-ils au courant que leur maître était né d'une conception virginale ?

Tu soulèves plusieurs problème interressants (enfin!!!merci) .


Toujours tes certitudes, Dan. Et pourtant !!!

La liste des apôtres est quasiment la même dans les 4 évangiles !

Je les cite tous les quatre :

« Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée ; Simon le Zélote (ou le Cananite), et Judas l'Iscariote, celui qui livra Jésus. »
— (Mt 10:1-4)


« Il monta ensuite sur la montagne ; il appela ceux qu’il voulut, et ils vinrent auprès de lui. Il en établit douze, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre; André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite, et Judas Iscariote, celui qui livra Jésus. »
— (Mc 3:13-19)


« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres: Simon, qu'il nomma Pierre ; André, son frère ; Jacques ; Jean ; Philippe ; Barthélemy ; Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Simon, appelé le zélote ; Jude, fils de Jacques ; et Judas Iscariote, qui devint traître. »
— (Lc 6:12-16)


L'évangéliste Jean ne donne pas une liste pareille à celles de Marc, Luc et Matthieu; cependant, l'épisode conclusif de son évangile, le miracle au Lac de Tibériade , est introduit par une liste des apôtres en forme réduite, la suivante:
« Simon Pierre, Thomas appelé le Jumeau, Nathanaël de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples se trouvaient ensemble. »
— (Jn 21:2)

La liste de Jean est plus courte, parce que (mais ce n’est qu’une hypothèse) l’évangéliste Jean n’était pas le fils de Zébédée, mais Jean-le-Presbytre,et il ne faisait donc pas lui-même partie du groupe des Douze.

Quant à Nathanaël, il semble bien qu’il s’agit de Barthélémy, puisqu’on les trouve tous les deux, chez Jean ,comme chez Matthieu, en compagnie de Philippe .



Quant aux différences entre les récits de l’enfance, elles concernent donc surtout le séjour en Egypte. Luc n’en parle pas en effet mais il ne dit pas non plus que la famille de Joseph serait retournée aussitôt en Galilée ! Non, au contraire un "certain temps" passe avant le retour à Nazareth.

« Lc 2:39- Et quand ils eurent accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.»
 


Cette phrase très imprécise n’interdit pas de penser que la famille de Joseph soit allée en Egypte...

Pour répondre à MAGNUS,je dirais qu'il est possible en effet que les apôtres ne savaient pas la naissance miraculeusede Jésus. Ils ne l'ont su probablement qu'après la résurrection de Jésus lorsqu'il leur fut devenu évident que Jésus était bien plus qu'un homme !!!


Quant au nom "Jésus", LIBREMAX vient de te répondre !


Cordialement.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 16 Fév 2009 - 18:58

mario a écrit:
bernard1933 a écrit:Dommage que votre discussion, passionnante, n'ait pas pris la forme d'une joute ! Avec mise à mort, en finale...le paradis pour l'un, l'enfer pour l'autre ! Un sacré jugement de Salomon! Mes amitiés à tous les deux !

Pas d'accord du tout, car sur le principe, mon cher Bernard, je suis contre les joutes. L'avantage d'un débat libre est que justement d'autres forumistes peuvent s'immiscer dans la discussion,et cela avec bonheur ...

De plus "contre Dan" nous sommes deux (il faut bien ça !!!) : LIBREMAX et moi...

Cordialement.
Tu te rends compte 1 gentil dan 26, contre deux mechants...........!!!! C'est du joli!!!
N'ais pas peur je rigole!!!
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Lun 16 Fév 2009 - 21:20

...Peut-être, mais nous, nous ne disposons pas de fidèle groopie comme Bernard 1933!

(amicalement!)
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Lun 16 Fév 2009 - 22:44

libremax a écrit:
Le non "Jesus Christ " est une enigme en soi également. Comment à l'époque dans un pays Juif , un homme pouvait il porter un tel nom c'est impossible ?
Cette question montre bien le niveau des analyses de Dan:
Il lit "Jésus Christ" dans le Nouveau Testament, alors il s'imagine que les Evangiles prétendent que c'était son nom.
Et comme, bien sûr, nul Juif ne pouvait porter ce genre de nom, il en conclut immédiatement à l'aberration.
Alors soit sympa de me donner son vrai non . Jesus de Nazareth Bar Joseph , Jesus de Betléem Bar Dieu . Quel nom porte t'il dans les epitres de Paul ?
On lui a pourtant bien indiqué que le texte grec des Evangiles traduisait, d'une part, les mots Yeshouah Masshiah, ce qui signifie "Jésus, le Messie", ou bien "Jésus l'Oint", et que d'autre part, ce titre lui a été donné après sa mort.
Celà ne change rien au problème quel était son vrai nom !!! Jesus, Josué, Sauveur , Christ , Messie, ou oint . Reconnais qu'il était totalement impossible de s'appeller par ces deux termes mis bout à bout à l'époque .
Mais bon, Dan ne veut pas l'entendre.
Tant pis!
Je ne me rappelle pas que l'on ai abordé ce sujet. Peux tu etre plus precis ?
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Magnus le Mar 17 Fév 2009 - 0:20

