JC a t'il existé? Saison 2.

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Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 22:26

Pseudo a écrit:Spin, le premier message que vous citez n'est pas de moi.
En effet, mes excuses.

Concernant votre deuxième remarque. Le fait que Jésus soit passé devant Pilate ne signifie pas que Jésus devait alors être quelqu'un d'important mais concorde parfaitement avec ce que l'on sait de l'application de la justice dans les territoires sous domination romaine : les autochtones avaient les pleins pouvoirs en ce qui concernait les leurs SAUF pour la peine de mort. C'est pour cela que les chefs religieux ont saisi Pilate : pour faire condamner Jésus à mort. La preuve : ce sont des Romains qui ont exécuté Jésus et non des Juifs.
Bien cordialement.
Sincèrement, je ne vois pas pourquoi, sur un territoire qui doit compter bien plus d'un million d'habitants (ne serait-ce qu'au vu des bilans dressés par Josèphe, témoin direct, quelques décennies plus tard) l'ensemble des plus hautes autorités romaines et juives se mobilisent pour un fait divers local insignifiant. Même si l'application de la peine de mort requérait l'intervention des Romains, cela devait pouvoir se régler à l'échelon local, non ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 22:31

Ah, si l'autorisation romaine est requise pour mettre à mort quelqu'un, cela ne pouvait pas se régler en "local", c'est-à-dire entre Juifs. Mais cela s'est réglé en local dans la mesure où c'est le représentant de l'autorité romaine qui a été saisi par les chefs religieux.

Le fait divers n'est pas insignifiant pour les autorités juives qui commencent à s'inquiéter sérieusement de l'agitation autour de Jésus. De plus, Jésus se pose en égal de Dieu et les Juifs religieux le considèrent comme blasphème grave. Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Sam 1 Aoû 2009 - 22:59

Pseudo a écrit:Ah, si l'autorisation romaine est requise pour mettre à mort quelqu'un, cela ne pouvait pas se régler en "local", c'est-à-dire entre Juifs. Mais cela s'est réglé en local dans la mesure où c'est le représentant de l'autorité romaine qui a été saisi par les chefs religieux.
Il devait aussi y avoir un échelon local romain, des garnisons, etc. ! Pilate n'allait pas se déranger pour n'importe quel crime passionnel ou crapuleux sur une population aussi nombreuse !

Le fait divers n'est pas insignifiant pour les autorités juives qui commencent à s'inquiéter sérieusement de l'agitation autour de Jésus. De plus, Jésus se pose en égal de Dieu et les Juifs religieux le considèrent comme blasphème grave. Bien cordialement.
Il ne disent pas que ça, qui de toute façon correspond au dogme et est à mes yeux suspect ipso facto (ben oui, me suivra qui voudra). Mais voir par exemple Luc, 23/2, ce n'est plus le même grief. Et je rappelle que le "rendez à César..." est ambigü.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Sam 1 Aoû 2009 - 23:14

Spin a écrit:
Pseudo a écrit:Ah, si l'autorisation romaine est requise pour mettre à mort quelqu'un, cela ne pouvait pas se régler en "local", c'est-à-dire entre Juifs. Mais cela s'est réglé en local dans la mesure où c'est le représentant de l'autorité romaine qui a été saisi par les chefs religieux.
Il devait aussi y avoir un échelon local romain, des garnisons, etc. ! Pilate n'allait pas se déranger pour n'importe quel crime passionnel ou crapuleux sur une population aussi nombreuse !

Pilate, se déranger ? Non, on allait à lui. Et même si l'on envisage des échelons plus locaux, Pilate résidait à Jérusalem et c'est à Jérusalem que Jésus a été arrêté.

Le fait divers n'est pas insignifiant pour les autorités juives qui commencent à s'inquiéter sérieusement de l'agitation autour de Jésus. De plus, Jésus se pose en égal de Dieu et les Juifs religieux le considèrent comme blasphème grave. Bien cordialement.
Il ne disent pas que ça, qui de toute façon correspond au dogme et est à mes yeux suspect ipso facto (ben oui, me suivra qui voudra). Mais voir par exemple Luc, 23/2, ce n'est plus le même grief. Et je rappelle que le "rendez à César..." est ambigü.

On peut imaginer que les chefs religieux aient voulu mentir, comme pour donner à Pilate l'envie de punir Jésus de mort. Je signale que Pilate n'était pas matériellement désintéressé. Mais qu'a "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" d'ambigu ? Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Dim 2 Aoû 2009 - 8:49

Bonjour,

Pseudo a écrit: Pilate, se déranger ? Non, on allait à lui. Et même si l'on envisage des échelons plus locaux, Pilate résidait à Jérusalem et c'est à Jérusalem que Jésus a été arrêté.
Allons, allons, est-ce qu'on dérange le préfet au moindre fait divers dans la capitale, ou la préfecture ?

Je signale que Pilate n'était pas matériellement désintéressé.
C'est vrai, on le sait par Josèphe. Mais qu'est-ce que ça change dans le cas Jésus ?


Mais qu'a "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" d'ambigu ? Bien cordialement.
Deux choses à voir :
1) Le texte dit expressément que la question posée à Jésus est une question-piège. Or elle appelle non moins expressément une réponse par oui ou par non. Le oui et le non sont donc tous deux problématiques, imprononçables, piégés. Comment ? Je ne vois pas d'autre explication que : soit vis-à-vis des Romains, soit vis-à-vis des zélotes parmi les partisans de Jésus, qui devait donc jouer un double-jeu (là encore si on peut l'expliquer autrement...).
2) Les zélotes, les rebelles juifs à l'autorité romaine, refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme (dès qu'ils le pourront ils frapperont la leur).

Je sais que c'est dur à digérer, j'ose même dire que je compatis pour y être passé, pas seulement pour les chrétiens mais aussi pour toutes les personnes de culture chrétiennes, fussent-elles athées et "mythistes" comme Dan. Parce qu'il leur est très difficile de se défaire de l'idée que Jésus était forcément sincère, forcément loyal, forcément désintéressé. Pourtant je n'ai besoin de rien d'autre que de l'Evangile et accessoirement Josèphe.

Tout aussi cordialement,

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Dim 2 Aoû 2009 - 10:08

Spin a écrit:Bonjour,

Pseudo a écrit: Pilate, se déranger ? Non, on allait à lui. Et même si l'on envisage des échelons plus locaux, Pilate résidait à Jérusalem et c'est à Jérusalem que Jésus a été arrêté.
Allons, allons, est-ce qu'on dérange le préfet au moindre fait divers dans la capitale, ou la préfecture ?

