JC a t'il existé? Saison 2.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Durandal le Sam 1 Aoû 2009 - 5:35

Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.

http://redux.over-blog.net/categorie-10486523.html

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Invité le Sam 1 Aoû 2009 - 7:26

Durandal a écrit:Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.

http://redux.over-blog.net/categorie-10486523.html
je suppose que tu as lu toute l'argumentation de Dan avant d'intervenir ? Et que tu as d'autres arguments à opposer aux siens ? Affirmer péremptoirement ne suffit pas, ici on argumente.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 9:01

Durandal a écrit:Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.
Belle profession de foi, mais t'est il possible de prouver ton affirmation ?
il n'y a pas que certains athées qui defendent cette théorie, de nombreux historiens et théologiens , defendent cette idée. Avant de me faire re re re repetter soit sympa de lire mes contributions, et apres tu viens avec tes arguments; si tu en as . Evite si possible, de me dire je le crois, c'est donc vrai , nous sommes entre grandes personnes. OK merci
Amicalement ,

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 9:11

Durandal a écrit:Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.

http://redux.over-blog.net/categorie-10486523.html
[/quote]
Un peu simpliste comme attitude, tu donnes comme reférence un site d'apologétique chretienne , tu n'es pas suffisament sot (excuse moi), pour t'imaginer qu'un tel site, va aller à l'encontre des convictions chretiennes . Si tu es un garçon sérieux, vas sur Google, tape Mythe Jesus christ, et tu lis tranquillement . Pour se faire une idée juste il est raisonnable d'étudier les deux points de vue, si non c'est de l'endoctrinement pur et simple .
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 10:39

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Pour se faire une idée juste il est raisonnable d'étudier les deux points de vue, si non c'est de l'endoctrinement pur et simple .
Amicalement
Je crois devoir rappeler qu'il y a (au moins) trois points de vue : les deux ci-dessus plus celui que je soutiens à l'occasion : Jésus a existé et il y a du vrai dans les Evangiles, mais ce noyau de vérité n'aurait jamais pu fonder la religion chrétienne, ce qui l'a fondée a été rajouté peu à peu.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 12:49

leela a écrit:
Durandal a écrit:Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.

http://redux.over-blog.net/categorie-10486523.html
je suppose que tu as lu toute l'argumentation de Dan avant d'intervenir ? Et que tu as d'autres arguments à opposer aux siens ? Affirmer péremptoirement ne suffit pas, ici on argumente.

Je connais bien la position et la technique de Dan. Il n'y a pas d'arguments, réellement. Il s'agit de tout nier en bloc, et d'exiger des preuves impossibles. Cette méthode, l'hypercritique, est totalement délaissée par les milieux universitaires. En effet, si l'on invalide l'historicité de Jésus pour certains motifs, il faudra invalider l'existence d'individus comme Hérode le Grand ou Charlemagne, par exemple, pour les mêmes motifs.

L'hypercritique est une forme de révisionnisme insidieux car il prend des apparences de critique historique. En revanche, ce genre d'idées amène à des positions extrémistes. C'est pour cela que certains individus nient, notamment, les chambres à gaz utilisées par l'armée de Hitler.

Dès lors, on peut admettre que les affirmations ou les dénégations de Dan sont des déclarations péremptoires. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a pas d'acte de naissance signé par le bourgmestre de Nazareth, c'est tiré par les cheveux. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a aucun manuscrit contemporain d'un historien "indépendant" relatant la naissance, la vie ou la mort de Jésus, c'est tiré par les cheveux. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a aucune trace écrite d'un historien "indépendant" du massacre des enfants de moins de 2 ans, c'est tiré par les cheveux. Or, ce qui est tiré par les cheveux ne découle pas d'une méthode critique historique fiable, rigoureuse et sérieuse.

MAIS dire que Jésus n'a pas existé pour tous ces motifs ET POURTANT admettre qu'Hérode le Grand a vécu et est mort alors qu'il manque les mêmes pièces que l'on exige pour le cas "Jésus" est doublement tiré par les cheveux.

