Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

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Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Invité le Lun 6 Avr 2009 - 9:33

A plusieurs reprises, dans ce forum, on a évoqué l'enseignement de Bouddha.
Comment se présentait-il à l'origine ?

Je n'ai pas fait d'études approfondies sur la question (cela m'intéresse peu, en vérité) mais j'ai un petit livre "Paroles du Bouddha tirées de la tradition primitive...., textes choisis" et j'ai pensé que ce serait intéressant d'y jeter un coup d'oeil. On raconte qu'il a enseigné longtemps: 45 ans en voyageant sur un grand territoire avec ses fidèles, et que ses paroles ont été consignées par un de ses disciples, mais bon, c'est une légende, rien ne le prouve. D'autres sources parlent de transcriptions bien postérieures. Disons que ce sont les plus anciens textes attribués à un certain Bouddha Sakkyamuni, ce prince ayant renoncé au pouvoir et même à sa famille pour chercher la réponse au problème de la souffrance par la méditation. Il aurait eu une illumination qui lui a fait voir en un coup "la vraie nature des choses" et il a enseigné après.

Ce qui m’embête, c’est que c’est traduit du chinois donc c’est déjà une traduction, mais le texte sanscrit est introuvable. Ce discours est adressé au laïques (donc pas aux moines). Je vais de temps en temps ouvrir un topic avec un des sujets abordés, on pourra ensuite en discuter ensembles.

Paroles du Bouddha, point, seuil ISBN 2.02.013182

Voici quelques extraits, en rapport avec des thèmes déjà soulevés dans ce forum. C’est sous forme de dialogue : quelqu’un pose une question à Bouddha, et il répond.

Page 34 et 35
« qu’appelles tu un « disciple laïc entré dans le courant ? »
« c’est celui qui a détruit les 3 liens et est conscient, à savoir la vue du corps, l’attachement aux observances et le doute. »

Commentaire de l'éditeur : la vue du corps consiste à s’identifier avec son corps et l’attachement aux observances, c’est croire en l’efficacité des rites religieux


Tout comme dans l'hindouisme, un des "dogmes" de base est donc de ne pas prendre les rituels au sérieux. Ils peuvent aider à méditer, à nous isoler de nos soucis quotidiens, etc, mais pas plus.
Mais évidemment, comme pour beaucoup, la dimension spirituelle, cet espèce se vide en face duquel on se trouve est difficilement supportable, les rituels peuvent être utiles pour assurer une transition progressive vers le détachement, pour se libérer de ce "doute", que j'interprète plutôt comme une "peur". Ceci est mon interprétation personnelle au vu des enseignements que j'ai suivis, mais évidemment... je suis faillible !
.

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Invité le Jeu 29 Oct 2009 - 17:34

J'ajoute ici un extrait d'une intervention de Domi, qui est fondamentale: en effet, on y voit Bouddha Sakkyamuni, le fondateur du bouddhisme, y déclarer qu'il ne faut croire en rien, mais seulement à ce qu'on a expérimenté. C'est en se basant sur ce discours qu'on peut affirmer que le bouddhisme ne comporte aucun dogme, aucune croyance. Bouddha recommande seulement l'étude, la pratique, l'observation...

On y voit même que le bouddha n'enseignait pas la réincarnation comme une "croyance obligatoire".

Si j'avais eu ce texte original plus tôt, cela m'aurait évité de longues discussions avec certains ici sur le forum, qui prétendaient que j'interprétais le bouddhisme "à ma sauce" en prétendant qu'aucune croyance n'y était imposée (certains ont même été jusqu'à dire que j'étais "malhonnête" mdrrrrr)... rire

Cela n'a pas empêché beaucoup de Bouddhistes de tomber dans la superstition, le dogmatisme, le folklore, la croyance, mais ce sont des déviations par rapport à l'enseignement original.

le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


Le voici en entier:

Les Kâlâmas, habitants de Kesaputta, rendirent alors visite au Bienheureux. S'étant assis ainsi à l'écart sur un côté, ils s'adressèrent au Bienheureux et dirent: "Ô vénérable Gotama, il y a des religieux et des brahmanes qui arrivent à Kesaputta. Ils exposent et exaltent seulement leur propre doctrine, mais ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis d'autres religieux et brahmanes arrivent aussi à Kesaputta. Eux aussi exposent et exaltent leur propre doctrine et ils méprisent, critiquent et brisent les doctrines des autres. Ô, vénérable, il y a un doute, il y a une perplexité chez nous à propos de ces diverses opinions religieuses. Parmi ces religieux et ces brahmanes, qui dit la vérité, qui dit des mensonges?"