Mario a écrit:Pour répondre à MAGNUS,je dirais qu'il est possible en effet que les apôtres ne savaient pas la naissance miraculeusede Jésus. Ils ne l'ont su probablement qu'après la résurrection de Jésus lorsqu'il leur fut devenu évident que Jésus était bien plus qu'un homme !!!
Pour ceux qui croient en cette naissance miraculeuse, je trouve que cette réponse de Mario tient debout.
Si Jésus en avait parlé plus tôt, il aurait sans doute été considéré comme totalement cinglé.
Mieux valait donc attendre confirmation qu'il était le fils de Dieu, donc : attendre l'après-résurrection.
Par contre, pour ceux qui n'y croient pas, la réponse de Dan me semble pertinente.
Un point partout ! (mais pas un point-joute rire)

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par libremax le Mar 17 Fév 2009 - 10:25

dan 26 a écrit:Alors soit sympa de me donner son vrai non . Jesus de Nazareth Bar Joseph , Jesus de Betléem Bar Dieu . Quel nom porte t'il dans les epitres de Paul ?
Ce que vous semblez rejeter dans vos doutes, c'est que l'affectation d'un nom à l'époque n'avait pas du tout le même caractère strict que dans notre société d'aujourd'hui. Le premier prénom était donné par la mère, à la naissance. Par la suite, au cours de la vie de la personne,, celle-ci pouvait tout à fait être usuellement appelé et être finalement connu de tous sous un surnom, signifiant sa profession, ou bien indiquant sa provenance ou même son caractère.

Il est à ce propos très vraisemblable que les listes légèrement divergentes des Douze dans les synoptiques soient dûes à l'usage différents des noms et des surnoms, usage qui n'avait rien de fixe ni d'obligatoire.

Jésus était son prénom, donné par sa mère. Il s'appelait Yeshoua, dont "Jesus" est une adaptation latine. Vous semblez exiger qu'il aurait dû s'appeler "Bar quelquechose". Oui, vous avez raison, mais cette appellation ne constituait en rien un nom de famille officiel ou administratif. Certainement a-t-on appelé Jésus "Yeshoua Bar Youssef", mais il se trouve que la postérité de son vivant n'a pas retenu cette indication. Car une telle appellation ne dit rien de plus que "Jésus fils de Joseph" et les disciples de Jésus ainsi que ses détracteurs se moquaient bien de savoir que son père s'appelait Joseph.

Le nom que lui donne Paul dans ses épîtres est déjà un nom exclusivement religieux. a l'époque où Paul écrit ses épîtres, Jésus est mort et ressuscité: il a été définitivement reconnu comme messie par ses disciples. Il est donc appelé "Yeshoua Mashiah", "Jésus le Messie", qui se traduit par "Iêsos Christos" en grec, langue dans laquelle les épîtres de Paul nous sont parvenues. Celles-ci ne font donc que traduire l'appellation religieuse juive de Jésus, reconnu comme le Messie d'Israël par ses disciples.


On lui a pourtant bien indiqué que le texte grec des Evangiles traduisait, d'une part, les mots Yeshouah Masshiah, ce qui signifie "Jésus, le Messie", ou bien "Jésus l'Oint", et que d'autre part, ce titre lui a été donné après sa mort.
Celà ne change rien au problème quel était son vrai nom !!! Jesus, Josué, Sauveur , Christ , Messie, ou oint . Reconnais qu'il était totalement impossible de s'appeller par ces deux termes mis bout à bout à l'époque .

Et pourtant si, ça change tout. Ca change que son "vrai" nom, c'est à dire celui qu'il avait reçu à sa naissance et sans doute celui par lequel on l'appelait, n'était pas "Jésus-Christ", parce que "Jésus-Christ" c'est du français: une traduction française d'une appellation juive.
Par contre, il est on ne peut plus probable que, dès son vivant, ses disciples aient déjà reconnu en lui le Messie. Peut-être dès lors a-t-on commencé à l'appeler "Yeshoua Mashiah", quand on ne l'appelait pas "Yeshoua bar Nazara" (ou un truc du genre)...

