différents niveaux des religions

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différents niveaux des religions

Message par Invité le Lun 30 Mar 2009 - 11:49

Religion signifie relier, c'est le lien qui nous relie à Dieu. Dans cette relation entre l'homme et Dieu, il y a plusieurs stades.

Voici quel est ma vision du "lien" que nous proposent les religions théistes et donc du classement que je fais des religions, qui à mon avis ne sont pas toutes au même niveau. Bien-sûr il peut y avoir des exceptions individuelles, comme le cas des mystiques qui sortent de ce classement.


Certains vont s'offusquer et se demander de quel droit je me permets de classer les religions ? Je dis de mon propre droit.

- Le stade le plus inférieur est celui d'un Dieu despotique, cruel, violent, jaloux, survivance d'un dieu tribal. Aujourd'hui cette conception archaïque de Dieu survit dans l'islam. Dieu s'impose par la menace, la peur de l'enfer, il exige la soumission. Comment Dieu pourrait-il exiger des hommes l'amour sous la menace permanente ?

- Il y a ensuite le stade neutre, ou Dieu est perçu comme Majestueux, infiniment grand. Là encore la dévotion à Dieu est distante, empreinte d'un crainte révérencielle. On trouve cette attitude toujours dans l'islam et le judaïsme.

- Ensuite on passe au stade ou la relation devient un peu plus personnelle, c'est celle de serviteur à maitre. C'est le stade où s'achève le judaïsme et l'islam, et ou débute le christianisme.

- Avec le christianisme, on passe à une conception plus élevée, ou Dieu nous propose l'amour et le pardon.
Le christianisme couvre les trois stades suivants à travers trois types de relations :
- Celle du serviteur à son maitre,
- Celle de l'ami, du confident
- Celle de l'amour filiale.
Jésus nous fait passer de la condition du serviteur "Je ne vous appelle plus serviteurs car le serviteur ignore ce que fait son Maître" à celle d'ami du Christ, "tout ce que j'ai appris de mon Père, je vous l'ai fait connaître" (Jn 15,15), ou encore à la condition de Fils héritier.

Je dirais donc que le christianisme est la religion la plus achevée des trois religions sémitiques, mais ce n'est pas l'ultime conception de la relation divine. Au niveau parachevé du christianisme, je place aussi le Sikhisme, la Foi Bahaïe.

Tandis que le soufisme, le tantrisme, et le vaishavismevont encore au-delà dans la relation d'amour à Dieu pour s'achever dans l'union parfait ou Dieu et son dévot ne font plus qu'un. "Laisser tomber toutes formes de religions et deviens mon amant" est pour moi la forme la plus achevée de religion.

Au-delà on ne peut plus parler de religion, car on réintègre l'Unité divine "Enfin, M'ayant connu dans Mon essence, il devient Moi-même"

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Lun 30 Mar 2009 - 11:57

bravo

Jayrâm, je n'ai rien à ajouter, je suis tout à fait d'accord: cela montre bien qu'on peut être limité par la religion, mais aussi que chacune peut apprendre à ses adeptes ... à la dépasser pour atteindre un absolu commun.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Humble avis le Jeu 2 Avr 2009 - 16:48

Salam,
Jayrâm:
- Le stade le plus inférieur est celui d'un Dieu despotique, cruel, violent, jaloux, survivance d'un dieu tribal. Aujourd'hui cette conception archaïque de Dieu survit dans l'islam. Dieu s'impose par la menace, la peur de l'enfer, il exige la soumission. Comment Dieu pourrait-il exiger des hommes l'amour sous la menace permanente ?
A ce point vous haissez l'Islam..!!
Encore.. que vous le faites aveuglement..
de par votre aveu.. de ne pas avoir lu le Coran..
De par l'embobinement dont vous êtes victime.. ce qu'on vous en fait lire dans des sites douteux..

Je n'ai aucun commentaire à faire sur vos visions.. des visions propres elles resteront.. n'en soyez pas victime.