Dans ce cas, on ne peut que distinguer le parti pris clair de Dan qui lui fait perdre toute objectivité dans le débat. Dès lors, ses affirmations sont bien péremptoires puisqu'elles ne reposent sur rien.

Le débat sur le fond n'est pas possible avec un révisionniste ayant pour méthode l'hypercritique. Toutefois, un tel individu a des failles. J'ai mis le doigt sur une faille dans le raisonnement de Dan, à savoir qu'il fait preuve d'un rigorisme extrémiste pour certains personnages de l'histoire (ceux qu'il veut voir absolument comme n'ayant pas existé) et d'un laxisme contradictoire pour d'autres (ceux qui ne dérangent pas sa vie ni son train-train). Et là, la remise en question est parfois possible, ce qui pousse l'individu à revoir sa manière de faire et, par conséquent, à abandonner la méthode hypercritique QUI EST TOTALEMENT DÉLAISSÉE PAR LES UNIVERSITAIRES.

De plus, il y a un autre constat à opérer : s'il est exact que la thèse mythiste, cas typique d'hypercritique, est reprise régulièrement par certains individus, il s'agit TOUJOURS (dans 100% des cas, donc) d'individus peu ou pas qualifiés en matière de recherche historique. On retrouve ainsi des philosophes ou des linguistes, par exemple, et qui en règle générale ne font que reprendre les thèses du 18e et du 19e siècles.

En conclusion, TOUTES les universités déclarent que Jésus a existé en tant qu'homme et qu'il ne s'agit pas d'un mythe.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 14:26

Spin a écrit:Bonjour,

dan 26 a écrit:
Pour se faire une idée juste il est raisonnable d'étudier les deux points de vue, si non c'est de l'endoctrinement pur et simple .
Amicalement
Je crois devoir rappeler qu'il y a (au moins) trois points de vue : les deux ci-dessus plus celui que je soutiens à l'occasion : Jésus a existé et il y a du vrai dans les Evangiles, mais ce noyau de vérité n'aurait jamais pu fonder la religion chrétienne, ce qui l'a fondée a été rajouté peu à peu.

à+
Si tu veux mais pour moi c'est ou, il a existé, ou c'est un mythe .
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Cochonfucius le Sam 1 Aoû 2009 - 14:31

Oui mais par exemple, Félix Dupanloup a existé, et d'autre part, on a fait une chanson sur lui (exploits, aéronautiques, et autres, du père Dupanloup) donc "on ne prête qu'aux riches", il peut y avoir un point de départ dans la réalité et un développement dans le récit mythique:

http://www.google.fr/search?q=Dupanloup+cercle

qui devient, avec le temps, difficile à démêler.
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 14:40

dan 26 a écrit:
Si tu veux mais pour moi c'est ou, il a existé, ou c'est un mythe .
Amicalement
Si tu veux (à mon tour), mais je pense que tes honorables contradicteurs ici se résigneraient plus facilement à ton point de vue (si tu pouvais le rendre vraiment incontournable) qu'au mien...

Et encore une fois, si tu veux vraiment prouver que Jésus est une invention intégrale, tu dois prouver l'existence et l'action de l'inventeur intégral...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 15:10

[quote="Pseudo"]
leela a écrit:
Durandal a écrit:Oui Jésus-Christ est un personnage historique, malheureusement pour les athées révisionnistes.

http://redux.over-blog.net/categorie-10486523.html
je suppose que tu as lu toute l'argumentation de Dan avant d'intervenir ? Et que tu as d'autres arguments à opposer aux siens ? Affirmer péremptoirement ne suffit pas, ici on argumente.


Je connais bien la position et la technique de Dan. Il n'y a pas d'arguments, réellement. Il s'agit de tout nier en bloc, et d'exiger des preuves impossibles. Cette méthode, l'hypercritique, est totalement délaissée par les milieux universitaires. En effet, si l'on invalide l'historicité de Jésus pour certains motifs, il faudra invalider l'existence d'individus comme Hérode le Grand ou Charlemagne, par exemple, pour les mêmes motifs.