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 17 Fév 2009 - 15:04

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Une question, Dan :
d'après tes recherches, les douze apôtres étaient-ils au courant que leur maître était né d'une conception virginale ?
Tu soulèves plusieurs problème interressants (enfin!!!merci) .
Toujours tes certitudes, Dan. Et pourtant !!!
C'est ce que nous allons voir Mario!!!!
La liste des apôtres est quasiment la même dans les 4 évangiles !
La liste et ou la meme , ou différente , le fameux "quasiment" ne veut strictement rien dire Mario c'est pour noyer le problème encore une fois.

Je les cite tous les quatre :
« Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon, appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée ; Simon le Zélote (ou le Cananite), et Judas l'Iscariote, celui qui livra Jésus. »
— (Mt 10:1-4)
Tu en oublies Deux Mario Judas de Jacques et Nathanael dans jean .I 43-51 et XXI 2 . Ca commence bien !!!!!

« Il monta ensuite sur la montagne ; il appela ceux qu’il voulut, et ils vinrent auprès de lui. Il en établit douze, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre; André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite, et Judas Iscariote, celui qui livra Jésus. »
— (Mc 3:13-19)


« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres: Simon, qu'il nomma Pierre ; André, son frère ; Jacques ; Jean ; Philippe ; Barthélemy ; Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Simon, appelé le zélote ; Jude, fils de Jacques ; et Judas Iscariote, qui devint traître. »
— (Lc 6:12-16)


L'évangéliste Jean ne donne pas une liste pareille à celles de Marc, Luc et Matthieu; cependant, l'épisode conclusif de son évangile, le miracle au Lac de Tibériade , est introduit par une liste des apôtres en forme réduite, la suivante:
« Simon Pierre, Thomas appelé le Jumeau, Nathanaël de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres disciples se trouvaient ensemble. »
— (Jn 21:2)
Et alors qu'est ce que je te dis, les listes sont différentes, tu me dis "quasiment," et plus loin dans Jean tu releève que la liste e n'est pas la meme !!! Il faudrait savoir Mario, ou la liste est identique, ou elle est différente!!!!! Toujours cette methode, tu nies mes affirmations, et essaye d'expliquer pourquoi mon affirmations est fausse, par l'interprétation!!!.
[
quote]La liste de Jean est plus courte, parce que (mais ce n’est qu’une hypothèse)
Donc elle ne sont pas les memes!!! c'est ce que je te dis!!!
l’évangéliste Jean n’était pas le fils de Zébédée, mais Jean-le-Presbytre,et il ne faisait donc pas lui-même partie du groupe des Douze.
Et non Mario, tu intepretes encore une fois pour essyer de trouver uen réposne à cette nouvelle erreur (encore une)!!!!
Quant à Nathanaël, il semble bien qu’il s’agit de Barthélémy, puisqu’on les trouve tous les deux, chez Jean ,comme chez Matthieu, en compagnie de Philippe .
Encore une interprétation Mario, pour te sortir de l'impasse. Où c'est Nathanael ou Barthélemy , il ne peut porter deux prenoms.
Pour fair un resumé , plus clair quand on liste le nom des apotres ils sont........14 en definitive .
André :dans Mt Mc Luc Et Jean comme fils de Jean et disciple de Baptiste!!!
Pierre : dans les 4 , et dans Jean comme fis de Jean et disiple de Baptiste!!! p
Jean et Jacques dans les 4. quoique surnommé fils de Zebédée dans Mathieu, et fils du tonnerre dans Marc . Preuve que la notion" bar" " fils de" était en pratique à l'époque. d'où problème le nom de JC !!!(mais c'est un autre sujet!!).
Philippe présent dans les 4.
Bartholomé (ou Barthélemy!!) present dans les synoptiques, absent dans Jean!!!
Thomas present dans les 4 , mais mentionné Didyme (jumeaux!!!!) dans Jean!!!
Mathieu present dans les synotiques (quoique appelé levi dans Marc), mais surtout absent dans Jean!!!
Jacque d'Alphée present dans les synoptiques et absent dans Jean .
Lebbaeus ou Thadée present dans Mt et Mc mais absent dans les autres.
Simon dit le zelote present dans les synoptiques et absent dans Jean

Judas de Jacques Present que dans Jean .
Et enfin Nathanael present que dans Jean également .
Donc comme tu peux le voir il y a des différences entre tous les évangiles , sur la liste des apotres , que tu le veuilles ou non c'est un fait mario.
Comme tu le dis si bien on peut s'imaginer , on peut faire des hypothése, mais lu littérallement, et coché comme je l'ai fait , il y a de nombresues erreurs entre les évangiles . Tu peux toujours te servir du fameux "quasiment " n'empeche que la liste des apotres n'ai pas la meme d'un evangile à l'autre .