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Re: différents niveaux des religions

Message par bernard1933 le Jeu 2 Avr 2009 - 17:46

Jayram, tu as vraiment une vision idéaliste du christianisme ! Moi qui suis né et qui a été élevé "en plein dedans"", je t'assure que ce n'est pas cela. On cache maintenant le côté "croquemitaine" auquel plus personne ne croit, mais la doctrine n'a pas changé ! Comme je l'ai déjà dit, je suis toujours surpris, qu'aux enterrements, le curé envoie tout le monde au paradis, même le bouffeur de curés! Un enterrement laïc, dans certaines régions, c'est toujours mal vu ( avec la crémation, c'est mieux accepté ). J'attends que l'Eglise, dans sa grande sagesse, proclame que le purgatoire et l'enfer n'étaient que des menaces pour petits galopins ! Christianisme ou Islam, kif-kif ! Il faut faire peur!
Le reste, c'est de la com !
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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Jeu 2 Avr 2009 - 18:06

J'ai bien dit qu'il pouvait y avoir des exceptions dans chaque religion, les mystiques le prouvent, mais je maintiens les différents niveaux de la relation à Dieu ne sont pas simplement de l'imagination, mais se fondent sur l'expérience des mystiques.

Les mystiques de l'islam ne sont-ils pas les soufis ? mais Humble avis je doute que vous soyez un soufi, vous devriez les fréquenter.

En règle général dans la relation d'amour à Dieu, la crainte et la soumission, ne mènent pas loin, je maintiens que c'est le niveau inférieur de la religion, mais c'est déjà un lien...mieux que rien.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Jeu 2 Avr 2009 - 18:55

Humble avis, tu nous accuses de ne pas avoir lu le Coran ? Qu'en sais-tu ?

Je l'ai lu presque entièrement, disons 90 % une fois, et beaucoup de pages et de versets 10 ou 20 ou 50 fois, avec un musulman et/ou un professeur d'arabe pour me les expliquer. J'ai deux traductions, dont une avec le texte arabe commenté. Je peux le lire et le comprendre (péniblement) en arabe: j'ai appris l'arabe littéraire pendant 3 ans, notamment pour comprendre en quoi ce livre attire tellement de croyants, avec une démarche sincère d'y trouver de la sagesse, la paix et l'amour des autres dont les musulmans se réclament.

Les non musulmans qui ont fait tellement d'efforts pour essayer de comprendre l'Islam ne sont pas si nombreux que cela.

As-tu seulement étudié l'hébreu ancien pour lire la Bible qui tu critiques de façon si obstinée ? Ce serait la moindre des choses, si tu voulais avoir un avis digne d'intérêt. Et cela te serait facile: sans doute maîtrises tu l'arabe, or l'hébreu a les mêmes racines.

J'ai même failli m'engager dans la voie soufie, mais le fait que je ne croie pas en Dieu a été la cause d'y renoncer.
Mais plus je lis le Coran, plus je l'étudie pour essayer d'aller au-delà de l'apparence, plus il me rebute: je n'y vois que haine de l'incroyant, dirigisme inutile, opportunisme des versets qui "descendent" quand cela arrangeait bien les affaires personnelles ou guerrières de Mohammed, intolérance, violence, discrimination des sexes, ect. Bien sûr il y a des paroles sages ! Mais on en trouve partout d'aussi belles, même dans les bandes dessinées ou les slogans publicitaires (quand on cherche).

J'ai une énorme admiration pour les musulmans qui arrivent à être tolérant, pacifiques, ouverts, sages... malgré le Coran. Ils ont dû surmonter un énorme obstacle, et c'est sans doute cela qui fait que leur sagesse et leur bonté est si grande !

Heureusement, j'en connais, et beaucoup, en Belgique, Maroc, Algérie et Egypte. Et aussi mon compagnon soufi, avec qui j'ai grand plaisir à dialoguer, et qui est l'homme le plus pacifique et tolérant que je connaisse.




:sri:

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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Jeu 2 Avr 2009 - 23:38

En règle général dans la relation d'amour à Dieu, la crainte et la soumission, ne mènent pas loin, je maintiens que c'est le niveau inférieur de la religion, mais c'est déjà un lien...mieux que rien.

