Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

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Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Bulle le Lun 6 Avr 2009 - 17:13

Il s’agit, à la demande de Thiebault, de tenter une explication de l’Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26

Le point que j’adopte est celui du pacte de lecture chrétien : Jean est rapporteur de ce que Jésus lui a confié y compris lors d’entretiens privés qu’il a eu avec Pilate ou, comme c'est le cas du chapître VIII, une femme de Samarie.

Pour situer quelque peu Jean : cf spoiler

Spoiler:
Il est le fils d’un artisan pêcheur, le frère de Jacques et le cousin germain de Jésus, sa mère, Salomé étant la sœur de Marie.
C’est son plus jeune disciple et a à peine 30 ans lorsque Jésus vient le chercher. C’est d’ailleurs ce qui lui vaut d’être le seul apôtre représenté sans barbe sur toiles ou les vitraux.
Du point de vue de l’art, où l’on a souvent fait des passerelles entre l’ancien testament et les évangiles, Jean est associé à Ezéchiel.
Jean est un évangéliste particulier puisqu’il a fait partie de l’entourage de Jésus. Entourage très rapproché même :
Il fait partie des douze apôtres du christ ; des quatre auditeurs du discours sur la fin du monde ; des trois qui virent l’agonie ; des deux qui ont assisté au procès ou encore ont trouvé le tombeau vide et le seul qui assista à la condamnation et à la crucifixion.
Jean connu la déportation vers la fin de sa vie (Ile de Patmos) et mourut de vieillesse à Ephèse vers la fin du 1er siècle. Ce serait à Patmos que ses évangiles et l’Apocalypse auraient été rédigés.

Les spécialistes s’accordent à donner l’ordre chronologique suivant à ses écrits :
III ème épître, Apocalypse, IIème épître, Evangile, Ière épitre.
C’est probablement l’évangile le plus accompli de tous les évangiles car il a été rédigé tardivement par rapport aux autres. Et aussi parce qu’il fut un témoin privilégié de Jésus.

Pour résumer le point de vue dans son évangile, on peut dire que Jean donne sa vision de Jésus en sept formules où Jésus se définit et qui commencent par « Je suis ». Soit :
Je suis le pain de vie ; Je suis la lumière du mode ; Je suis la porte ; Je suis le bon berger ; Je suis la résurrection et la vie ; Je suis le chemin, la vérité, la vie ; Je suis la vraie vigne.

Le passage en question, dans le texte

D’une manière générale, le style de Jean est : je cite Jean Grosjean (Nouveau Testament – La Pléiade – p. 269)
« solennité du ton, agilité de la pensée, parallélisme en spirale, amplification successives, alternance entre l’affirmation brutale qui s’explicite ensuite peu à peu et les lentes préparations qui aboutissent à une parole péremptoire ou à un brusque accomplissement ; sans compter le goût des inclusions et des septénaires. »
Pour situer les passages en question, et puisque cet évangile a une structure en péricope, les paroles rapportées ont été prononcées durant les Tabernacles, en octobre 29.
Jésus est au mont des Oliviers, on lui amène une femme adultère et il refuse de la condmaner en disant « Qui me suit ne marche pas dans les ténèbres, il aura au contraire la lumière de la vie » (en 12). Les pharisiens mettent sa parole en doute et Jesus pose son jugement comme « véritable » parce qu’étant la volonté de dieu.
Suivent les passages dont Thiebault a demander comment je les expliquerais.

Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26
23 – Il leur dit : vous êtes d’en bas, moi je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde.
24 – Je vous l’ai dit, vous mourrez dans vos péchés. Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
25 – Alors ils lui dirent : Qui es-tu ? Jésus leur dit : faut-il même que je vous parle ?
26 – J’ai beaucoup à dire sur vous et à juger. Mais celui qui m’a envoyé est vrai et, ce que j’ai entendu chez lui, je le dis au monde.