C'est la thèse reprise par Onfray et qui ne tient pas la route. Premièrement, le délit de blasphème encourant la mort n'est pas un fait divers et encore moins un fait divers moindre. Deuxièmement, l'autorité romaine dans toute la Palestine était déléguée à Pilate. Troisièmement, nous savons avec certitude que la peine de mort ne pouvait être appliquée sans le consentement de l'autorité romaine. Conclusion, il n'y a aucune raison de penser que l'on ne pouvait pas "déranger" Pilate. D'ailleurs, on peut logiquement penser que seul lui pouvait prononcer la peine de mort.

Je signale que Pilate n'était pas matériellement désintéressé.
C'est vrai, on le sait par Josèphe. Mais qu'est-ce que ça change dans le cas Jésus ?

Vous citez un passage de Luc qui met dans la bouche des chefs religieux souhaitant faire condamner Jésus à mort une motivation annexe. Cela a pu être réfléchi dans le but de faire infléchir Pilate et de le pousser à condamner Jésus à mort. Ainsi, Jésus était condamné à mort pour blasphème du point de vue des chefs religieux et pour non paiement de l'impôt du point de vue de Pilate.

Mais qu'a "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" d'ambigu ? Bien cordialement.
Deux choses à voir :
1) Le texte dit expressément que la question posée à Jésus est une question-piège. Or elle appelle non moins expressément une réponse par oui ou par non. Le oui et le non sont donc tous deux problématiques, imprononçables, piégés. Comment ? Je ne vois pas d'autre explication que : soit vis-à-vis des Romains, soit vis-à-vis des zélotes parmi les partisans de Jésus, qui devait donc jouer un double-jeu (là encore si on peut l'expliquer autrement...).
2) Les zélotes, les rebelles juifs à l'autorité romaine, refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme (dès qu'ils le pourront ils frapperont la leur).[/quote]

Jésus répond très clairement à cette question : "rendez à César ce qui est à César" signifie qu'il ne faut pas s'opposer à l'autorité. Jésus fait probablement référence au comportement de David vis-à-vis de Saül. "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu" signifie qu'il ne faut pas mélanger les choses "de ce monde" et les choses spirituelles. Différencier matériel et spirituel. Donc, clairement, Jésus ne pouvait pas être zélote et n'a jamais encouragé leurs actions.

Je sais que c'est dur à digérer, j'ose même dire que je compatis pour y être passé, pas seulement pour les chrétiens mais aussi pour toutes les personnes de culture chrétiennes, fussent-elles athées et "mythistes" comme Dan. Parce qu'il leur est très difficile de se défaire de l'idée que Jésus était forcément sincère, forcément loyal, forcément désintéressé. Pourtant je n'ai besoin de rien d'autre que de l'Evangile et accessoirement Josèphe.

Je ne comprends pas bien ce passage. Vous croyez que Jésus était zélote, une espèce de révolutionnaire politique ? Absolument pas. Et ce que vous considérez comme une ambigüité l'atteste clairement : Jésus n'a jamais été zélote et n'a même jamais cautionnée leurs idées et encore moins leurs actions. Jésus a clairement déclaré de ne pas s'opposer au pouvoir romain. Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Dim 2 Aoû 2009 - 10:45

Pseudo a écrit:Conclusion, il n'y a aucune raison de penser que l'on ne pouvait pas "déranger" Pilate. D'ailleurs, on peut logiquement penser que seul lui pouvait prononcer la peine de mort.
Sur une telle population ? Du reste on n'a pas dérangé que lui, on a mobilisé la garde du Temple, il y a eu une session extraordinaire du Sanhédrin, voire deux, enfin, on a impliqué Hérode.

Jésus répond très clairement à cette question : "rendez à César ce qui est à César" signifie qu'il ne faut pas s'opposer à l'autorité. Jésus fait probablement référence au comportement de David vis-à-vis de Saül. "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu" signifie qu'il ne faut pas mélanger les choses "de ce monde" et les choses spirituelles. Différencier matériel et spirituel. Donc, clairement, Jésus ne pouvait pas être zélote et n'a jamais encouragé leurs actions.
Je ne vois aucun passage où il les condamne. Par ailleurs que signifie ce titre de roi qui lui est si souvent collé, y compris sur la croix ? "Pas de ce monde", il le dit quand c'est perdu.

Je ne comprends pas bien ce passage. Vous croyez que Jésus était zélote, une espèce de révolutionnaire politique ? Absolument pas. Et ce que vous considérez comme une ambigüité l'atteste clairement : Jésus n'a jamais été zélote et n'a même jamais cautionnée leurs idées et encore moins leurs actions. Jésus a clairement déclaré de ne pas s'opposer au pouvoir romain. Bien cordialement.
Pourquoi la question de l'impôt est-elle présentée comme un piège, alors ? Si on suppose qu'il briguait la royauté en tant que descendant de David (de nombreux passages ne peuvent s'expliquer autrement), il pouvait espérer l'obtenir aussi bien avec que contre les Romains. Est-il absurde de supposer qu'il a voulu jouer, le plus longtemps possible, sur les deux tableaux, et qu'il a fini par s'y casser les reins ? Ca me paraît aussi la façon la plus économique d'expliquer l'attitude bizarre de Pilate (s'il s'agit seulement de condamner quelqu'un qu'on estime innocent par calcul politique, on ne le déclare pas innocent).

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Dim 2 Aoû 2009 - 11:16

Spin a écrit:
Pseudo a écrit:Conclusion, il n'y a aucune raison de penser que l'on ne pouvait pas "déranger" Pilate. D'ailleurs, on peut logiquement penser que seul lui pouvait prononcer la peine de mort.
Sur une telle population ? Du reste on n'a pas dérangé que lui, on a mobilisé la garde du Temple, il y a eu une session extraordinaire du Sanhédrin, voire deux, enfin, on a impliqué Hérode.

Qu'il s'agisse d'un individu totalement inconnu de la justice ayant perpétré un crime ou d'un criminel notoire récidiviste, on mobilise toujours le même appareil : police, parquet, tribunal/cour, personnel pénitentiaire. Si vous trouvez qu'il y a un problème avec l'histoire relatée par l'Évangile, dites-nous ce qui aurait été plus vraisemblable selon vous et sur quoi vous vous basez du point de vue historique.

Jésus répond très clairement à cette question : "rendez à César ce qui est à César" signifie qu'il ne faut pas s'opposer à l'autorité. Jésus fait probablement référence au comportement de David vis-à-vis de Saül. "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu" signifie qu'il ne faut pas mélanger les choses "de ce monde" et les choses spirituelles. Différencier matériel et spirituel. Donc, clairement, Jésus ne pouvait pas être zélote et n'a jamais encouragé leurs actions.
Je ne vois aucun passage où il les condamne. Par ailleurs que signifie ce titre de roi qui lui est si souvent collé, y compris sur la croix ? "Pas de ce monde", il le dit quand c'est perdu.