Explique nous Jaryame pourquoi à tes yeux ce rapport de crainte et de soumission est mieux que rien? Pourquoi les croyants qui croient qu'il faut craindre et se soumettre ont une croyance supérieur à ceux qui disent qu'il vaut mieux ne rien croire du tout tel que les athées?

Bref en quoi la crainte révérentielle recommandée, dans ton discours, par l'islam et le Judaïsme t'apparait plus haute que la liberté d'esprit que tienne à conserver les païens ou les athées qui leur font face?

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Ven 3 Avr 2009 - 14:32

Je parle d'une voie mystique bien particulière qui est connue des religions et qui s'appelle la voie du coeur et qui suppose bien sûr au départ la croyance en Dieu et la possibilité de développer une relation de plus en plus intime avec Lui.

Je pense que ce sujet ne s'adresse ni aux athées ni aux agnostiques qui ne peuvent comprendre, puisqu'au départ cela suppose la croyance en Dieu, et la possibilité de déveloper une relation de plus en plus intime avec Dieu.

Dans cette voie, il y a des degrés, la crainte et la soumission sont une relation, c'est pourquoi je dis que c'est mieux que rien, du point de vue théiste.

C'est le croyant par la force de sa foi qui se positionne dans la relation qu'il souhaite avec Dieu.

Certains préfèrent se considèrer comme ses serviteurs. Ce n'est pas une critique. Jésus a dit "je ne vous appelle plus serviteurs" et en disant cela, je comprends qu'il nous invite à devenir plus intime avec Dieu.

Même la haine de Dieu n'est pas de l'indifférence, cela suppose aussi une relation, mais je n'en parle pas, cela nous amènerait trop loin.

Voilà juste pour dire que cette voie existe et que ses degrés sont connus des mystiques.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Sam 4 Avr 2009 - 0:05

Ma question était pourtant simple Jaryâme, je ne comprend pas pourquoi tu y répond en faisant des tours et des détours.

Bon c'est vrai tu y réponds un peu.

Dans cette voie, il y a des degrés, la crainte et la soumission sont une relation, c'est pourquoi je dis que c'est mieux que rien,

sans omettre de préciser:

du point de vue théiste.

Dois je entendre que cela est ton point de vu propre? Car tu es théiste n'est ce pas ?

Bref... Toujours est il que tu n'expliques pas pourquoi ce point de vu est meilleur à tes yeux que celui de l'athée. Bon tu dis qu'il y a une relation avec Dieu... D'accord. Mais quoi cette relation est une relation de pure domination, non ?

Pourquoi t'apparait il meilleur d'établir ce genre de relation avec le Créateur plutôt que se refuser d'établir ce genre de rapport, à la manière de Bernard par exemple? N'a-t-il pas raison de se refuser de se soumettre à ce qu'il ne parvient pas envisager autrement que comme un père fouettard.
C'était ça la question. Et tu me réponds de manière évasive:


Même la haine de Dieu n'est pas de l'indifférence, cela suppose aussi une relation, mais je n'en parle pas, cela nous amènerait trop loin.

En fait, je pense que dans le fond, jaryâme ,tu penses que l'athéïsme ou agnostisme est préférable à la foi qui se manifeste par la crainte révérentieuse... C'est pourquoi j'insiste tant sur cette question.


Dernière édition par Abdallah le Sam 4 Avr 2009 - 0:47, édité 1 fois

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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Sam 4 Avr 2009 - 4:54

Je parle d'une voie mystique bien particulière qui est connue des religions et qui s'appelle la voie du coeur

En islam cela s'appelle le soufisme comme tu l'as dit plus haut. Il convient de préciser que les soufis sont des gens très scrupuleux dans la manière de pratiquer la religion et qu'ils n'en renient pas les enseignements d'ordre exotérique.