En 23. Pas de difficulté particulière me semble-t-il : Jésus parle d’un autre monde qui opposé à la terre (le monde d’en bas) peut-être vu comme : les cieux, un monde plus élevé, immatériel, niveau de conscience, absolu, etc…

L’intérêt du 24 réside dans l’expression « Que je suis ».
Cette expres​sion(dans la bonne logique de style Johanique) se trouve préparée dès le premier verset de l’évangile selon Jean, en I -1 donc :
« Au principe était la parole, la parole était chez Dieu et la parole était Dieu »
Ce qui montre la conscience qu’à Jean de transmettre une écriture sacrée, plus que les autres évangélistes, de toute évidence.
On ne peut d’autre part pas manquer de remarquer à quel point cette expression rappelle Exode – III – 14
- Elohim dit à Moïse : « Je suis qui je suis ! » Puis il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : Je Suis m’a envoyé vers vous ! »
Rappelons que la première étymologie du nom de Iahvé, est tirée du verbe « être »hâyâh (hawâh en araméen).
Pour en revenir à l’évangile selon Saint Jean on peut noter que les traductions diffèrent et peuvent être : « ce que je suis », ou « qui je suis », ou encore « que c’est moi »
« La difficulté vient de ce que le verbe araméen employé par Jésus (HWH, qui correspond à l’hébreu : HYH) implique une coloration fort différente de celle qu’évoque en grec (et en français) le verbe être dont l’évangéliste est obligé de se servir. Il s’agit, dans les langues sémitiques, beaucoup moins d’une notion ontologique abstraite que d’une affirmation d’existence vitale » précise J.Grosjean en note.

En 25 c’est l’expression « Faut-il même que je vous en parle » qui est intéressante. La Pléiade a retenu l’interprétation traditionnelle grecque.
Mais la notice indique qu’il y en a d’autres différemment connotées comme : Depuis si longtemps que je vous parle ,- Au fond, à quoi bon vous en parler encore,- Absolument ce que je vous dis ,- D’abord ce que je vous dis,- Je vous le dis depuis le début et pour finir celle de la Vulgate qui est : Le principe, moi qui vous parle.

En 26, rien de particulier à signaler sinon que Jésus réaffirme l’impossibilité de mettre en doute le bien fondé de son interprétation des lois de Moïse, vis-à-vis de la femme de Samarie à qui il évite la lapidation.


Pour l’anecdote je vais rajouter deux versets qui servent à Jésus d’argument et que je trouve assez extraordinaires :
17 – Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai
18 – Je témoigne de moi et le Père qui m’a envoyé témoigne de moi
Que répondre à cela ?

Thiebault et d’autres, bien entendu, êtes-vous globalement d’accord avec cette approche textuelle ?
Et pour élargir le débat :
J’aimerais bien également vos avis sur cet assez extraordinaire personnage qu’est Jean ?

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Invité le Lun 6 Avr 2009 - 18:08

Salut Bulle,

Merci pour tes recherches.

Tu insistes surtout sur le verset 24 et la formule particulière "je suis" (du grec ego eimi). Tu fais un parallèle qui me semble tout à fait justifié avec Ex 3,14.

Les autres traductions que tu listes de l'expression ego eimi devraient t'interpeller davantage. Le texte de la Septante, qui est la traduction grecque du texte hébraïque, donne ego eimi o on, ce qui signifie en français Je suis l'étant. L'évangéliste utilise donc le même verbe, à l'identique, que les Pères juifs qui ont traduit la Torah de l'hébreu au grec (traduction datant du 3e siècle avant J.-C.)

D'après toi, est-ce que Jean a perçu Jésus comme étant Dieu le Fils ?

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Bulle le Lun 6 Avr 2009 - 19:42

Je ne comprends pas ce que tu trouves d'étonnant dans l'utilisation du même verbe que la bible hébraïque. Désolée il y a quelque chose qui m'échappe puisque le terme se trouve dans l'Exode...

Arf perso c’est surtout le "Je suis je suis" qui m’avait interpellée. Et je pense ne pas être la seule rire
Ceci pour une raison purement liée au mot français : de Je suis à Jesus il n’y a qu’un fil non ?

Ainsi que la fort curieuse personnalité de Jean.