Tu oublies sans doute que je ne nie pas tout en bloc, mais que j'ai déjà argumenté point par point tous les motifs qui prouvent que JC est un mythe inventé tardivement, je t'en cite rapidememnt quelques uns.
Ecriture tres tardives des évangiles par des personnes qui n'ont rien vue.
Contradictions et erreurs dans les évangiles.
Aucune preuve contemporaine, .
Aucune preuve archéologique.
Les heresies des 2 premiers siécles qui ne sont déjà pas d'accord sur cette histoire.
Les divers JC.
Le nom meme de JC.
Les impossibilité historiques.
Les contradictions.
Les erreurs géographiques.
La façon dont c'est construit cette histoire sur 4 iècle. Le role de Constantin, et théodose .
Etc etc ........
Donc contrairement à ce que tu dis ce n'est pas une refutation en bloc mais ettayées .
Mais comme d'hab tu n'es pas à une outrance pres

L'hypercritique est une forme de révisionnisme insidieux car il prend des apparences de critique historique. En revanche, ce genre d'idées amène à des positions extrémistes. C'est pour cela que certains individus nient, notamment, les chambres à gaz utilisées par l'armée de Hitler.
Je ne vois pas le rapport !!! Mais je connais cette façon de faire , vouloir amalgamer le révisionnisme, et le négationnisme , par rapport a un autre fait , afin de discriditer sans aucun argument le contradicteur . Ce n'est pas parceque de nombreux spécialiste, y compris des théologiens pensent que JC est un mythe , qu'ils remettent en doutes d'autres points de notre histoire . Ridicule .


Dès lors, on peut admettre que les affirmations ou les dénégations de Dan sont des déclarations péremptoires. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a pas d'acte de naissance signé par le bourgmestre de Nazareth, c'est tiré par les cheveux. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a aucun manuscrit contemporain d'un historien "indépendant" relatant la naissance, la vie ou la mort de Jésus, c'est tiré par les cheveux. Dire que Jésus n'a pas existé parce qu'il n'y a aucune trace écrite d'un historien "indépendant" du massacre des enfants de moins de 2 ans, c'est tiré par les cheveux. Or, ce qui est tiré par les cheveux ne découle pas d'une méthode critique historique fiable, rigoureuse et sérieuse.
Tu ne peux rien admettre !!! Des mots des mots qui cherchent à cacher la foret de preuves .
Tu oublies de nombreux autres arguments mais celà t'arrange. C'est toi qui utilise ce terme" tiré par les cheveux" , je te rappelle que tu n'as pas pu les refuter sérieusement , si ce n'est en m'insultant . Preuve que tu étais à bout d'arguments . L'insulte restant l'arme des faibles.

MAIS dire que Jésus n'a pas existé pour tous ces motifs ET POURTANT admettre qu'Hérode le Grand a vécu et est mort alors qu'il manque les mêmes pièces que l'on exige pour le cas "Jésus" est doublement tiré par les cheveux.
R I DI C U L E .Tu t'accroches à un tout petit detail pour en faire une généralité , c'est ridicule c'est l'arbre qui cache la foret , et que tu ne veux pas que la plus part voient .

Dans ce cas, on ne peut que distinguer le parti pris clair de Dan qui lui fait perdre toute objectivité dans le débat. Dès lors, ses affirmations sont bien péremptoires puisqu'elles ne reposent sur rien.
Que fais tu de toutes les preuves qui j'ai apporté .Tu les ignores , ta foi aurait elle la faculté de neutraliser ton intelligence.


Le débat sur le fond n'est pas possible avec un révisionniste ayant pour méthode l'hypercritique. Toutefois, un tel individu a des failles. J'ai mis le doigt sur une faille dans le raisonnement de Dan, à savoir qu'il fait preuve d'un rigorisme extrémiste pour certains personnages de l'histoire (ceux qu'il veut voir absolument comme n'ayant pas existé) et d'un laxisme contradictoire pour d'autres (ceux qui ne dérangent pas sa vie ni son train-train). Et là, la remise en question est parfois possible, ce qui pousse l'individu à revoir sa manière de faire et, par conséquent, à abandonner la méthode hypercritique QUI EST TOTALEMENT DÉLAISSÉE PAR LES UNIVERSITAIRES.
Alors tu vas sur Google , tu tapes Mythe Jesus christ, et tu me dis combien il y a de pages écrites par les universitaires, et théologiens meme sur ce sujet . Avant de dire des aneries pareilles .