Mais justement, le passage "rendez à..." est une condamnation implicite. Les zélotes ne pensaient qu'à une chose : chasser l'occupant romain et surtout ne pas payer l'impôt à ces païens. Quand Jésus dit de rendre à César ce qui est à César, il appelle clairement à ne pas lutter contre lui par la matérielle mais bien spirituelle (rendez à Dieu ce qui est à Dieu).

Je ne comprends pas bien ce passage. Vous croyez que Jésus était zélote, une espèce de révolutionnaire politique ? Absolument pas. Et ce que vous considérez comme une ambigüité l'atteste clairement : Jésus n'a jamais été zélote et n'a même jamais cautionnée leurs idées et encore moins leurs actions. Jésus a clairement déclaré de ne pas s'opposer au pouvoir romain. Bien cordialement.
Pourquoi la question de l'impôt est-elle présentée comme un piège, alors ? Si on suppose qu'il briguait la royauté en tant que descendant de David (de nombreux passages ne peuvent s'expliquer autrement), il pouvait espérer l'obtenir aussi bien avec que contre les Romains. Est-il absurde de supposer qu'il a voulu jouer, le plus longtemps possible, sur les deux tableaux, et qu'il a fini par s'y casser les reins ? Ca me paraît aussi la façon la plus économique d'expliquer l'attitude bizarre de Pilate (s'il s'agit seulement de condamner quelqu'un qu'on estime innocent par calcul politique, on ne le déclare pas innocent).

Rien dans l'Évangile et dans la littérature antique ne permet de penser que Jésus a brigué la couronne d'Israël au plan politique, sur la terre. D'ailleurs, il ne s'est jamais proclamé "roi". La question de l'impôt était un piège, effectivement. Mais il me semble que le texte est clair : c'est pour obtenir de Jésus une autorisation morale de ne plus remplir ses obligations fiscales à l'égard de Rome. Or, Jésus s'est basé sur une pièce frappée à l'effigie de César pour proclamer qu'il faut "rendre à César ce qui est à César". Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Dim 2 Aoû 2009 - 11:46

Pseudo a écrit:[ Rien dans l'Évangile et dans la littérature antique ne permet de penser que Jésus a brigué la couronne d'Israël au plan politique, sur la terre. D'ailleurs, il ne s'est jamais proclamé "roi".
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).


Si c'est un malentendu, il est énorme...

La question de l'impôt était un piège, effectivement. Mais il me semble que le texte est clair : c'est pour obtenir de Jésus une autorisation morale de ne plus remplir ses obligations fiscales à l'égard de Rome. Or, Jésus s'est basé sur une pièce frappée à l'effigie de César pour proclamer qu'il faut "rendre à César ce qui est à César". Bien cordialement.
Où est le piège s'il peut répondre franchement "oui", si sa réponse ne peut être comprise qu'ainsi ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 12:31

Pseudo a écrit:

Il n'y a que toi, Dan, et ceux qui acceptent de facto de te croire, pour envisager tous les points que tu soulèves comme étant un révélateur manifeste du caractère mythique du personnage "Jésus". Car explique-moi pourquoi toutes tes interrogations n'interpellent pas les spécialistes (archéologues, exégètes et historiens) ? Serais-tu un prophète, Dan ? Aurais-tu la science infuse ?
Primo, il est difficile de remettre en cause une pseudo vérité qui par sa révélation peut destabiliser des milliards d'individus, et l'organisation qui nous ment depuis 2000 ans .
Ensuite contrairement à ce que tu dis , de nombreux archéologues , exegetes et historiens sont conscient du problème . Voir par exemple Jesus et les nouvelles decouvertes archéologiques, de Charlesworth , Elliott Keith, Freyne, et Reumann par exemple. Et le monde de la bible numero 109, que sais t'on de Jesus , une enigme non resolue par exemple.

Ta méthode n'est pas reçue dans les milieux universitaires, cela suffit totalement à la discréditer.

Ce n'est pas "ma "methode", c'est uen methode historique et de logique. ,


Et je signale que si l'hypercritique a fini par être balayé des milieux universitaires, c'est parce que les chercheurs se sont rendus compte qu'un tel comportement menait à la remise en question de tout ce qui a fait l'histoire de l'humanité.
Ridicule excuse moi, ce n'est pas parceque l'on traite d'un sujet, que tous els sujets de l'humanité sont remis en cause. Tu fais un amalgame au 1er degrè.

J'ai longuement discouru sur le cas d'Hérode le Grand. Je pourrais le faire également avec Charlemagne. Et d'autres en viennent à nier les chambres à gaz durant le IIIe Reich. On peut TOUT remettre en cause avec la méthode que tu emploies. Mais bizarrement, tu n'emploies cette méthode que pour le personnage "Jésus". Je t'invite à te remettre en question afin de distinguer ce qui te pousse à le combattre.
Arrette de dire tout et n'importe quoi, Herode le grand par exempel il y a des traces historiques, et archéologiques de son passage, tu n'as discouru que sur la date précise de sa mort, pour le reste tu sais comme moi qu'il y a des quantités de preuves , de l'époque, qui se recoupent. Ce qui n'est pas le cas de JC. Tu as tout simplement essayé de noyer le poisson. .





Je ne vois pas le rapport !!! Mais je connais cette façon de faire , vouloir amalgamer le révisionnisme, et le négationnisme , par rapport a un autre fait , afin de discriditer sans aucun argument le contradicteur . Ce n'est pas parceque de nombreux spécialiste, y compris des théologiens pensent que JC est un mythe , qu'ils remettent en doutes d'autres points de notre histoire . Ridicule .
Tu ne vois les liens que lorsque cela t'arrange.
Non reflechis , il n'y a aucune relation entre la refutation de l'haulocoste juif, et le fait que JC n'a certainement jamais existé .

L'hypercritique, c'est la négation pour la négation, c'est une méthode totalement irrationnelle.
Non l'hypercritique , c'est une critique poussée dans ces plus petits details. C'est tout c'est une connaissance parfaite d'un fait , avec une anayse pointue, que tu refutes car elle géne.