La reprise de la traduction exacte du Pentateuque, pourrait même avoir une motivation stratégique de la part de l'auteur. Puisqu’il écrit pour des juifs chrétiens. Partir des termes de la Torah est fort dans le style de de rédaction johanique. N'oublions pas qu'il rechercher la force et les effets dramatiques.
Presque cinq cents ans séparent les derniers textes de la bible hébraïque et l’évangile de Jean. Et le nouveau testament est destiné à répandre de manière très puissante la doctrine chrétienne. Et le but est bien de lancer une véritable révolution religieuse.
Il ne me semblerait donc pas inhabile d’asseoir son évangile sur des rappels des textes anciens, sur des expressions existantes et connue : cela lui donne une force, une légitimité, qui devraient permettre une métamorphose plus facilement assimilable.

Ensuite je ne saurais dire comment Jean a perçu son cousin germain. Mais je pense qu’il a une telle volonté et met tant d'insistance sur l’explication de ce que croire veut dire, que je pencherais bien pour la transmission une vision de Jésus en tant que seconde personne de la trinité (dieu le fils) plutôt que comme un humain simplement fils de dieu.
Mais franchement je n'ai pas de réels arguments pour l'affirmer. Je suis juste une hypothétique logique.

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Invité le Lun 6 Avr 2009 - 20:56

Bulle a écrit:Je ne comprends pas ce que tu trouves d'étonnant dans l'utilisation du même verbe que la bible hébraïque. Désolée il y a quelque chose qui m'échappe puisque le terme se trouve dans l'Exode...

Non, j'explique que le verbe utilisé est identiquement le même, alors que toi tu disais que le verbe "être" en grec est différent sur le plan du sens que celui en hébreu. Rien ne permet d'affirmer cela.

Arf perso c’est surtout le "Je suis je suis" qui m’avait interpellée. Et je pense ne pas être la seule rire
Ceci pour une raison purement liée au mot français : de Je suis à Jesus il n’y a qu’un fil non ?

Non, ça c'est tiré par les cheveux... On ne peut pas prétendre que Jean a écrit ego eimi parce que cela donnerait en français, et donc plus de 800 ans plus tard, "je suis" en français qui ressemblerait à la transcription de Jésus...

Ainsi que la fort curieuse personnalité de Jean.

Je trouve bizarre ta certitude de pouvoir cerner la personnalité de Jean...

La reprise de la traduction exacte du Pentateuque, pourrait même avoir une motivation stratégique de la part de l'auteur. Puisqu’il écrit pour des juifs chrétiens. Partir des termes de la Torah est fort dans le style de de rédaction johanique.

C'est le sujet de ma question, relis-la : est-ce que Jean percevait Jésus comme étant pleinement Dieu ?
Ton analyse, ou celle que tu as reprise, est bizarre. Peux-tu m'expliquer en quoi le fait de reprendre des termes issus de la Torah est typique de Jean ?

N'oublions pas qu'il rechercher la force et les effets dramatiques.

Encore une fois, j'aimerais des précisions quant cette affirmation. As-tu des exemples ?

Presque cinq cents ans séparent les derniers textes de la bible hébraïque et l’évangile de Jean. Et le nouveau testament est destiné à répandre de manière très puissante la doctrine chrétienne. Et le but est bien de lancer une véritable révolution religieuse.

Erreur : l'Évangile selon Jean s'adressait aux membres des communautés johanniques, expulsées des synagogues et dès lors troublées, perdues. Le but n'est absolument pas de répandre la foi chrétienne mais d'entretenir la foi des chrétiens des communautés johanniques.

Ensuite je ne saurais dire comment Jean a perçu son cousin germain.

Jean était le cousin de Jésus ?

Mais je pense qu’il a une telle volonté et met tant d'insistance sur l’explication de ce que croire veut dire, que je pencherais bien pour la transmission une vision de Jésus en tant que seconde personne de la trinité (dieu le fils) plutôt que comme un humain simplement fils de dieu.
Mais franchement je n'ai pas de réels arguments pour l'affirmer. Je suis juste une hypothétique logique.

C'est l'aspect hautement spirituel de l'Évangile selon Jean : il est fondamentalement trinitaire.