De plus, il y a un autre constat à opérer : s'il est exact que la thèse mythiste, cas typique d'hypercritique, est reprise régulièrement par certains individus,

Il faudrait savoir où cette thèse est délaissée ou elle est reprise régulièrement par certains. As tu étudié la période moderniste avant de dire celà.
il s'agit TOUJOURS (dans 100% des cas, donc) d'individus peu ou pas qualifiés en matière de recherche historique. On retrouve ainsi des philosophes ou des linguistes, par exemple, et qui en règle générale ne font que reprendre les thèses du 18e et du 19e siècles.
Et des historiens que tu le veuilles ou non ,
En conclusion, TOUTES les universités déclarent que Jésus a existé en tant qu'homme et qu'il ne s'agit pas d'un mythe.
Meme albert Schweitzer théologien protestant a douté sur cette histoire, as tu lu les comptes rendus de l'université de Tubingen avant de dire celà .
Meme monsieur Didier Fougeras coordinateur de la Nouvelle Bible de Segond, dit bien que la question historique de JC devrait etre réexaminée en vertu des nouvelles techniques . Comme Robert M price d'ailleurs dans "le Jesus de l'histoire " , alors arrette de dire tout et n'importe quoi . Marcus Borg etc!!!Tom Harpur, Timothy Freke, peter Gandy, Alvard Ellegard, Luigi Gacioili, qui reprend la thèse de Daniel Massée, etc etc Sais tu que cette recherche a failli etre stopée par la volonté d'un Pape de l'époque, qui a interdit toute tentatative de recherche du JC historique. Combien de théologiens reconnus ont affirmé qu'il y avait autant de JC que de période de l'histoire, et que cette conception a évolué au fil du temps ?
Tu ne peux dire tout et n'importe quoi, cette théorie existe et persiste, malgrés les efforts de l'église pour la neutraliser. Comme on les comprend . Il s'agit là de la plus grande escroquerie de toute l'histoire humaine .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 15:39, édité 3 fois

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Sam 1 Aoû 2009 - 15:17

[
quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Si tu veux mais pour moi c'est ou, il a existé, ou c'est un mythe .
Amicalement
Si tu veux (à mon tour), mais je pense que tes honorables contradicteurs ici se résigneraient plus facilement à ton point de vue (si tu pouvais le rendre vraiment incontournable) qu'au mien...

Et encore une fois, si tu veux vraiment prouver que Jésus est une invention intégrale, tu dois prouver l'existence et l'action de l'inventeur intégral...

à+
[/quote]
Au debut du 1 er sujet "JC a t'il existé ", j'ai fait passer quelques pages sur un essais que j'ai ecrit, afin d'expliquer comment c'est construite cette histoire sans JC. La gnose de Paul, suivie d'une vie terrestre imaginée par les évangélistes tardivement, en passant par les heresies successives, pour arriver au véritable fondateur de cette nouvelle religion Constantin , qui l'a utilisé comme véritable ciment de son empire.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par bernard1933 le Sam 1 Aoû 2009 - 16:08

Je pense que la video de Leela, Zeitgeist, montre bien la construction du mythe .
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 16:29

dan 26 a écrit: Tu oublies sans doute que je ne nie pas tout en bloc, mais que j'ai déjà argumenté point par point tous les motifs qui prouvent que JC est un mythe inventé tardivement, je t'en cite rapidememnt quelques uns.
Ecriture tres tardives des évangiles par des personnes qui n'ont rien vue.
Contradictions et erreurs dans les évangiles.
Aucune preuve contemporaine, .
Aucune preuve archéologique.
Les heresies des 2 premiers siécles qui ne sont déjà pas d'accord sur cette histoire.
Les divers JC.
Le nom meme de JC.
Les impossibilité historiques.
Les contradictions.
Les erreurs géographiques.
La façon dont c'est construit cette histoire sur 4 iècle. Le role de Constantin, et théodose .
Etc etc ........
Donc contrairement à ce que tu dis ce n'est pas une refutation en bloc mais ettayées .
Mais comme d'hab tu n'es pas à une outrance pres

Il n'y a que toi, Dan, et ceux qui acceptent de facto de te croire, pour envisager tous les points que tu soulèves comme étant un révélateur manifeste du caractère mythique du personnage "Jésus". Car explique-moi pourquoi toutes tes interrogations n'interpellent pas les spécialistes (archéologues, exégètes et historiens) ? Serais-tu un prophète, Dan ? Aurais-tu la science infuse ?