Je dis ça Jaryâme parce que je m'interesse pas mal au sujet. J'ai lu René Guénon, Rumi, Ibn Arabi, Abdelkader Jilani, l'émir Abdelkader, Fritchof Schuon, Hossein Nasr, Amadou Amphaté Bà... Et d'autres encores. J'ajoute que j'ai des amis soufis avec qui je converse sur des point concernants la religion.

Tout cela me permet d'affirmer une chose: c'est que ta manière d'aborder la question de la religion est aux antipodes de ce qui est pratiqué dans le soufisme.

Il est vrai que certains soufis ont été très embêtés par les tenants d'un exotérisme strict. Mais à ma connaissance je n'en vois pas qui renie l'importance de cet exotérisme. Bref certains se sont fait condamner par des exotéristes mais eux mêmes ne condamnent pas l'exotérisme. Ils peuvent parfois en critiquer certains excès mais ils ne le disqualifient pas.

Or tu es de ceux, toi Jaryâme, à t'attaquer très franchement à tout ce que la religion peut présenter d'institutionnelle et exotérique. En cela, ton discours ne saurait être rapprocher d'aucun soufi que j'ai pu lire ou fréquenter. Ni d'ailleurs sur aucun autre point... Sauf quelques phrases qui font très fun comme ça... Encore que utilisées dans la perspective dans laquelle tu les utilises elles constituent de véritables portes ouvertes vers l'égarement.

Pour ce qui est du mysticisme de d'autres religions je ne sais si Jaryâme est calé ou non. Mais quand il parle de soufisme il est certain qu'il ne faut pas l'écouter.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Sam 4 Avr 2009 - 10:17

Je ne comprends pas cette manie de vouloir me coller une étiquette à tout pris. Je peux parler d'une voie sans que cela signifie nécessairement que je la partage ? Je peux me faire l'avocat sans nécessairement adhérer au point de vue de mon client ?

Je me revendique avant tout comme un chercheur, libre de penser par moi même, libre de choisir, d'avoir une opinion sur telle voie, et c'est cela qui dérange les adeptes des religions, ils ne peuvent supporter les électrons libres.

Il se trouve qu'ici je présente un point de vue théiste, dans la voie du coeur. J'ai peut être eu tord d'y inclure le soufisme ? Je pensais sincèrement que le soufisme dépassait le point de vue de ceux qui s'attachent à la lettre. J'ai eu tord.

Celui qui suit la voie de son coeur, qui a établi une relation avec le Dieu intérieur n'a n'a pas à dépendre d'une religion exotérique, ni même d'un livre sacré, même s'il peut comprendre que d'autres en ont encore besoin. J'ai toujours dit que les religions institutionnelles et les livres sont des béquilles qu'il faudra un jour abandonner.

Il faut comprendre qu'à un certain niveau les différences voire les contradictions sont transcendées mais cela relève de l'expérience et ne peut être abordé dans une discussion car dés qu'on veut traduire une connaissance par des mots, les contradictions surgissent inévitablement. Quand par exemple je dis que la relation trouve son achèvement dans l'union, et au delà, dans la non dualité. Alors suis-je théiste ou monisme ? Ces deux points de vue peuvent paraitre incompatibles pour celui qui est en chemin. Et il se trouve que je sais très bien de quoi je parle.

Un athée a raison de son point de vue. J'ai déjà dit qu'a mon sens il y avait deux sortes d'athées :

- Celui qui rejette Dieu parce qu'il ne saisit les différents plans de conscience, il ne voit que le niveau le plus inférieur de la religion.

- Celui qui a dépassé le concept du Dieu personnel et qui est très rare et comprend les étapes du cheminement.

Désole si cela te semble de l'égarement, moi je me comprends très bien, mais tu as certainement raison de ton point de vue, je n'y peux rien. L'égarement par rapport à quoi ?

Chacun est placé là ou il doit être, chacun voit l'horizon à son propre niveau et ne peut le voir plus que du niveau ou il est lui-même arrivé.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Sam 4 Avr 2009 - 15:44

Celui qui suit la voie de son coeur, qui a établi une relation avec le Dieu intérieur n'a n'a pas à dépendre d'une religion exotérique, ni même d'un livre sacré, même s'il peut comprendre que d'autres en ont encore besoin. J'ai toujours dit que les religions institutionnelles et les livres sont des béquilles qu'il faudra un jour abandonner.