Les révisionnistes des chambres à gaz prétendent qu'elles n'ont pas existé en se basant sur des études approximatives en matière de démographie de la population juive ET/OU en prétendant pouvoir démontrer que, d'un point de vue technique, ces chambres ne pouvaient pas fonctionner efficacement ET/OU qu'étant donné la surface des chambres à gaz, il était impossible d'entasser autant de gens qu'on ne le prétend ET/OU que suivant le témoignage arraché à Rudolf Höss il était impossible qu'il y ait eu gazage et survivance de ces témoins à cause de l'intoxication qui aurait dû les frapper également ET/OU qu'il n'existe aucun document écrit ou signé par Hitler organisant le génocide juif. Tout ces arguments, on les trouve chez les révisionnistes des chambres à gaz. On voit IMMÉDIATEMENT les similitudes dans les méthodes. Et lorsqu'on montre des photos à ces individus révisionnistes des chambres à gaz, ils répondent que ce sont des montages, des trucages. C'est ce que l'on appelle la théorie du grand complot. Et je fais encore une fois le parallèle entre la méthode de ces gens et la tienne, Dan, quand tu prétends que Marguerat camperait officiellement sur ses positions uniquement pour ne pas perdre sa chaire d'université mais qu'officieusement il admettrait l'inexistence de Jésus. C'est la théorie du grand complot. Et l'hypercritique mène nécessairement à cette théorie.

Tu melanges tout !!! Ce n'est pas parceque je suis passionné par l'origine de mon ancienne religion, que je cautionne toutes les thèses révisionnistes l'amalgame est malhonnette.


Tu oublies de nombreux autres arguments mais celà t'arrange. C'est toi qui utilise ce terme" tiré par les cheveux" , je te rappelle que tu n'as pas pu les refuter sérieusement , si ce n'est en m'insultant . Preuve que tu étais à bout d'arguments . L'insulte restant l'arme des faibles.
Mais peu importe tes autres arguments : tout est basé sur UNE SEULE ET MÊME méthode : l'HYPERCRITIQUE.
sur une critique poussée dans les details c'est tout. , c'est comme celà que l'on peut découvrir des anomalies. J'ai passé l'age de tout gober , et de la crédulité.

Regarde, tu agites encore la théorie du grand complot : tu prétends que je t'insulte. Par cette manigance, tu te poses en victime et tu détournes ce qui se dit sur ta méthode. C'est habile et malin, mais on commence à bien te connaître, Dan. On commence à tellement bien te connaître que tu en deviens prévisible.
Peux tu nous dire alors pourquoi tu a sété esclus du forum ? Si ce n'est à cause de tes insultes . Arrete là aussi de dire tout et n'importe quoi.


]R I DI C U L E .Tu t'accroches à un tout petit detail pour en faire une généralité , c'est ridicule c'est l'arbre qui cache la foret , et que tu ne veux pas que la plus part voient .
Il est tout de même extraordinaire que tu considères un tel élément comme un détail pour un personnage illustre comme Hérode le Grand, et qu'en ce qui concerne Jésus, personnage insignifiant lors de son existence, tu considères le même élément comme nécessaire. C'est d'un ridicule... Et c'est pour cela que les milieux universitaires
Tu devies encore il n'était pas question de la vie d'Herode le grand mais de la date précise de sa mort.
rejettent la méthode que tu utilises, Dan. Cette méthode est l'hypercritique et elle est mise au ban de TOUTES les universités du MONDE ENTIER.

Je t'ai donné des références qui conteste ce que tu dis.


Alors tu vas sur Google , tu tapes Mythe Jesus christ, et tu me dis combien il y a de pages écrites par les universitaires, et théologiens meme sur ce sujet . Avant de dire des aneries pareilles .
Je relève une insulte dans ton message. Pour quelqu'un qui se plaint d'insultes, je te trouve plutôt gonflé.
Evite de dire tout et n'importe quoi, tu n'auras pas ce type de reflexion, c'est tout.


Lorsque je tape "Mythe Jésus Christ" sur Google, je ne trouve aucun spécialiste (historien, exégète, archéologue) qui avalise cette thèse TOTALEMENT ABANDONNÉE par les milieux UNIVERSITAIRES, et cela SANS EXCEPTION AUCUNE.
Alors tu va sur le cite "Cercle Ernest Renan" et tu regardes le nom des intervenants qui soutiennent cette téhorie, que des universitaires!!!!

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 14:21, édité 1 fois

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Dim 2 Aoû 2009 - 12:43

Et tant que j'y suis (j'ai toujours du mal à me lancer sur ce sujet mais quand j'y suis...), il y a une objection que je m'étonne, à la limite, qu'on n'oppose pas davantage : si Jésus était l'héritier du trône de David, alors son père aussi, et il a forcément dû aussi le revendiquer, l'agitation messianique étant au moins aussi forte à son époque à lui. Absolument rien de tel chez Joseph.

Mais justement, ce Joseph, tellement lisse et transparent, qui obéit sans rechigner ni s'étonner aux injonctions pourtant surprenantes des anges, s'il y a un personnage dans les Evangiles qui a tout l'air d'avoir été intégralement inventé pour les besoins de la cause, c'est bien lui.

Cela illustre accessoirement la différence entre une invention intégrale et une mythisation à partir d'un noyau réel. Jésus est très loin d'être aussi lisse.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Dim 2 Aoû 2009 - 13:28

Spin a écrit:
Pseudo a écrit:[ Rien dans l'Évangile et dans la littérature antique ne permet de penser que Jésus a brigué la couronne d'Israël au plan politique, sur la terre. D'ailleurs, il ne s'est jamais proclamé "roi".
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).


Si c'est un malentendu, il est énorme...

J'ai bien précisé que Jésus ne s'est jamais considéré comme un roi au sens politique. Jamais il n'a brigué la couronne de roi d'Israël sur la terre. C'est bibliquement impossible, pour la simple et bonne raison que Dieu ne veut pas de roi sur Israël.

La question de l'impôt était un piège, effectivement. Mais il me semble que le texte est clair : c'est pour obtenir de Jésus une autorisation morale de ne plus remplir ses obligations fiscales à l'égard de Rome. Or, Jésus s'est basé sur une pièce frappée à l'effigie de César pour proclamer qu'il faut "rendre à César ce qui est à César". Bien cordialement.
Où est le piège s'il peut répondre franchement "oui", si sa réponse ne peut être comprise qu'ainsi ?

Les Juifs attendaient un Messie qui les délivrerait de l'occupant. Voilà pourquoi ils plaçaient Jésus au devant de ses responsabilités, puisqu'il se déclarait Messie. Mais ce qui dérangeait les chefs religieux n'était pas qu'il se proclame Messie : l'histoire d'Israël nous montre une quantité de messies autoproclamés. Ce qui les dérangeait était que Jésus se faisait Dieu. Voilà pourquoi les Juifs suspicieux lui ont posé cette question. Ils ne croyaient pas qu'il était le Messie, peu importait donc sa réponse : il fallait un motif de condamnation qui satisfasse le représentant du pouvoir romain. Bien cordialement.