Ta méthode n'est pas reçue dans les milieux universitaires, cela suffit totalement à la discréditer. Et je signale que si l'hypercritique a fini par être balayé des milieux universitaires, c'est parce que les chercheurs se sont rendus compte qu'un tel comportement menait à la remise en question de tout ce qui a fait l'histoire de l'humanité. J'ai longuement discouru sur le cas d'Hérode le Grand. Je pourrais le faire également avec Charlemagne. Et d'autres en viennent à nier les chambres à gaz durant le IIIe Reich. On peut TOUT remettre en cause avec la méthode que tu emploies. Mais bizarrement, tu n'emploies cette méthode que pour le personnage "Jésus". Je t'invite à te remettre en question afin de distinguer ce qui te pousse à le combattre.


Je ne vois pas le rapport !!! Mais je connais cette façon de faire , vouloir amalgamer le révisionnisme, et le négationnisme , par rapport a un autre fait , afin de discriditer sans aucun argument le contradicteur . Ce n'est pas parceque de nombreux spécialiste, y compris des théologiens pensent que JC est un mythe , qu'ils remettent en doutes d'autres points de notre histoire . Ridicule .

Tu ne vois les liens que lorsque cela t'arrange. L'hypercritique, c'est la négation pour la négation, c'est une méthode totalement irrationnelle. Les révisionnistes des chambres à gaz prétendent qu'elles n'ont pas existé en se basant sur des études approximatives en matière de démographie de la population juive ET/OU en prétendant pouvoir démontrer que, d'un point de vue technique, ces chambres ne pouvaient pas fonctionner efficacement ET/OU qu'étant donné la surface des chambres à gaz, il était impossible d'entasser autant de gens qu'on ne le prétend ET/OU que suivant le témoignage arraché à Rudolf Höss il était impossible qu'il y ait eu gazage et survivance de ces témoins à cause de l'intoxication qui aurait dû les frapper également ET/OU qu'il n'existe aucun document écrit ou signé par Hitler organisant le génocide juif. Tout ces arguments, on les trouve chez les révisionnistes des chambres à gaz. On voit IMMÉDIATEMENT les similitudes dans les méthodes. Et lorsqu'on montre des photos à ces individus révisionnistes des chambres à gaz, ils répondent que ce sont des montages, des trucages. C'est ce que l'on appelle la théorie du grand complot. Et je fais encore une fois le parallèle entre la méthode de ces gens et la tienne, Dan, quand tu prétends que Marguerat camperait officiellement sur ses positions uniquement pour ne pas perdre sa chaire d'université mais qu'officieusement il admettrait l'inexistence de Jésus. C'est la théorie du grand complot. Et l'hypercritique mène nécessairement à cette théorie.

Tu oublies de nombreux autres arguments mais celà t'arrange. C'est toi qui utilise ce terme" tiré par les cheveux" , je te rappelle que tu n'as pas pu les refuter sérieusement , si ce n'est en m'insultant . Preuve que tu étais à bout d'arguments . L'insulte restant l'arme des faibles.

Mais peu importe tes autres arguments : tout est basé sur UNE SEULE ET MÊME méthode : l'HYPERCRITIQUE. Regarde, tu agites encore la théorie du grand complot : tu prétends que je t'insulte. Par cette manigance, tu te poses en victime et tu détournes ce qui se dit sur ta méthode. C'est habile et malin, mais on commence à bien te connaître, Dan. On commence à tellement bien te connaître que tu en deviens prévisible.