Le Bienheureux s'adressa alors aux Kâlâmas et dit: "Il est juste pour vous, ô Kâlâmas d'avoir un doute et d'être dans la perplexité. Car le doute est né chez vous à propos d'une matière qui est douteuse . Venez, ô Kâlâmas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou allégation, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel" . Cependant, ô Kâlâmas, lorsque vous savez, vous-mêmes, que certaines choses sont défavorables, que telles choses, blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les. Maintenant je vous demande: "Que pensez-vous, ô Kâlâmas? Lorsque l'avidité apparaît chez quelqu'un, cette avidité apparaît-elle pour le bien de cet individu ou son mal ?"

Les Kâlâmas répondirent: "Ô vénérable, l'avidité apparaît pour le mal de cet individu."

- Ô Kâlâmas, en se donnant à l'avidité, étant vaincu par l'avidité, étant enveloppé mentalement par l'avidité, un tel individu tue des êtres vivants, commet des vols, s'engage dans l'adultère et profère des paroles mensongères. Il pousse un autre à accomplir aussi de tels actes De tels actes entraînent-ils son mal et son malheur pour longtemps?

- Certainement oui, Ô Vénérable!

(même dialogue pour la haine et l'illusion)

Maintenant, qu'en pensez-vous ô Kâlâmas? ces choses sont-elles bonnes ou mauvaises?

- Ô Vénérable, ces choses sont mauvaises!

- Ces choses sont-elles blâmables ou louables?

- Ô Vénérable, ces choses sont blâmables!

- Est-ce que ces choses sont censurées ou pratiquées par les sages?

- Ô Vénérable, ces choses sont censurées par les sages.

(dialogue sur l'absence d'avidité de haine et d'illusion à l'image de celui précité sur la présence de celles-ci, mais cette fois-ci avec le bien-être et le bonheur comme conséquences)

Le Bienheureux dit: "C'est pourquoi, ô Kâlâmas, nous avons déjà dit : il est juste pour vous d'avoir un doute, d'être dans la perplexité... Cependant, ô Kâlâmas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont favorables, que ces choses louables sont pratiquées par les sages; que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les.

Ô Kâlâmas, le disciple noble qui s'est ainsi séparé de l'avidité, de la haine, de l'illusion, ayant une compréhension claire et une attention de la pensée, demeure faisant rayonner la pensée de bienveillance dans une direction (du monde) et de même dans une deuxième, dans une troisième, dans une quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans la totalité en tout lieu de l'Univers; il demeure faisant rayonner la pensée de bienveillance, large, profonde, sans limite, sans haine et libérée de malveillance...

(même discours pour la pensée de compassion, la pensée de joie sympathique, la pensée d'équanimité, à savoir les quatre Incommensurables).

"Ô Kâlâmas, le disciple noble qui a une pensée ainsi libérée de la haine, de la malveillance, qui a une pensée non souillée et une pensée pure, est quelqu'un qui trouve les quatre Soulagements, ici et maintenant, en pensant:

" Supposons qu'il y ait, après la mort, des résultats pour les actes bons ou mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible pour moi de naître après la dissolution du corps, après la mort, dans un des cieux ou se trouvent des bonheurs célestes". Cela est le premier soulagement.

"Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de résultats pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Tout de même, ici et maintenant, dans cette vie, je demeure sain et sauf avec une pensée heureuse, libérée de la haine, de la malveillance." Cela est le deuxième soulagement.

"Supposons que des mauvais résultats tombent sur l'individu qui a accompli des mauvaises actions. Quant à moi, je ne souhaite aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'un mauvais résultat tombe sur moi qui ne fais aucune action mauvaise?". Cela est le troisième soulagement.