Quant aux différences entre les récits de l’enfance, elles concernent donc surtout le séjour en Egypte. Luc n’en parle pas en effet mais il ne dit pas non plus que la famille de Joseph serait retournée aussitôt en Galilée ! Non, au contraire un "certain temps" passe avant le retour à Nazareth.
Là encore tu vas me tordre le texte pour essayer de prouver que ..... , où la "sainte famille " est allée en Egypte , ou elle n'y est pas allées . Donc les textes sont contradictoires. Ce n'est pas la peine de tergiverser Mario. Le problème je te le rappelle est la source de cette information ( JC, ou Marie , puqiue les apotres n'y étaient pas!!) , ce qui est assez grave tu en conviendras j'espère!!

« Lc 2:39- Et quand ils eurent accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.»
Cette phrase très imprécise n’interdit pas de penser que la famille de Joseph soit allée en Egypte...
Mais c'est effrayant Mario , tu interprettes encore une fois "cette phrase n'interdit pas de penser !!!! Il n'est pas écrit dans Luc que la famille est allée en Egypte . point barre!!! Arrette arrette ces interprétations douteuses, ce n'est plus crédible .

Pour répondre à MAGNUS,je dirais qu'il est possible en effet que les apôtres ne savaient pas la naissance miraculeusede Jésus. Ils ne l'ont su probablement qu'après la résurrection de Jésus lorsqu'il leur fut devenu évident que Jésus était bien plus qu'un homme !!!
" Il est possible" "problablement!!! " Vous ne trouvez pas tous les deux que vous avez tendance à interpretter , pour vous sortir des impasses nombreuses qu'il y a dans les évangiles. Je dirait mieux : il est possible que JC soit venu à Paris, il est probable qu'il soit passé par la Mecque !!! Intolérable excusez moi!!! ce type de pratique . Quand c'est écrit en clair vous le lisez , quand il y a un problème vous l'interpretez, ou imaginez que... !!!
Puisque l'on est dans les variantes des évangiles , quand on les prend tous les 4 , avec une carte de la region de l'époque , et que l'on trace les parcours de JC, il n'y en a aucun qui se recoupe, ils sont tous totalement contradictoires . Idem pour la vie publique de JC, un an dans les synoptiques, 3 ans dans Jean . Attention eviter de dire ils se complétent , ou il est "probable" " possible", "on s'imagine que..."
Pour conclure sur ces deux thémes; je confirme donc : il y a bien des listes différentes d'apotres dans les évangiles , et deux faits différents sur l'enfance de JC.En tout cas merci de cet échange il me fait reviser mes notes .
Pour information si on derive sur les erreurs Bibliques il y en a des centaines , nous en avons pour des mois et des mois!!!
Amicalement à tous les deux, vous pouvez en appeler d'autres si vous le désirez.
Quant au nom "Jésus", LIBREMAX vient de te répondre !
Merci je vais voir

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Mar 17 Fév 2009 - 18:13

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:Alors soit sympa de me donner son vrai non . Jesus de Nazareth Bar Joseph , Jesus de Betléem Bar Dieu . Quel nom porte t'il dans les epitres de Paul ?
Ce que vous semblez rejeter dans vos doutes, c'est que l'affectation d'un nom à l'époque n'avait pas du tout le même caractère strict que dans notre société d'aujourd'hui. Le premier prénom était donné par la mère, à la naissance. Par la suite, au cours de la vie de la personne,, celle-ci pouvait tout à fait être usuellement appelé et être finalement connu de tous sous un surnom, signifiant sa profession, ou bien indiquant sa provenance ou même son caractère.
C'est exactement ce que je te dis dans les propositions de nom . "Jesus "par exemple venant de josué, nom commun de l'époque ; de Nazareth un de ses lieux de naissance, et bar 'fils de " Joseph. Donc je ne rejete rien , je te l'ai proposé moi meme voir en vert!!!
Il est à ce propos très vraisemblable que les listes légèrement divergentes des Douze dans les synoptiques soient dûes à l'usage différents des noms et des surnoms, usage qui n'avait rien de fixe ni d'obligatoire.
Excuse moi d'en douter sérieusement , ce n'est indiqué dans aucun document , au contraire on gardait le nom du père meme apres sa mort!! Voir le dictionnaire de Winner dont Renan c'est servi pour écrire son "jesus" .