MAIS dire que Jésus n'a pas existé pour tous ces motifs ET POURTANT admettre qu'Hérode le Grand a vécu et est mort alors qu'il manque les mêmes pièces que l'on exige pour le cas "Jésus" est doublement tiré par les cheveux.
R I DI C U L E .Tu t'accroches à un tout petit detail pour en faire une généralité , c'est ridicule c'est l'arbre qui cache la foret , et que tu ne veux pas que la plus part voient .

Il est tout de même extraordinaire que tu considères un tel élément comme un détail pour un personnage illustre comme Hérode le Grand, et qu'en ce qui concerne Jésus, personnage insignifiant lors de son existence, tu considères le même élément comme nécessaire. C'est d'un ridicule... Et c'est pour cela que les milieux universitaires rejettent la méthode que tu utilises, Dan. Cette méthode est l'hypercritique et elle est mise au ban de TOUTES les universités du MONDE ENTIER.

Alors tu vas sur Google , tu tapes Mythe Jesus christ, et tu me dis combien il y a de pages écrites par les universitaires, et théologiens meme sur ce sujet . Avant de dire des aneries pareilles .

Je relève une insulte dans ton message. Pour quelqu'un qui se plaint d'insultes, je te trouve plutôt gonflé.
Lorsque je tape "Mythe Jésus Christ" sur Google, je ne trouve aucun spécialiste (historien, exégète, archéologue) qui avalise cette thèse TOTALEMENT ABANDONNÉE par les milieux UNIVERSITAIRES, et cela SANS EXCEPTION AUCUNE.

L'hypercritique, qui est la méthode que tu emploies, est totalement mise au ban des universités. Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _La plume le Sam 1 Aoû 2009 - 16:54

Qu'un illuminé nommé Jésus ait été divinisé pour les besoins de la foi, et que le dogme chrétien soit venu se greffer dessus progressivement, c'est probable, mais toujours est-il qu'un Jésus historique n'aurait pas grand chose à voir avec celui de la foi.

Ce dont on peut être sûr c'est que s'il a existé, il ne pouvait être qu'un homme parmi les mortels, et qu'il est bien mort, il n'est ni réssucité, ni envolé.

La foi qui se nourrit essentiellement de merveilleux, de miraculeux, de mythes, tels que la naissance d'une vierge, la résurrection, l'ascension etc... aurait peut être plus à perdre qu'à gagner des preuves d'un Jésus historique.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par bernard1933 le Sam 1 Aoû 2009 - 17:01

La plume, entièrement d'accord avec toi . Et moi, j'aime bien son personnage rebelle ! De nos jours, il serait à Guantanamo... Et le garnement, dire adieu à ses vieux à 12 ans et partir à dos de chameau avec une caravane de bédouins en chantant...la chanson du bédouin !
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 17:07

La plume a écrit:La foi qui se nourrit essentiellement de merveilleux, de miraculeux, de mythes, tels que la naissance d'une vierge, la résurrection, l'ascension etc... aurait peut être plus à perdre qu'à gagner des preuves d'un Jésus historique.
Surtout si, comme j'ai tendance à le penser, Luc 19/27 n'est pas seulement la conclusion de la parabole qui précède...

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _La plume le Sam 1 Aoû 2009 - 17:16

Eh oui il faut parfois le replacer dans le contexte, pour la société de l'époque, il a d'abord été considéré comme un blasphémateur, un usurpateur, un rebelle.

J'imagine que tous les bons chrétiens bien pensants d'aujourd'hui qui vont à la messe, auraient certainement été les premiers à le diffamer. Quel chrétien suivrait un rebelle qui s'attaque à la religion établie de nos jours ? Ainsi va la vie. Cool

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Bulle le Sam 1 Aoû 2009 - 17:22

Cochonfucius a écrit:Oui mais par exemple, Félix Dupanloup a existé, et d'autre part, on a fait une chanson sur lui (exploits, aéronautiques, et autres, du père Dupanloup) donc "on ne prête qu'aux riches", il peut y avoir un point de départ dans la réalité et un développement dans le récit mythique:
http://www.google.fr/search?q=Dupanloup+cercle
qui devient, avec le temps, difficile à démêler.
Exactement Cochonfucius !