"Supposons que des mauvais résultats ne tombent pas sur l'individu qui fait des actions mauvaises. Alors dans ces deux cas, je trouve que je suis pur." Cela est le quatrième soulagement.


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Dernière édition par leela le Ven 30 Oct 2009 - 5:04, édité 1 fois

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Radha2 le Jeu 29 Oct 2009 - 22:45

Merci Leela

Et de rappeler combien le passage tronqué cherche à déformer le sens du texte originel, la source est de première importance

Cette fois je mets en lumière les parallèles entre l'enseignement plus ancien de la BG, et celui du bouddha qui cotoie, lui, les hommes de l'âge de Kali: aussi ne prends-il aucun risque pour la masse, pour les raisons dénoncées ici même...(et parce-que l'âge sombre soumet les hommes aux plus basses influences, les gunas de la passion et de l'ignorance) - je m'épargne la transliteration pour ces passages sauf si cela interesse qqnn

Le Bienheureux s'adressa alors aux Kâlâmas et dit: "Il est juste pour vous, ô Kâlâmas d'avoir un doute et d'être dans la perplexité. Car le doute est né chez vous à propos d'une matière qui est douteuse . Venez, ô Kâlâmas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou allégation, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel" . Cependant, ô Kâlâmas, lorsque vous savez, vous-mêmes, que certaines choses sont défavorables, que telles choses, blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les.

BG XVIII.30 :'' Mais l'intelligence qui de la religion ou de l'irreligion ne distingue pas les voies, ni ne distingue ce qu'il convient ou ne convient pas de faire, cette intelligence imparfaire, Ô fils de Prthâ, elle appartient à la passion''

BG XVIII.66 :'' Laisse là toute autre forme de religion, et abandonne-toi simplement a Moi. Toutes les suites de tes fautes Je t’en affranchirai. N’aie nulle crainte. ''

Ô Kâlâmas, le disciple noble qui s'est ainsi séparé de l'avidité, de la haine, de l'illusion, ayant une compréhension claire et une attention de la pensée, demeure faisant rayonner la pensée de bienveillance dans une direction (du monde) et de même dans une deuxième, dans une troisième, dans une quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans la totalité en tout lieu de l'Univers; il demeure faisant rayonner la pensée de bienveillance, large, profonde, sans limite, sans haine et libérée de malveillance...

(même discours pour la pensée de compassion, la pensée de joie sympathique, la pensée d'équanimité, à savoir les quatre Incommensurables).

"Ô Kâlâmas, le disciple noble qui a une pensée ainsi libérée de la haine, de la malveillance, qui a une pensée non souillée et une pensée pure, est quelqu'un qui trouve les quatre Soulagements, ici et maintenant

BG XIV.22.25 :'' Le seigneur Bienheureux dit:
Celui, ô fils de Pandu, qui n'éprouve nulle aversion, qu'Il soit devant l'éclairement, l'attachement, ou l'illusion, qui n'éprouve également nulle soif de ces choses en leur absence; qui, au-dessus de ces fruits que portent les trois gunas, se tient comme neutre, toujours inflexible, conscient de ce que rien n'agit en dehors d'eux; qui regarde d'un même oeil le plaisir et la souffrance, et pour qui la motte de terre, l'or et la pierre sont d'égale valeur, qui est sage et qui tient pour identique l'éloge et le blâme, qui n'est affecté ni par la gloire ni par l'opprobre, qi traite également ses amis et ses ennemis, et qui a renoncé a toute entreprise interessée, -de celui-là on dit qu'il a transcendé les trois gunas.
''

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par _La plume le Jeu 29 Oct 2009 - 23:14

Quant au savoir par quoi, aveugle à la vérité, on s'attache à une seule sorte d'effet (comme la forme matérielle) comme si elle était tout, ce savoir, fort restreint, il est dit qu'il relève des ténèbres de l'Ignorance. (BG 18.22)

Aujourd'hui il apparait que ce que les hommes appellent le savoir est la forme de connaissance qui relève de l'ignorance. Cette science dont les hommes sont si fiers est folie aux yeux du sage.