Oui, je le comprend bien ton discours. Il faudrait juste que tu arrêtes de prétendre que ce que tu appelles la "voie du coeur" ait quelque chose à voir avec des voies plus ou moins présentes "à un niveau caché" ou "à un niveau ésotérique" dans les différentes religions.

En Islam, le soufisme est ce qu'on appelle la voie du coeur, effectivement. Mais cela n'a rien à voir avec ce que tu aurais tendance à désigner par le même terme. Et plus je te lis plus je doute qu'aucune religion n'a sans doute jamais enseignée la voie dont tu parles. Car l'exotérisme n'est pas une béquille mais un cadre, une base, une armature indispensable pour aller plus loin...

J'en reste au soufisme puisque je connais de façon plus nette... Les modalités exotériques de la religion sont essentielles à la compréhension de ce qui est ésotérique. Effectivement il y a dans le soufisme un dépassement du cadre strictement islamique pour ouvrir sur une porte à l'universelle...

Mais pas au prix du sacrifice de l'exotérisme. Cette confusion est courante. Il fallait la lever. C'est chose faite.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Sam 4 Avr 2009 - 17:24

He bien je retire le soufisme et je le mettrai plus parmi les libérés.

Mais pour le reste tu te trompes, il semble que tu n'as pas entendu parler de Kabir, qui n'avait aucun respect pour les institutions, les faux dévots, et les rituels.

Je te signale pour ton information que ce courant est toujours très vivant et qu'il existe des maitres dans cette voie.

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Re: différents niveaux des religions

Message par _Spin le Sam 4 Avr 2009 - 18:11

Bonjour,

Abdallah a écrit:En islam cela s'appelle le soufisme comme tu l'as dit plus haut. Il convient de préciser que les soufis sont des gens très scrupuleux dans la manière de pratiquer la religion et qu'ils n'en renient pas les enseignements d'ordre exotérique.
A relativiser parce qu'Al Halladj, souvent donné comme le fondateur du soufisme, a eu les ennuis qu'il a eus (brûlé ou crucifié ou les deux) en grande partie parce qu'il a osé déclarer que le Hadj intérieur est plus important que l'extérieur, donc il remettait en question le Pèlerinage à La Mecque (et les profits qu'il permettait)...

à+

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Sam 4 Avr 2009 - 22:34

Il faudrait juste que tu arrêtes de prétendre que ce que tu appelles la "voie du coeur" ait quelque chose à voir avec des voies plus ou moins présentes "à un niveau caché" ou "à un niveau ésotérique" dans les différentes religions.

Bien sûr que si, il existe aussi des voies plus confidentielles ou initiatiques. C'est de cette façon que pendant les périodes d'inquisition, une connaissance a pu être sauvegardée et transmise jusqu'à nos jours.

Pour le soufisme, je ne sais pas.


Car l'exotérisme n'est pas une béquille mais un cadre, une base, une armature indispensable pour aller plus loin...

Je n'ai rien contre le fait que tu respectes la religion exotérique, l'orthodoxie, c'est certainement une base. Les églises et les organisations religieuses ont un rôle social, mais pour s'élever spirituellement, je pense qu'il faut s'en affranchir car ces organisations deviennent vite des carcans, des obstacles par leur vision limitée, séparatrice.

D'ailleurs on remarque que les réformateurs religieux, les grands enseigneurs, ont souvent été des hommes seuls et à contre courant. Bouddha a d'abord été abandonné par les ascètes, Jésus a été crucifié, Mani a été emprisonné et supplicié, Kabir a été renié par les hindous et les musulmans et a échappé à une condamnation à mort, Nanak a du aussi faire face à ses détracteurs, le Bab a été fusillé par les Chiites de Perse, etc...ce furent des hommes libres) mais dès qu'ils ne sont plus là, leurs propres disciples, retombent dans les ornières habituelles de la religion.