Le Père Dupanloup, BSSV
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Bulle le Sam 1 Aoû 2009 - 17:30

dan 26 a écrit:
Tu les ignores , ta foi aurait elle la faculté de neutraliser ton intelligence. [/color][/b][/color]
Hihi ! Il me semble que d'autres l'ont déjà souligné Dan n'est-ce pas ?
Je cite :
"(...)c'est en faisant tout comme s'ils croyaient, en prenant de l'eau bénite, en faisant dire des messes, etc. Naturellement même cela vous fera croire et vous abêtira.
(...)"

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 18:14

La plume a écrit:Eh oui il faut parfois le replacer dans le contexte, pour la société de l'époque, il a d'abord été considéré comme un blasphémateur, un usurpateur, un rebelle.
Sur la croix, selon les Evangiles, il y avait inscrit "Roi des Juifs", en trois langues. Pilate a refusé de rectifier en "prétendu" roi des juifs (Jean, 19/22). C'est le genre de petits détails dont on ne voit pas pourquoi on les aurait inventés parce qu'ils n'apportent rien au dogme, et qui sont réalistes. Donc, au moins officiellement, usurpateur, non !

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par le Curieux le Sam 1 Aoû 2009 - 18:43

Bonjour Pseudo,

Evoquer l'hypercritique est tout ce qu'il y a de plus légitime mais elle a son contraire : la foi inébranlable contre vents et marées qui (puisse qu'on parle de conséquence) conduit à l'intégrisme aveugle (pardon pour le pléonasme).


Pseudo a écrit:En conclusion, TOUTES les universités déclarent que Jésus a existé en tant qu'homme et qu'il ne s'agit pas d'un mythe.

Pardon ??? pale Aux Etats-Unis c'est clair* mais en France et dans la plupart des pays, les universitaires sont avant tout des scientifiques or aucun scientifique digne de ce nom ne procède par conviction, sur des suppositions ou des lacunes. Une recherche quelle qu'elle soit repose sur du concrêt, des faits et des réponse, c'est comme cela qu'avance la science, c'est comme cela qu'avance l'Histoire et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on ne peut à l'heure actuelle faire de conclusions sèrieuses sur l'existence ou l'inexistence de Jésus (même si personnellement la thèse évoquée par Spin a ma préférence depuis longtemps mais manque, comme toutes, de sources fiables donc est irrecevable). Quant à Hérode le Grand, votre argument ne repose que sur l'espace écoulé entre son décés et la narration de ses funérailles ce qui est bien mince; son existence est indéniable, les preuves ne reposent pas que sur les écrits de Josèphe mais aussi sur du matèriel bien réel (croyez-vous que des archéologues entreprendraient des fouilles ciblés sans être certains qu'il ait réellement eu vie ?), les deux cas ne peuvent être comparés alors ne parlons pas de Charlemagne c'est pire.

Désolé de ne pouvoir faire plus long mais je repasserais.

*chez ceux qui pensent que la Terre a 6000 ans et que nos ancêtres avaient des diplodocus comme animaux de compagnie pour ne pas les citer. :fou:

cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 19:15

La plume a écrit:Qu'un illuminé nommé Jésus ait été divinisé pour les besoins de la foi, et que le dogme chrétien soit venu se greffer dessus progressivement, c'est probable, mais toujours est-il qu'un Jésus historique n'aurait pas grand chose à voir avec celui de la foi.

Ce dont on peut être sûr c'est que s'il a existé, il ne pouvait être qu'un homme parmi les mortels, et qu'il est bien mort, il n'est ni réssucité, ni envolé.

Votre déclaration est fausse, et cela jusqu'à preuve du contraire.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 19:24

le Curieux a écrit:Bonjour Pseudo,

Evoquer l'hypercritique est tout ce qu'il y a de plus légitime mais elle a son contraire : la foi inébranlable contre vents et marées qui (puisse qu'on parle de conséquence) conduit à l'intégrisme aveugle (pardon pour le pléonasme).

Bonjour le Curieux,

Qu'est-ce qu'une "foi inébranlable contre vents et marées" ? Voulez-vous m'expliquer par là qu'il y a, dans la vie, des moments ou des raisons qui imposent de cesser de croire ? Pourquoi une "foi inébranlable" serait de l'intégrisme systématique ?