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Bulle le Mar 7 Avr 2009 - 9:15

Thiebault a dit : C'est l'aspect hautement spirituel de l'Évangile selon Jean : il est fondamentalement trinitaire.
Nous sommes tout à fait d'accord !
Ce qui tend à prouver qu'une étude de style permet à un athée d'arriver à des conclusions identiques à celles d'un croyant !
Non, j'explique que le verbe utilisé est identiquement le même, alors que toi tu disais que le verbe "être" en grec est différent sur le plan du sens que celui en hébreu. Rien ne permet d'affirmer cela.
Bien sûr que si. Et l’information étant tout à fait accessible sur internet je te laisse la chercher.
Non, ça c'est tiré par les cheveux... On ne peut pas prétendre que Jean a écrit ego eimi parce que cela donnerait en français, et donc plus de 800 ans plus tard, "je suis" en français qui ressemblerait à la transcription de Jésus...
Bien sûr que non on ne peut pas le prétendre ! Et c’est bien la raison pour laquelle j’ai précisé que c’est pour une raison purement liée au mot français. Mais merci de me permettre de faire la remarque tout de même :whistle:
Je trouve bizarre ta certitude de pouvoir cerner la personnalité de Jean...
Lorsqu'on étudie une oeuvre, il est bon de tenter de cerner autant que faire se peut (ce qui n'est pas évident, volontairement ou non, dans tous les écrits qu'ils soient de fiction ou historiques)les traits de caractère des protagonistes.
Pour Jean, pas trop de problèmes, des pointures comme Jean Grosjean, ou encore Eric Denimal pour ne citer que ceux-là ouvrent des pistes, qui s'illustrent dans les différents textes et aussi dans le synopsis de sa vie son caractère est fort bien décrit ; ne serait-ce qu’en faisant le parallèles entre la manière dont il se nomme lui-même, et la manière dont, par exemple Jésus le nomme, lui (et son frère)...
Pour le reste, sais-tu ce que le terme dramaturgie signifie ? C’est l’art de la composition théatrâle ; et il n’est pas besoin d’avoir fait de longues études pour se rendre compte à quel point Jean sait impliquer ses lecteurs et imposer la véracité des paroles et scènes privées qu’il rapporte.
C’est d’ailleurs en cela aussi que son évangile est considéré comme beaucoup plus élaboré, plus mûri, plus pédagogique que les autres, ayant un style à part. Il sait beaucoup mieux capter son auditoire que les trois autres évangélistes. Et c’est un art. Et il le réussit parfaitement. Cela tient à sa foi profonde probablement, mais aussi à sa personnalité et peut-être au recul qu’il a au moment où il écrit : il rédige à la fin de sa vie, a donc plus d’expérience, de maturité.
Il me semble inutile de te donner d’exemples de ce qui est un style. Il faut avoir les bases pour en juger et c’est technique.
Mais tu peux le constater toi aussi : il te suffit de le lire, de te laisser aller à cette lecture et de comparer pour t’en rendre compte par toi-même.
Erreur : l'Évangile selon Jean s'adressait aux membres des communautés johanniques, expulsées des synagogues et dès lors troublées, perdues. Le but n'est absolument pas de répandre la foi chrétienne mais d'entretenir la foi des chrétiens des communautés johanniques.
Non non Thiebault. Je ne parle pas des épîtres, mais du quatrième évangile. Et le but de l’évangile est bien aussi de convertir et de répandre la foi.
Tu retrouveras le même point de vue sur Wikipedia, je cite : « Après la mort de Domitien en l'an 96, l'empereur Nerva permit à Jean de revenir à Éphèse, au grand regret des habitants de Patmos qu'il avait convertis en très grand nombre. »
(source Wikipedia) désolée le lien ne passe pas...
Jean était le cousin de Jésus ?

rire Il semblerait oui. Jean l’Evangeliste frère de Jacques et fils de Salomé (je l’ai précisé plus haut) qui était la sœur de Marie. Donc Jean l’Evangéliste aurait été le cousin germain de Jésus, alors que Jean Baptiste était son cousin (tout court) puiqu’il était lui le fils d’Elisabeth cousine de Marie.