Dan 26 a écrit:Alors tu va sur le cite "Cercle Ernest Renan" et tu regardes le nom des intervenants qui soutiennent cette téhorie, que des universitaires!

Il n'y a rien sur le site de ce cercle. Rien qui aille dans ton sens.
Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai déclaré l'hypercritique non recevable mais bien les universités. Pas un seul historien ne recourt à cette méthode profondément débile au plan méthodologique. Et c'est bien normal : on peut tout remettre en question avec l'hypercritique, jusqu'à nier l'évidence. Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 14:27

Pseudo a écrit:
Spin a écrit:
Pseudo a écrit:[ Rien dans l'Évangile et dans la littérature antique ne permet de penser que Jésus a brigué la couronne d'Israël au plan politique, sur la terre. D'ailleurs, il ne s'est jamais proclamé "roi".
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).


Si c'est un malentendu, il est énorme...

J'ai bien précisé que Jésus ne s'est jamais considéré comme un roi au sens politique. Jamais il n'a brigué la couronne de roi d'Israël sur la terre. C'est bibliquement impossible, pour la simple et bonne raison que Dieu ne veut pas de roi sur Israël.

La question de l'impôt était un piège, effectivement. Mais il me semble que le texte est clair : c'est pour obtenir de Jésus une autorisation morale de ne plus remplir ses obligations fiscales à l'égard de Rome. Or, Jésus s'est basé sur une pièce frappée à l'effigie de César pour proclamer qu'il faut "rendre à César ce qui est à César". Bien cordialement.
Où est le piège s'il peut répondre franchement "oui", si sa réponse ne peut être comprise qu'ainsi ?

Les Juifs attendaient un Messie qui les délivrerait de l'occupant. Voilà pourquoi ils plaçaient Jésus au devant de ses responsabilités, puisqu'il se déclarait Messie. Mais ce qui dérangeait les chefs religieux n'était pas qu'il se proclame Messie : l'histoire d'Israël nous montre une quantité de messies autoproclamés. Ce qui les dérangeait était que Jésus se faisait Dieu. Voilà pourquoi les Juifs suspicieux lui ont posé cette question. Ils ne croyaient pas qu'il était le Messie, peu importait donc sa réponse : il fallait un motif de condamnation qui satisfasse le représentant du pouvoir romain. Bien cordialement.

Dan 26 a écrit:Alors tu va sur le cite "Cercle Ernest Renan" et tu regardes le nom des intervenants qui soutiennent cette téhorie, que des universitaires!

Il n'y a rien sur le site de ce cercle. Rien qui aille dans ton sens.
Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai déclaré l'hypercritique non recevable mais bien les universités. Pas un seul historien ne recourt à cette méthode profondément débile au plan méthodologique. Et c'est bien normal : on peut tout remettre en question avec l'hypercritique, jusqu'à nier l'évidence. Bien cordialement.
Ce que tu appelles l'hypercritique n 'est ni plus ni moins que la critique , rigoureuse et précise avec des arguments de poids. et celà bien sur te gène , car certains arguments sont irréfutables, et tu le sais bien.
Donc à defaut de trouver des arguments sur des critiques précises, tu amalgame cette methode à d'autres sujets qui n'ont strictemement rien à voir , pour la discriditer dans sa totalité. Et tu penses que par un tel procédé tu vas arriver à tes fins. C'est impossible Pseudo.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 14:31

bernard1933 a écrit:Je pense que la video de Leela, Zeitgeist, montre bien la construction du mythe .
Je ne serai donc pas le seul?Preuve encore que Pseudo parle d'un sujet qu'il ne connais pas . amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 14:39

[quote="Spin"]
La plume a écrit:Eh oui il faut parfois le replacer dans le contexte, pour la société de l'époque, il a d'abord été considéré comme un blasphémateur, un usurpateur, un rebelle.
Sur la croix, selon les Evangiles, il y avait inscrit "Roi des Juifs", en trois langues. Pilate a refusé de rectifier en "prétendu" roi des juifs (Jean, 19/22). C'est le genre de petits détails dont on ne voit pas pourquoi on les aurait inventés parce qu'ils n'apportent rien au dogme, et qui sont réalistes. Donc, au moins officiellement, usurpateur, non !

Une reflexion de critique , ce fameux panneau; où pouvait il etre disposé, sachant maintenant que la croix dite chretienne n'a jamais existé , et que celle ci était un Tau c'est à dire un patibulum , posé sur un pieu vertical . Dans cette configuration, il n'y a aucun moyen pour poser un panneau . Encore un petit detail interressant .
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par dan 26 le Dim 2 Aoû 2009 - 14:45

Pseudo a écrit:


Il n'y a rien sur le site de ce cercle. Rien qui aille dans ton sens.
Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai déclaré l'hypercritique non recevable mais bien les universités. Pas un seul historien ne recourt à cette méthode profondément débile au plan méthodologique. Et c'est bien normal : on peut tout remettre en question avec l'hypercritique, jusqu'à nier l'évidence. Bien cordialement.
Encore de la désinformation de ta part , cercle Ernest Renan, cercle de recherche sur les origines des religions, deux théses y sont debatues une thése mythique, et une thése d'origine renanienne à savoir JC était un homme lambda. Les animateurs sont Yves Coppens, Pecker, Emmanuel Leroy Ladurie, etc etc tous des professeurs emerites et honoraires de facultés . Arretes de dire tout et n'importe quoi.
Car celà devient des mensonges ehontés .
Je part 2 jours te répond pour le reste au retour de mon voyage.
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Dim 2 Aoû 2009 - 16:03

dan 26 a écrit:
Une reflexion de critique , ce fameux panneau; où pouvait il etre disposé, sachant maintenant que la croix dite chretienne n'a jamais existé , et que celle ci était un Tau c'est à dire un patibulum , posé sur un pieu vertical . Dans cette configuration, il n'y a aucun moyen pour poser un panneau . Encore un petit detail interressant .
Amicalement
Là, vraiment, c'est du chipotage ! On pouvait tout aussi bien planter un piquet à côté, ou derrière le bois, ou le lui accrocher ou suspendre à la poitrine (le plus vraisemblable, on l'a fait pour pas mal de pendus) ou à un bras, ou la suspendre, l'inscription, sous un bras. Techniquement, il y a des tas de façons.

Edit : je crois bien d'ailleurs que ce "titulus" était règlementaire pour une crucifixion légale.