"Ce qui est nuit pour tous les êtres devient, pour l'homme qui a maîtrisé les sens, le temps de l'éveil ; ce qui, pour tous, est le temps de l'éveil, est la nuit pour le sage recueilli."

Il y aura toujours cette opposition de vue. Ceux qui voient les choses essentielles et ceux qui ne voient que les apparences.

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Invité le Ven 30 Oct 2009 - 3:57

merci beaucoup pour vos très intéressantes contributions.

Elles montrent bien que la notion de religion est très différente de celle que nous avons ici. Beaucoup de discussions acharnées viennent de cette incompréhension: ceux qui veulent comparer la voie bouddhiste ou hindouïste à nos religions vont inévitablement se concentrer sur son aspect extérieur, folklorique, les croyances héritées d'une tradition, les rituels spectaculaires ou étranges... en ignorant l'enseignement de base.

Cela me fait penser à un journaliste qui disait que les membres d'un mouvement philosophique adorait le soleil après les avoir vu faire de la gymnastique face au soleil levant. Si, si: il en avait la preuve !

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Radha2 le Ven 30 Oct 2009 - 5:14

A en croire le SB dans chaque période de trouble et d'irreligion se distingue un homme pour enseigner la philosphie mâyâvadi aux masses
L'inde du 6e sc avant notre ère à ce point commun avec la nôtre - la tyrannie et l'expansion des dirigeants, la pauvreté, surconsommation de chair animale, inversion des valeurs, etc . La technologie matérielle moderne n'est alors qu'un symptôme de l'éloignement d'une conscience spirituelle.
Le dernier exemple débuta avec bouddha, les textes en prévoient un autre, plus tard. Dans cette lecture la philosophie impersonnaliste peut être vue comme la porte d'entrée permettant d'appliquer le doute évoqué plus haut quant à la réalité spirituelle

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par _La plume le Ven 30 Oct 2009 - 12:51

Je pense aussi que le bouddhisme est une philosophie de l'urgence, et d'ailleurs le Bouddha le reconnait explicitement.

C'est comme si un homme avait été blessé par une flèche fortement empoisonnée et que ses amis et parents aient demandé à un médecin de venir, et que le blessé disait: Je ne me laisserai pas extraire cette flèche, avant que je ne sache par qui j'ai été blessé: un kshatriya, un brahmane, un vaiçya ou un shûdra. Ou qu'il disait: je ne me laisserai pas extraire cette flèche, avant que je ne sache, quel prénom et quel nom de famille porte le tireur, s'il est de taille grande, petite ou moyenne…, si son visage est de couleur noire, sombre ou jaune…, s'il vient de tel ou tel village, de telle ou telle bourgade, de telle ou telle ville…, ou avant que je ne sache, si l'arc par lequel j'ai été blessé était un arc châpa ou un arc kondanda, ou avant que je ne sache si la corde de l'arc était d'origine animale ou provenait d'un bambou ou était faite de chanvre, si le bois de l'arc provenait d'une plante cultivée ou sauvage, ou s'il était décoré avec les plumes d'un vautour, d'un héron ou d'un faucon, ou s'il était entouré, ou s'il était entouré avec un tendon de bœuf, de buffle, de cerf ou de singe… ou avant que je ne sache si c'était un arc ordinaire ou pourvu d'un crochet ou si c'était une flèche en fer, si elle avait la forme d'une dent de veau ou d'une feuille de laurier-rose. Cet homme, ô Mâlunkyâputta, mourrait, avant qu'il ne sache tout cela.

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Radha2 le Ven 30 Oct 2009 - 18:17

Sankaracarya dailleurs semble avoir rétabli l'équilibre des voies spirituelles en inde qq temps plus tard...

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par _La plume le Ven 30 Oct 2009 - 18:44

Shankara est certes un génie, mais le problème est que son explication du monde par Maya, n'en est pas une. D'où nait Maya ? Il ne le dit pas. Commen Brahman pourrait être victime de l'illusion ? Il manque quelque chose.