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 11:32

Bulle a écrit:
Non, j'explique que le verbe utilisé est identiquement le même, alors que toi tu disais que le verbe "être" en grec est différent sur le plan du sens que celui en hébreu. Rien ne permet d'affirmer cela.
Bien sûr que si. Et l’information étant tout à fait accessible sur internet je te laisse la chercher.

EYEH ASHER EYEH : __________________
EGO EIMI O ON : __________________

Peux-tu me dire comment tu traduis ces deux phrases, exactement ?

Je trouve bizarre ta certitude de pouvoir cerner la personnalité de Jean...
Lorsqu'on étudie une oeuvre, il est bon de tenter de cerner autant que faire se peut (ce qui n'est pas évident, volontairement ou non, dans tous les écrits qu'ils soient de fiction ou historiques)les traits de caractère des protagonistes.
Pour Jean, pas trop de problèmes, des pointures comme Jean Grosjean, ou encore Eric Denimal pour ne citer que ceux-là ouvrent des pistes, qui s'illustrent dans les différents textes et aussi dans le synopsis de sa vie son caractère est fort bien décrit ; ne serait-ce qu’en faisant le parallèles entre la manière dont il se nomme lui-même, et la manière dont, par exemple Jésus le nomme, lui (et son frère)...[/quote]

L'exégèse moderne et croyante ne voit pas nécessairement en l'auteur de l'Évangile selon Jean le disciple bien-aimé de Jésus. Il est même plutôt invraissemblable que ce soit le cas. De plus, il y a au moins deux auteurs : le dernier chapitre est une rajoute signifiant la paix entre les communautés johanniques et pétriniennes. Bref, il est possible de tirer les grandes lignes de l'état d'esprit de "Jean" mais pas plus. Zummstein est un spécialiste de Jean. Il est intéressant à lire.

C’est d’ailleurs en cela aussi que son évangile est considéré comme beaucoup plus élaboré, plus mûri, plus pédagogique que les autres, ayant un style à part. Il sait beaucoup mieux capter son auditoire que les trois autres évangélistes. Et c’est un art. Et il le réussit parfaitement. Cela tient à sa foi profonde probablement, mais aussi à sa personnalité et peut-être au recul qu’il a au moment où il écrit : il rédige à la fin de sa vie, a donc plus d’expérience, de maturité.

Rien n'indique que Jean a écrit cet Évangile à la fin de sa vie. On peut le concevoir si on croit que Jean est le disciple bien-aimé de Jésus. Mais comme expliqué plus haut, c'est fort peu probable...

Il me semble inutile de te donner d’exemples de ce qui est un style. Il faut avoir les bases pour en juger et c’est technique.

La linguistique ne m'est pas trop étrangère. Et si j'aime le grec et l'hébreu bibliques, je suis avant tout prof de français. J'espère que ça suffit pour estimer avoir les bases que tu requiers...

Erreur : l'Évangile selon Jean s'adressait aux membres des communautés johanniques, expulsées des synagogues et dès lors troublées, perdues. Le but n'est absolument pas de répandre la foi chrétienne mais d'entretenir la foi des chrétiens des communautés johanniques.
Non non Thiebault. Je ne parle pas des épîtres, mais du quatrième évangile. Et le but de l’évangile est bien aussi de convertir et de répandre la foi.
Tu retrouveras le même point de vue sur Wikipedia, je cite : « Après la mort de Domitien en l'an 96, l'empereur Nerva permit à Jean de revenir à Éphèse, au grand regret des habitants de Patmos qu'il avait convertis en très grand nombre. »
(source Wikipedia) désolée le lien ne passe pas...

L'Évangile selon Jean n'a pas la vocation de propager la foi chrétienne ni de convertir. Je t'invite à lire Zummstein dans "Introduction au Nouveau Testament", c'est plus fiable que Wikipedia...

Jean était le cousin de Jésus ?

rire Il semblerait oui. Jean l’Evangeliste frère de Jacques et fils de Salomé (je l’ai précisé plus haut) qui était la sœur de Marie. Donc Jean l’Evangéliste aurait été le cousin germain de Jésus, alors que Jean Baptiste était son cousin (tout court) puiqu’il était lui le fils d’Elisabeth cousine de Marie.