Par contre, il n'y a rigoureusement rien dans les Evangiles qui ressemble à un procès à la romaine. Mais il a pu être expédié à la va-vite, pour la forme, à un moment ou un autre.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par le Curieux le Dim 2 Aoû 2009 - 20:06

Pseudo a écrit:Qu'est-ce qu'une "foi inébranlable contre vents et marées" ? Voulez-vous m'expliquer par là qu'il y a, dans la vie, des moments ou des raisons qui imposent de cesser de croire ?


Pas du tout, on reconnait du reste bien là la méthode habituelle qui, par la suite, consiste à expliquer l'athéisme par un drame vécu par l'athée ou par l'un de ses proches. Simplement la foi doit avoir ses limites lorsqu’elle empêche toute discussion avec les détracteurs même lorsque ceux-ci ont des arguments bien plus terre-à-terre que ceux du croyant. Vous la voyez certainement comme une chose totalement pleine ou totalement vide et ne laissez pas la place au scepticisme. Pourquoi devrait on être 100 % croyant ou 100 % athée ? Heureusement certains croyants relativisent et admettent à mots couverts que la politique de l'autruche leur pèse et que certaines vérités ne peuvent être réfutées par un haussement d'épaule.

Pourquoi une "foi inébranlable" serait de l'intégrisme systématique ?

Parce qu’elle ne tolère aucune contradiction et qu’elle confine à se retrancher derrière un conservatisme qui n’est rien d’autre que la définition de l’intégrisme.

Aucun historien ne doute de l'historicité de Jésus, que ce soit aux États-Unis ou en France.

Vous connaissez beaucoup d’historiens pour généraliser à ce point ?

Les sources attestant l'historicité de Jésus suffisent pour l'historien à établir avec autant de certitude que pour tous les autres personnages la dite historicité. Vous oubliez que Jésus était un personnage insignifiant durant son existence. Et il l'était certainement aux yeux du pouvoir romain.

Son cas est certes étudié mais surtout dans les facultés théologiques qui comme chacun le sait ne sont pas connus pour être neutres. Dire que son existence est reconnue dans toutes les universités sans exception est tout simplement faux.

Dans le cas d'Hérode le Grand, il manque des documents relatant sa mort. Dans le cas de Charlemagne, il manque des documents relatant sa naissance. On ignore sa date de naissance exacte. Charlemagne est donc un mythe inventé. Je vous défie de me prouver le contraire.

Vous aimez lancer des défis ! Jamais entendu quelque chose d’aussi saugrenu concernant Charlemagne, on se demande ce qui peut vous pousser à être si péremptoire, je n‘ose aller plus loin pour rester dans un discussion cordiale.

Vous auriez dû en choisir un autre bien plus parlant parce que là, votre démonstration, et du coup votre défi, tombent complètement à plat. Je ne vais pas m’engager dans une discussion hors-sujet inutile, puisque les preuves écrites ou matèrielles sont foisons (s'il y avait ne serait-ce que le quart de ces dernière sur Jésus, le Monde entier serait chrétien), il vous suffit de chercher vous-même les traces évidentes de l’existence de Charlemagne dans de bons ouvrages ou sur le net pour vous rendre compte que votre affirmation est tout ce qu‘il y a de plus farfelue. Pour ce qui est des dates de naissances et de décès qui semblent être votre argument le plus fort, imaginez-nous dans un monde où seul le papier pourrait servir d’outil d’enregistrement, nieriez-vous aussi l’existence des figures historiques importantes de ces 30 dernières années pour la seul raison que leurs actes de naissances auraient disparu ?

Vous savez, je ne suis pas sûr que ces gens-là [les créationnistes] soient plus ridicules que ceux qui avancent que nos ancêtres étaient des protozoaires mutés en singes.

Nous voilà fixés sur votre pensée profonde, vous accordez donc du crédit à ces gens et niez en bloc tout ce qui est scientifique, j’ai bien peur que le débat ne puisse avoir lieu avec des forumeurs, comme moi, un tantinet rationnels (au passage, ce n‘est pas parce que l‘on a les mêmes idées que Dan que l‘on s‘appuie sur ses dires, des millions de personnes avisées de par le monde pensent comme lui). Vous essayez de toucher à des domaines que vous ne connaissez visiblement pas et tentez de les balayer d’un revers de manche en évoquant ces rigolos* qui agissent par lobbying et tentent, en vain, à grand coup de millions de $ d‘attirer des scientifiques dans leur filet pour donner un peu de sérieux à leur idéologie -nauséabonde par ailleurs- basée sur du vent. Allez vous renseigner sur l’arbre phylogénétique des êtres vivants et sur la phylogénétie en général, sur les spécialités qui entrent en jeu, des lois qui les régissent -il y a de très bons sites-, ensuite vous pourrez juger que ce domaine est aussi -ou plus si l’on vous suit- ridicule que les théories tartignolles de ces zozos. Pour le moment, la balle est dans le camp des scientifiques, généticiens, biologistes, etc… que cela vous plaise ou non, ils ont pour eux des années de recherches de leur prédécesseurs et des années d’études personnelles à leur actif ce qui est nettement plus convaincant que les marionnettes et autres films délirants imposés par les guides du muséum du créationnisme qui n‘a d‘autre but de faire de l‘argent et des émules contre toute forme de logique.

Pour moi, c'est un dos à dos.


Un dos à dos c’est certain, seulement d’un côté le sac est plein, de l’autre totalement vide. Personne dans le monde scientifique n’a jamais dit que des protozoaires -qui ne font d’ailleurs plus partie de la taxonimie- avaient muté en singes ou en homo sapiens, donnez-nous un nom puisque vous adorez les défis.

* j’ai encore en mémoire la démonstration de l’un d’eux, bizarrement/paradoxalement en blouse blanche (plus crédible pour être pris pour quelqu'un de compétent) démontrant que sur le crâne sec d’un singe des lunettes glissaient alors qu’elles tenaient sur un crâne humain, pour prouver la superiorité de l'Homme sur "l'animal". bravo

Cdt.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Dim 2 Aoû 2009 - 21:44

[quote="dan 26"]
Spin a écrit:
La plume a écrit:Eh oui il faut parfois le replacer dans le contexte, pour la société de l'époque, il a d'abord été considéré comme un blasphémateur, un usurpateur, un rebelle.
Sur la croix, selon les Evangiles, il y avait inscrit "Roi des Juifs", en trois langues. Pilate a refusé de rectifier en "prétendu" roi des juifs (Jean, 19/22). C'est le genre de petits détails dont on ne voit pas pourquoi on les aurait inventés parce qu'ils n'apportent rien au dogme, et qui sont réalistes. Donc, au moins officiellement, usurpateur, non !