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Re: différents niveaux des religions

Message par JPG le Dim 5 Avr 2009 - 21:11

Et quand, donc, les disciples de Jésus sont retombés dans les ornières du Judaïsme?

Et quand, donc, les disciples de Mohammed sont retombés dans leur religion précédente?
Que je ne connais pas d'ailleur.

Il me semble, Jayrâm, qu'ici, vous tirez sur tout ce qui bouge et ne bouge pas.

Je ne connais pas tous ce qui se raconte, mais pour une chose, il me semble que les disciples de Jésus n'ont pas cessés de dire que Jésus est le Christ de Dieu.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 22:11

Je ne suis pas sûr du tout que Jésus soit venu créer la religion que l'on connait aujourd'hui ... et je ne pense pas qu'il ait souhaité qu'on fasse de lui une icône, il est venu donner un enseignement, mais comme d'habitude les hommes s'attachent à regarder le doigt qui montre la direction ... et s'il revenait aujourd'hui les chrétiens seraient peut-être les premiers à le persécuter ? Vous avez votre foi, c'est très bien, conservez-la, mais vous ne m'empêcherez pas de penser ...je tire effectivement sur tous les dogmes étroits et le fanatisme religieux

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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Dim 5 Avr 2009 - 22:54

En vérité, il faut comprendre "qu'il y a autant de religions que d'êtres humains". (ce n'est pas de moi). rire

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Re: différents niveaux des religions

Message par JPG le Lun 6 Avr 2009 - 0:04

Jayrâm,
Reconnaissez, tout de même, que vous errez en disant que les apôtres sont retourné à leur ancienne religion après la crucifiction de Jésus.
Et même les disciple de Mahommed sont demmeurés fidèle à son enseignement, ben quoi, plus ou moins comme les autres.

C'est bien longtemps après que cela se dégrade! Non? Moi j'y connais rien, là je vous demande.

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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Lun 6 Avr 2009 - 11:24

Spin a écrit:Bonjour,

A relativiser parce qu'Al Halladj, souvent donné comme le fondateur du soufisme, a eu les ennuis qu'il a eus (brûlé ou crucifié ou les deux) en grande partie parce qu'il a osé déclarer que le Hadj intérieur est plus important que l'extérieur, donc il remettait en question le Pèlerinage à La Mecque (et les profits qu'il permettait)...

à+

Al Hallaj n'est pas le fondateur du soufisme même s'il s'agit d'une figure importante. Al Hallaj ne remettait pas en question les motifs de sa condamnation. Lui même la considérait justifiée. Hallaj ne méprisait pas l'enseignement exotérique.

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Re: différents niveaux des religions

Message par bernard1933 le Lun 6 Avr 2009 - 11:40

Il semble bien qu'après la révolte juive de 132, du temps de l'empereur
Hadrien et de Bach Kochba, Jérusalem étant interdite aux Juifs,
beaucoup de Juifs et de Judéo-Chrétiens ( qui s'affirmaient chrétiens
mais respectaient encore certains rites juifs, circoncision...), aient fui vers le Sud, du côté de l'Arabie . Ils influenceront l'Islam naissant et certains s'y convertiront. On a peut-être trop tendance à tirer à vue sur le Coran, dont les racines plongent au sein des croyances juives et chrétiennes .
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Re: différents niveaux des religions

Message par Abdallah le Lun 6 Avr 2009 - 11:59

Jayrâm a écrit:
Il faudrait juste que tu arrêtes de prétendre que ce que tu appelles la "voie du coeur" ait quelque chose à voir avec des voies plus ou moins présentes "à un niveau caché" ou "à un niveau ésotérique" dans les différentes religions.

Bien sûr que si, il existe aussi des voies plus confidentielles ou initiatiques. C'est de cette façon que pendant les périodes d'inquisition, une connaissance a pu être sauvegardée et transmise jusqu'à nos jours.

Pour le soufisme, je ne sais pas.


C'est vrai mais le fait est qu'elles ne s'attaquent pas à la religion instituée. Sauf...