Pseudo a écrit:En conclusion, TOUTES les universités déclarent que Jésus a existé en tant qu'homme et qu'il ne s'agit pas d'un mythe.

Pardon ??? pale Aux Etats-Unis c'est clair* mais en France et dans la plupart des pays, les universitaires sont avant tout des scientifiques or aucun scientifique digne de ce nom ne procède par conviction, sur des suppositions ou des lacunes. Une recherche quelle qu'elle soit repose sur du concrêt, des faits et des réponse, c'est comme cela qu'avance la science, c'est comme cela qu'avance l'Histoire et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on ne peut à l'heure actuelle faire de conclusions sèrieuses sur l'existence ou l'inexistence de Jésus (même si personnellement la thèse évoquée par Spin a ma préférence depuis longtemps mais manque, comme toutes, de sources fiables donc est irrecevable). Quant à Hérode le Grand, votre argument ne repose que sur l'espace écoulé entre son décés et la narration de ses funérailles ce qui est bien mince; son existence est indéniable, les preuves ne reposent pas que sur les écrits de Josèphe mais aussi sur du matèriel bien réel (croyez-vous que des archéologues entreprendraient des fouilles ciblés sans être certains qu'il ait réellement eu vie ?), les deux cas ne peuvent être comparés alors ne parlons pas de Charlemagne c'est pire.

Aucun historien ne doute de l'historicité de Jésus, que ce soit aux États-Unis ou en France.
Les sources attestant l'historicité de Jésus suffisent pour l'historien à établir avec autant de certitude que pour tous les autres personnages ladite historicité. Vous oubliez que Jésus était un personnage insignifiant durant son existence. Et il l'était certainement aux yeux du pouvoir romain.

Dans le cas d'Hérode le Grand, il manque des documents relatant sa mort. Dans le cas de Charlemagne, il manque des documents relatant sa naissance. On ignore sa date de naissance exacte. Charlemagne est donc un mythe inventé. Je vous défie de me prouver le contraire.

*chez ceux qui pensent que la Terre a 6000 ans et que nos ancêtres avaient des diplodocus comme animaux de compagnie pour ne pas les citer.

Vous savez, je ne suis pas sûr que ces gens-là soient plus ridicules que ceux qui avancent que nos ancêtres étaient des protozoaires mutés en singes. Pour moi, c'est un dos à dos. Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 19:52

Pseudo a écrit: (même si personnellement la thèse évoquée par Spin a ma préférence depuis longtemps mais manque, comme toutes, de sources fiables donc est irrecevable).

Heu, "irrecevable", ça veut dire quoi, pour qui ? Si les Evangiles ne sont jamais des sources fiables, il reste la thèse de Dan. Si on part du principe qu'il doit y avoir un noyau réel dans le

Vous oubliez que Jésus était un personnage insignifiant durant son existence. Et il l'était certainement aux yeux du pouvoir romain.
Pilate, nommé (et par la suite révoqué) directement par l'Empereur, n'était pas insignifiant, Hérode Antipas non plus. Si l'arrestation de Jésus provoque une réconciliation entre les deux (Luc 23/12, encore un de ces détails dont on ne voit pas l'intérêt pour le dogme ou le mythe et qui mis bout à bout donnent quelque chose de cohérent), c'est que Jésus était loin d'être insignifiant (tout étant relatif, mais ça exclut l'illuminé surgi de nulle part).

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 21:56

Spin, le premier message que vous citez n'est pas de moi.

Concernant votre deuxième remarque. Le fait que Jésus soit passé devant Pilate ne signifie pas que Jésus devait alors être quelqu'un d'important mais concorde parfaitement avec ce que l'on sait de l'application de la justice dans les territoires sous domination romaine : les autochtones avaient les pleins pouvoirs en ce qui concernait les leurs SAUF pour la peine de mort. C'est pour cela que les chefs religieux ont saisi Pilate : pour faire condamner Jésus à mort. La preuve : ce sont des Romains qui ont exécuté Jésus et non des Juifs.

Bien cordialement.

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