Une reflexion de critique , ce fameux panneau; où pouvait il etre disposé, sachant maintenant que la croix dite chretienne n'a jamais existé , et que celle ci était un Tau c'est à dire un patibulum , posé sur un pieu vertical . Dans cette configuration, il n'y a aucun moyen pour poser un panneau . Encore un petit detail interressant .
Amicalement

Comment savez-vous que la croix dite "chrétienne" n'a jamais existé ? Comment savez-vous qu'il s'agissait en fait de Tau ? Savez-vous qu'il existait tout un tas de formes différentes ? Des X, des T, des + entre autres.

Mais même sur une croix en T, je peux vous démontrer qu'il est possible de fixer un panneau. Il suffit de fixer le bas du panneau sur le haut du patibulum. Je m'étonne qu'un historien tel que vous, Dan, doté d'une intelligence immense, n'ait pas pensé à ce stratagème d'une simplicité enfantine.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par bernard1933 le Dim 2 Aoû 2009 - 22:07

On aurait pu aussi fixer le panneau dans la bouche du condamné au moyen d'une simple ficelle ; c'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il n'a pas dit grand-chose : "Eli, Eli..."
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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Dim 2 Aoû 2009 - 22:13

le Curieux a écrit:
Pseudo a écrit:Qu'est-ce qu'une "foi inébranlable contre vents et marées" ? Voulez-vous m'expliquer par là qu'il y a, dans la vie, des moments ou des raisons qui imposent de cesser de croire ?


Pas du tout, on reconnait du reste bien là la méthode habituelle qui, par la suite, consiste à expliquer l'athéisme par un drame vécu par l'athée ou par l'un de ses proches.

Procès d'intention : vous essayez de lire dans mes pensées et vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit.

Simplement la foi doit avoir ses limites lorsqu’elle empêche toute discussion avec les détracteurs même lorsque ceux-ci ont des arguments bien plus terre-à-terre que ceux du croyant. Vous la voyez certainement comme une chose totalement pleine ou totalement vide et ne laissez pas la place au scepticisme. Pourquoi devrait on être 100 % croyant ou 100 % athée ?

Je suis le premier à parler du doute inhérent à la foi. Je suppose même qu'un athée doit douter. Cependant, il peut exister des croyants qui ne doutent jamais et des athées qui ne doutent jamais. Que chacun ressente comme il ressent. Encore une fois, je vous mets au pied du mur : vous me prêtez des propos que je n'ai pas. Le débat va être difficile entre nous si vous persistez. Je n'ai pas envie de me fatiguer à me justifier, que les choses soient claires. Je ne suis pas ici pour parler de ma foi, ce serait donner des perles aux pourceaux.

Heureusement certains croyants relativisent et admettent à mots couverts que la politique de l'autruche leur pèse et que certaines vérités ne peuvent être réfutées par un haussement d'épaule.

"Certaines vérités" ? Mais vous parlez d'autorité, ma parole ! Où dois-je m'agenouiller, mon bon seigneur qui me dispensez la vérité ?

Pourquoi une "foi inébranlable" serait de l'intégrisme systématique ?

Parce qu’elle ne tolère aucune contradiction et qu’elle confine à se retrancher derrière un conservatisme qui n’est rien d’autre que la définition de l’intégrisme.

On est d'accord. Mais dites-vous bien que le doute, finalement, que je peux avoir par moment me replonge dans une foi encore plus forte.

Aucun historien ne doute de l'historicité de Jésus, que ce soit aux États-Unis ou en France.

Vous connaissez beaucoup d’historiens pour généraliser à ce point ?

Je les connais tous. Passez à la maison demain, je fais un barbecue et ils seront tous là. À la limite, venez avec celui qui ne viendrait pas.

Les sources attestant l'historicité de Jésus suffisent pour l'historien à établir avec autant de certitude que pour tous les autres personnages la dite historicité. Vous oubliez que Jésus était un personnage insignifiant durant son existence. Et il l'était certainement aux yeux du pouvoir romain.

Son cas est certes étudié mais surtout dans les facultés théologiques qui comme chacun le sait ne sont pas connus pour être neutres. Dire que son existence est reconnue dans toutes les universités sans exception est tout simplement faux.

Baudouin Decharneux est professeur à l'ULB. Il n'y a pas de faculté de théologie dans cette université laïque et athée. Sa spécialité ? L'histoire des religions. Je vous défie d'en faire un mythiste.

Dans le cas d'Hérode le Grand, il manque des documents relatant sa mort. Dans le cas de Charlemagne, il manque des documents relatant sa naissance. On ignore sa date de naissance exacte. Charlemagne est donc un mythe inventé. Je vous défie de me prouver le contraire.

Vous aimez lancer des défis ! Jamais entendu quelque chose d’aussi saugrenu concernant Charlemagne, on se demande ce qui peut vous pousser à être si péremptoire, je n‘ose aller plus loin pour rester dans un discussion cordiale.

Et voilà : vous êtes incapable de me prouver que Charlemagne a bien existé, alors vous vous emballez. Ce qui est saugrenu, l'heure d'aujourd'hui dans les rangs universitaires, c'est de déclarer que Jésus est un mythe inventé de toutes pièces.

Vous auriez dû en choisir un autre bien plus parlant parce que là, votre démonstration, et du coup votre défi, tombent complètement à plat. Je ne vais pas m’engager dans une discussion hors-sujet inutile, puisque les preuves écrites ou matèrielles sont foisons (s'il y avait ne serait-ce que le quart de ces dernière sur Jésus, le Monde entier serait chrétien),

Nous savons que Hitler a existé. Le monde entier est-il hitlérien ?
Nous savons que Gandhi a existé. Le monde entier est-il pacifiste ?

il vous suffit de chercher vous-même les traces évidentes de l’existence de Charlemagne dans de bons ouvrages ou sur le net pour vous rendre compte que votre affirmation est tout ce qu‘il y a de plus farfelue. Pour ce qui est des dates de naissances et de décès qui semblent être votre argument le plus fort, imaginez-nous dans un monde où seul le papier pourrait servir d’outil d’enregistrement, nieriez-vous aussi l’existence des figures historiques importantes de ces 30 dernières années pour la seul raison que leurs actes de naissances auraient disparu ?

J'ai déjà cherché. Il n'y a rien. Il y a beaucoup moins que pour Jésus. La charge de la preuve vous incombe.

Vous savez, je ne suis pas sûr que ces gens-là [les créationnistes] soient plus ridicules que ceux qui avancent que nos ancêtres étaient des protozoaires mutés en singes.