Jayrâm a écrit:
Car l'exotérisme n'est pas une béquille mais un cadre, une base, une armature indispensable pour aller plus loin...

[color=darkblue]Je n'ai rien contre le fait que tu respectes la religion exotérique, l'orthodoxie, c'est certainement une base. Les églises et les organisations religieuses ont un rôle social, mais pour s'élever spirituellement, je pense qu'il faut s'en affranchir car ces organisations deviennent vite des carcans, des obstacles par leur vision limitée, séparatrice.

D'ailleurs on remarque que les réformateurs religieux, les grands enseigneurs, ont souvent été des hommes seuls et à contre courant. Bouddha a d'abord été abandonné par les ascètes, Jésus a été crucifié, Mani a été emprisonné et supplicié, Kabir a été renié par les hindous et les musulmans et a échappé à une condamnation à mort, Nanak a du aussi faire face à ses détracteurs, le Bab a été fusillé par les Chiites de Perse, etc...ce furent des hommes libres) mais dès qu'ils ne sont plus là, leurs propres disciples, retombent dans les ornières habituelles de la religion.

... sauf quand il s'agit de très très grand monsieurs qui vont créer un mouvement qui va permettre de créer une nouvelle religion et cela dans très rares cas. Les prophètes d'israëls eux même passaient leurs temps à engueuler leurs juifs pour des problèmes de bigoteries. Mais pas pour le fait qu'ils aient une religion instituée.

Ce que je désapprouve dans ton discours c'est qu'il prétend être le porte parole de voies dont de toute évidence il entend peu de chose. Sacrifier l'exotérisme c'est ce que veulent faire les médias, pas les spirituels authentiques. Tu prétends dépasser quelque chose que tu ne comprends pas. Le peu de considération que tu as de ces choses en est la meilleur preuve. Non, la religion exotérique ne devient pas vite un carcan. Si elle peut le devenir c'est après beaucoup de temps et encore quand on fait de l'accomplissement du rite le "tout" de la religion à la manière des bigots. Mais cela presque personne d'autre ne le fait. Par contre elles sont souvent des véhicules d'importantes influences spirituelles.

La religiosité que tu prônes ne dépasse pas la religiosité issue des fondateurs, elle n'en tient tout simplement pas compte.

De même ta soi disant voie de l'amour ne dépasse pas celle de la crainte révérencieuse car elle n'a pas vu en quoi la crainte révérencieuse a de quoi être ressenti. Nul ne peut nier les excellentes raisons de ressentir la crainte révérentieuse, même parmi ceux qui pratiquent la voie de l'amour, si ce n'est ceux qui prônent un amour qui n'est pas l'amour ordonnés par la religion.

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Re: différents niveaux des religions

Message par _Spin le Lun 6 Avr 2009 - 12:06

Bonjour,

bernard1933 a écrit:On a peut-être trop tendance à tirer à vue sur le Coran, dont les racines plongent au sein des croyances juives et chrétiennes .
Pardon ? Le fait que les racines soient juives ou chrétiennes devrait décourager de "tirer à vue" ?

à+

_Spin
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Re: différents niveaux des religions

Message par Invité le Lun 6 Avr 2009 - 19:33

Abdallah a écrit :

... sauf quand il s'agit de très très grand monsieurs qui vont créer un mouvement qui va permettre de créer une nouvelle religion et cela dans très rares cas.


Ce ne sont pas les plus grands qui crééent des religions. Ils nous invitent au contraire à nous libérer. Ce sont souvent les disciples eux-mêmes qui commencent à déformer l'enseignement du maitre dés qu'il n'est plus là et avec le temps au lieu d'être une voie de libération cela finit par devenir une voie d'asservissement. Cela est valable pour toutes les religions.