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Radha2 le Ven 30 Oct 2009 - 19:16

Bien sur

J'y vois quand même une voie de retour, - pour l'époque qui subissait les assauts bouddhistes et jainistes - vers le vedanta et les enseignements de base - bien que d'autres taxent Shankara de bouddhisme déguisé en hindouisme
Ce monisme n'en demeurre pas moins un accès vulgarisé au nirguna-brahman
Finalement leur idée de la Maya émerge de leur croyance en réalité de Brahman, par opposition aux doctrines bouddhistes du vide, qui émergent de l'approche bouddhiste empirique d'observer la nature de la réalité - je pense que l'ascendance est importante : en amont de l'un de ces chemins se situent directement les vedas et les réintègre dans la pensée 'sous couvert de'.... monisme, impersonnalisme; autant de mots pour chercher par soi-même la lumière dans les temps obscurs

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Lila le Ven 15 Oct 2010 - 8:38

A propos des rituels, je remets ici une réflexion que j'ai postée ailleurs mais qui a sa place ici aussi:

Les rituels deviennent vides et ridicules si on en oublie le sens et qu'on les fait mécaniquement.
Ils ont toujours un sens symbolique profond, ou servent à mettre en condition (calmer l'esprit...).
Il faut exécuter chaque rituel en pleine conscience de sa signification.

Dans le dernier cas, on est conscient que ce n'est qu'un rituel, et on augmente sa conscience; dans le premier, on tombe encore plus bas que si on ne le pratiquait pas: on peut échouer dans la bigoterie ou l'intégrisme stupide qui considère le rituel comme un but et non pas comme un moyen.

Cela rejoint l'enseignement cité qui affirme l'inefficacité des rituels en eux même.

Su les croyants des différentes religions avaient conscience de ce fait, beaucoup de barrières entre les religions disparaîtraient: chacun pourrait suivre ses rituels sans mépriser ceux des autres.

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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par jose le Ven 15 Oct 2010 - 22:18

les suttas pitaka ont été écrits plus de 500 ans aprés la mort de Bouddha sur l'ordre du roi Vattagamani (1er siecle avant notre ère).
jusqu'alors les ''discours'' du Bouddha fondateur du Bouddhisme étaient rapporté de bouches à oreilles.
C'est vous dire la grande ''méfiance'' qu'il faut avoir pour ces écrits qui ne sont pas, c'est le moins que l'on puisse dire, de première main.
Aucun écrit ne remplacera jamais l'expérience directe de la béatitude que l'on doit aller chercher là où elle se trouve: En nous.
Quand on montre notre dedans en disant: ''La vêrité est là'' le doigt tendu il ne faut pas s'arrêter au doigt, s'en saisir et l'adorer.
Les écrits sont des doigts tendus pour nous montrer où chercher.
C'est en notre dedans que ça se passe...
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Re: Les paroles de Bouddha: les rituels religieux

Message par Invité le Sam 16 Oct 2010 - 11:18

jose:
Aucun écrit ne remplacera jamais l'expérience directe de la béatitude que l'on doit aller chercher là où elle se trouve: En nous.
C'est typique de la compréhension occidentale de la méditation, qui est centrée sur l'Ego ou "Ego et l'autre" comme l'a expliqué Ilibade. Contrairement à l'éthique occidentale qui se limite à l'homme, le bouddhisme exige le respect de toute vie.

C'est que le centre de l'enseignement de Sidharta Gautama était que toute confusion et souffrance se constitue autour de l'illusion d'un Moi permanent.
Je vois une contradiction fondamentale entre cet enseignement, d'une part avec la doctrine de réincarnation ou du nirvana, d'autre part avec les motivations personnelles de la méditation ou des pratiques religieuses. J'y vois une déviation de la pensée de Bouddha.

Plutôt que de chercher par des rituels ou des méditations égocentriques une béatitude toute personnelle qui ne peut être qu'impermanente, ne vaudrait-il pas mieux méditer sur notre responsabilité envers l'univers et de la vie, véritable sens de la loi du karma, en contemplant les merveilles de la nature, comme le dit:
lennonslegacy
Ce que j'essayais surtout d'exprimer, c'est que dieu si vous y croyez, vous ne le trouverez pas dans les textes sacrés, mais dans des livres de physique, d'astronomie, de biologie, de médecine, d'anatomie...

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