Nous voilà fixés sur votre pensée profonde, vous accordez donc du crédit à ces gens et niez en bloc tout ce qui est scientifique, j’ai bien peur que le débat ne puisse avoir lieu avec des forumeurs, comme moi, un tantinet rationnels (au passage, ce n‘est pas parce que l‘on a les mêmes idées que Dan que l‘on s‘appuie sur ses dires, des millions de personnes avisées de par le monde pensent comme lui). Vous essayez de toucher à des domaines que vous ne connaissez visiblement pas et tentez de les balayer d’un revers de manche en évoquant ces rigolos* qui agissent par lobbying et tentent, en vain, à grand coup de millions de $ d‘attirer des scientifiques dans leur filet pour donner un peu de sérieux à leur idéologie -nauséabonde par ailleurs- basée sur du vent. Allez vous renseigner sur l’arbre phylogénétique des êtres vivants et sur la phylogénétie en général, sur les spécialités qui entrent en jeu, des lois qui les régissent -il y a de très bons sites-, ensuite vous pourrez juger que ce domaine est aussi -ou plus si l’on vous suit- ridicule que les théories tartignolles de ces zozos. Pour le moment, la balle est dans le camp des scientifiques, généticiens, biologistes, etc… que cela vous plaise ou non, ils ont pour eux des années de recherches de leur prédécesseurs et des années d’études personnelles à leur actif ce qui est nettement plus convaincant que les marionnettes et autres films délirants imposés par les guides du muséum du créationnisme qui n‘a d‘autre but de faire de l‘argent et des émules contre toute forme de logique.

Qu'y a-t-il de rationnel à dire que l'homme est le fruit d'une longue évolution à partir d'un protozoaire et passant par le singe (ou autre) et que cette évolution serait terminée ? C'est cela qui est profondément débile. L'homme est censé être homme depuis homo sapiens qui serait apparu il y a 200.000 ans environ. On constate, dans la théorie de l'évolution, une évolution exponentielle : cela va de plus en plus vite. Sauf depuis que l'homo sapiens ! Finie, l'évolution ! Que c'est logique... C'est beau le rationnalisme. C'est quoi, une nouvelle case sur l'échiquier politique ?

Pour moi, c'est un dos à dos.


Un dos à dos c’est certain, seulement d’un côté le sac est plein, de l’autre totalement vide. Personne dans le monde scientifique n’a jamais dit que des protozoaires -qui ne font d’ailleurs plus partie de la taxonimie- avaient muté en singes ou en homo sapiens, donnez-nous un nom puisque vous adorez les défis.

Mieux vaut un sac à dos vide que bourré de cailloux inutiles. Le jour où vous serez capable de me démontrer en laboratoire qu'il est possible de transformer un protozoaire en homo sapiens en le faisant passer par une anguille, un poisson, un iguane, un rat et un chimpanzé, vous me téléphonerez. On se fera une petite bouffe. Et puis, quand vous aurez trouvé le boson de Higgs dans la campagne suisse, n'hésitez pas non plus : appelez-moi, que l'on fête ça !

* j’ai encore en mémoire la démonstration de l’un d’eux, bizarrement/paradoxalement en blouse blanche (plus crédible pour être pris pour quelqu'un de compétent) démontrant que sur le crâne sec d’un singe des lunettes glissaient alors qu’elles tenaient sur un crâne humain, pour prouver la superiorité de l'Homme sur "l'animal". bravo

Oui, eh bien vous savez quoi ? Un individu traitant de fous ceux qui racontent une histoire sans être capable d'en faire la preuve tout en étant lui-même incapable de faire la démonstration de ce en quoi il croit est un fou aussi.

Vous êtes un fameux comique, voire même un cosmique : vous me dites que le croyant qui ne doute jamais est un fanatique au motif qu'il n'est pas en mesure de prouver ce en quoi il croit (en vous gardant bien, me semble-t-il, d'inclure les athées tout aussi intransigeants) et vous-même, incapable que vous êtes de me démontrer que la théorie de l'évolution est vraie, vous y tenez pourtant ferme ! Quel paradoxe...

Cdt.

Vous êtes commandant ? Je ne suis pas militariste, c'est dire comme je m'en fous ! Bien cordialement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Lun 3 Aoû 2009 - 16:06

Bonjour,

Pseudo a écrit:J'ai bien précisé que Jésus ne s'est jamais considéré comme un roi au sens politique. Jamais il n'a brigué la couronne de roi d'Israël sur la terre. C'est bibliquement impossible, pour la simple et bonne raison que Dieu ne veut pas de roi sur Israël.
Ah ? Saül, David, salomon, Roboam et la suite jusqu'à Sédécias, puis les Asmonéens, ils ont eu une dérogation comment ? Parce qu'ils sont homologués par la Bible...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Pseudo le Lun 3 Aoû 2009 - 16:10

Tu devrais relire les récits bibliques quand des hommes demandent d'avoir un roi "comme les nations païennes". Dieu leur en a donné sans être d'accord sur le principe. Car Dieu nous respecte.

C'est comme ma mère qui n'aimait pas m'acheter des armes même en plastique quand j'étais petit. Ce n'est pas parce qu'elle était contre qu'elle ne m'en achetait pas et me cantonnait aux Lego, au memory ou au Trivial Pursuit junior.

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par _Spin le Lun 3 Aoû 2009 - 16:30

Pseudo a écrit:Tu devrais relire les récits bibliques quand des hommes demandent d'avoir un roi "comme les nations païennes". Dieu leur en a donné sans être d'accord sur le principe. Car Dieu nous respecte.
Le récit biblique dit seulement que Dieu met en garde : si on veut un roi, il faudra lui obéir et lui payer les impôts, etc. Mais il dit aussi que c'est Dieu, via Samuel, qui destitue Saül (pour refus de massacrer qui Dieu lui disait de massacrer, passons) et met David à sa place. Comment peut-on dire alors que le Dieu de la Bible, qui que ce fût qui parlât en son nom, ne voulait pas d'un fils de David comme roi, au sens politique ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 2.

Message par Bulle le Lun 3 Aoû 2009 - 18:16

Je partage tout à fait ton avis Spin, il n'était probablement nullement question de "faire plaisir" mais bel et bien de mettre un chef par nécessité.
D'autant qu'il est admis que ces passages sont l'écho des évènements historiques de Juges où un "il n'y avait point de roi en Israël" récurrent mène de manière progressive avec le dernier verset que l'on peut tout à fait interpréter comme le constat d'une difficulté à gérer un peuple.
Je cite :
Juges
17.6 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
18.1 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël; et la tribu des Danites se cherchait une possession pour s'établir, car jusqu'à ce jour il ne lui était point échu d'héritage au milieu des tribus d'Israël.
19.1 Dans ce temps où il n'y avait point de roi en Israël, un Lévite, qui séjournait à l'extrémité de la montagne d'Éphraïm, prit pour sa concubine une femme de Bethléhem de Juda.
21.25 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
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