Ce que je désapprouve dans ton discours c'est qu'il prétend être le porte parole de voies dont de toute évidence il entend peu de chose. Sacrifier l'exotérisme c'est ce que veulent faire les médias, pas les spirituels authentiques. Tu prétends dépasser quelque chose que tu ne comprends pas. Le peu de considération que tu as de ces choses en est la meilleur preuve. Non, la religion exotérique ne devient pas vite un carcan. Si elle peut le devenir c'est après beaucoup de temps et encore quand on fait de l'accomplissement du rite le "tout" de la religion à la manière des bigots.

Je constate simplement que tu n'arrives pas concevoir que l'on puisse se passer des rituels, de l'exotérisme. Peut-être n'est-ce pas concevable dans le soufisme ?

Je vois trop le mal qui découle des dogmes trop étroits, des interprêtations exotériques mal comprises, elle ne font que dresser des murs entre les hommes. Alors oui, je crois en une spiritualité universelle qui transcendent les différences religieuses, c'est même une nécessité.

Dans la voie du coeur, je conçois qu'un maitre est une aide, mais un vrai maître ne va pas te mettre dans une position de dépendance, de soumission, il va au contraire t'aider à ce que tu prennes conscience de ton propre maître intérieur, à devenir ce que tu es vraiment, à te libérer.

Le chant du Bienheureux ne dit-il pas dans sa parole ultime : "Laisses tomber toutes formes de religions et abandonnes-toi à Moi seul, je te garderai de tout mal, n'aies aucune crainte" B.G.XVIII.66


De même ta soi disant voie de l'amour ne dépasse pas celle de la crainte révérencieuse car elle n'a pas vu en quoi la crainte révérencieuse a de quoi être ressenti. Nul ne peut nier les excellentes raisons de ressentir la crainte révérentieuse, même parmi ceux qui pratiquent la voie de l'amour, si ce n'est ceux qui prônent un amour qui n'est pas l'amour ordonnés par la religion.

Te voilà bien intolérant.

Comment l'amour de Dieu pourrait être ordonné par la religion ? L'amour de Dieu peut-il s'épanouir dans la crainte ou sous un ordre ? L'amour de Dieu ne peut pas être imposé ou ordonné par les religions.

Je dis que la crainte de Dieu est propre au judaisme et à l'islam, elle n'a plus de place dans les stades ultérieurs. A quel moment Jésus enseigne la crainte de Dieu ? Et dans les stades ultérieurs, comment celui qui sait que Dieu est en Soi, son compagnon le plus intime pourrait-il avoir peur ?

Je t'offre quelques paroles d'amour divin exemptes de toute crainte :

"Kadhi, ton Dieu unique est en toi, Il est toi, mais tu ne sais ni méditer, ni réfléchir pour Le trouver" (Kabir)

" Pourquoi avoir peur quand Je suis là ? "

" Celui qui cherche trouvera
et à celui qui frappe vers l’intérieur sera ouvert " (Thomas 94)

"on ne dira pas : voici il est ici ou voilà il est là, car le royaume de Dieu est au-dedans de vous." Lc 17. 21

"Qu'as-tu compris du Coran, jour et nuit tu prêches les masses... interroge ton coeur, ton coeur à toi...au lieu de t'égarer médites...pourquoi montrer autant de fanatisme ?" Kabir

Je ne suis ni dans le temple, ni dans la mosquée, ni dans la Kaaba, ni à Kaliash, je ne suis ni dans les rites ou les rituels, ni dans le yoga, ni dans le renoncement. Si tu savais me chercher tu me trouverais en un instant. " (Kabir)

"Celui qui M'aime ne périra pas, telle est ma parole de promesse " B.G.IX.31

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Re: différents niveaux des religions

Message par bernard1933 le Mar 7 Avr 2009 - 11:03

Spin, oui, j'exagère peut-être un peu . Je voulais surtout dire qu' il y a de la violence dans le Coran, mais que cette violence, on en trouve aussi dans l' AT ( tu l'as d'ailleurs souligné précédemment plusieurs fois ) et dans le NT . On présente souvent Jésus comme un non-violent . Outre l'épisode des marchands du Temple, son comportement avec ses parents et quelques citations connues , il y en a une qui n'est pas "piquée des vers" :
" Au reste, ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. " ( Luc, 19-27 )
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