Jésus était son prénom, donné par sa mère. Il s'appelait Yeshoua, dont "Jesus" est une adaptation latine.
Dont l'original vient de josué , qui voulait dire sauveur. C'est la raison pour laquelle ce prenon était tres utilisé à l'époque, comme Marie d'ailleurs (25 % des femmes le portaient.)
Vous semblez exiger qu'il aurait dû s'appeler "Bar quelquechose". Oui, vous avez raison, mais cette appellation ne constituait en rien un nom de famille officiel ou administratif.
Je n'exige rien, je dis seulement que c'était la tradition à l'époque, il suffit de voir les nom de certains apotres pour s'en rendre compte . En passant Bar abbas voulait dire fils du père .


Certainement a-t-on appelé Jésus "Yeshoua Bar Youssef",

Mais c'est ce que je t'écrivais en vert, tu confirmes donc que JC est un nom impossible pour l'époque . C'est exactement ce que je te dis depuis le depart de ce sujet.i
mais il se trouve que la postérité de son vivant n'a pas retenu cette indication.
Ok mais elle a retenue quoi au juste de l'époque !!! Rien, . Le nom a été inventé tardivement , c'est ce que tu veux dire.
Car une telle appellation ne dit rien de plus que "Jésus fils de Joseph" et les disciples de Jésus ainsi que ses détracteurs se moquaient bien de savoir que son père s'appelait Joseph.
Je ne vois pas pourquoi , ils se seraient moquaient de savoir que Joseph était son père, et pas les autres apotres qui portaient le nom du père. il Faudrait m'expliquer pourquoi ce type de discrimination.?
Le nom que lui donne Paul dans ses épîtres est déjà un nom exclusivement religieux. a l'époque où Paul écrit ses épîtres, Jésus est mort et ressuscité: il a été définitivement reconnu comme messie par ses disciples. Il est donc appelé "Yeshoua Mashiah", "Jésus le Messie", qui se traduit par "Iêsos Christos" en grec, langue dans laquelle les épîtres de Paul nous sont parvenues. Celles-ci ne font donc que traduire l'appellation religieuse juive de Jésus, reconnu comme le Messie d'Israël par ses disciples.

Penses tu que appeler un homme" Messie" "oint ", en Israel alors que les juifs attendaient toujours le messie et possible . D'autant plus qu'en 135 Barkokbha était considéré vraiment comme le messie attendu par les juifs . Et pourquoi les 7 messies decrits par Flavius joseph ne portaient pas le nom de Christ aussi ?

On lui a pourtant bien indiqué que le texte grec des Evangiles traduisait, d'une part, les mots Yeshouah Masshiah, ce qui signifie "Jésus, le Messie", ou bien "Jésus l'Oint", et que d'autre part, ce titre lui a été donné après sa mort.
Peux tu me dire où et quand on lui a indiqué !!

Celà ne change rien au problème quel était son vrai nom !!! Jesus, Josué, Sauveur , Christ , Messie, ou oint . Reconnais qu'il était totalement impossible de s'appeller par ces deux termes mis bout à bout à l'époque .
Et pourtant si, ça change tout. Ca change que son "vrai" nom, c'est à dire celui qu'il avait reçu à sa naissance et sans doute celui par lequel on l'appelait, n'était pas "Jésus-Christ", parce que "Jésus-Christ" c'est du français: une traduction française d'une appellation juive.
Par contre, il est on ne peut plus probable que, dès son vivant, ses disciples aient déjà reconnu en lui le Messie. Peut-être dès lors a-t-on commencé à l'appeler "Yeshoua Mashiah", quand on ne l'appelait pas "Yeshoua bar Nazara" (ou un truc du genre)...
OK "on ne peut plus probable", "peut etre", tu n'en sais pas grand chose en definitive. Quoiqu'il en soit tu reconnais dans une certaine mesure que ce nom à l'époque posait problème , qu'il soit écrit en francais, en latin, en grec ou en hebreux celà ne change rien a l'énigme . Sauveur oint était inconcevable pour les juifs!!! C'est là le problème !!Il n'y a pas grand chose de sérieux dans cette histoire excuse moi .
Amicalement

dan 26
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