Tu tires ça d'où ?

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Bulle le Mar 7 Avr 2009 - 13:51

Thiebault a écrit :
EYEH ASHER EYEH : __________________
EGO EIMI O ON : __________________
Peux-tu me dire comment tu traduis ces deux phrases, exactement ?
Personnellement j’en suis tout à fait incapable rire mais je me fie à ceux qui le sont.
Et il est notoire que le problème a fait couler beaucoup d'encre.
Mais pour autant tu ne peux pas nier que la traduction grecque pour l’auxiliaire être, ne permet pas les nuances de l’hébreu ancien.
Je n'invente pas, c’est expliqué en long, en large et en travers...
La linguistique ne m'est pas trop étrangère. Et si j'aime le grec et l'hébreu bibliques, je suis avant tout prof de français. J'espère que ça suffit pour estimer avoir les bases que tu requiers...
Ah désolée, mais cela ne m'avait pas sauté pas à la figure. :sri:
Et en l’occurrence il était question de stylistique et non de linguistique.
L'Évangile selon Jean n'a pas la vocation de propager la foi chrétienne ni de convertir. Je t'invite à lire Zummstein dans "Introduction au Nouveau Testament", c'est plus fiable que Wikipedia...
Je n’ai cité Wikipédia que parce qu’il relatait un point de vue courant ; dont celui adopté par la Pleïade qui est ma source préférée après en avoir eu d'autres ; logique, pour moi, puisque c'est la seule bible qui laisse une part et au niveau poétique de l'ancien testament.
Et ce point de vue est amha celui du bon sens. C’est la mission des apôtres de prêcher et de répandre la foi chrétienne. Et dans quel but d'après toi ? Pour divertir ?
Pour ce qui est de l’auteur, de la datation et de la généalogie ce sont les points de vue adoptés par des auteurs, que j’ai cité plus haut et qui sont attestés comme étant des références dans ce domaine.
Et en tant que prof de français tu ne peux pas ignorer que l’étude stylistique de textes permet d’avoir plus qu’une vague idée de son auteur. Or les textes de Jean l’évangéliste ou faisant partie du corpus johannique, tendent bel et bien à présumer qu’il y a de grandes chances qu’il s’agisse du même auteur.
Et j’adhère à leur point de vue, parce que c’est d’après moi le plus logique et le mieux argumenté.
Mais tu as tout à fait le droit d’adhérer à un point de vue différent Thiebault, cela ne change pas un yota le texte des versets cités, ni d’ailleurs les embryons de commentaires sans prétentions que j’en ai fait !
Je vais même aller plus loin : pour moi, puisqu’athée, peu importe qui a écrit ce texte, je me suis tout simplement penchée très modestement, comme je l’ai dit au départ, sur ce qui est écrit...

Je ne connais pas Zummstein c’est qui à part l’auteur d’une « Introduction au Nouveau Testament » dont je n’ai pas trouvé trace, probablement faute de précisions ?
Je pourrais effectivement avoir envie d’approfondir, si j’ai un peu de temps…

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 17:17

Bulle a écrit:
Thiebault a écrit :
EYEH ASHER EYEH : __________________
EGO EIMI O ON : __________________
Peux-tu me dire comment tu traduis ces deux phrases, exactement ?
Personnellement j’en suis tout à fait incapable rire mais je me fie à ceux qui le sont.
Et il est notoire que le problème a fait couler beaucoup d'encre.
Mais pour autant tu ne peux pas nier que la traduction grecque pour l’auxiliaire être, ne permet pas les nuances de l’hébreu ancien.
Je n'invente pas, c’est expliqué en long, en large et en travers...

C'est la formule grecque qui semble s'écarter parce que littéralement elle dit "Je suis l'Étant", alors que la formule hébraïque dit "Je suis qui je serai" (ou variante étant donné qu'en hébreu biblique, la distinction entre présent et passé n'est pas toujours évidente)

La linguistique ne m'est pas trop étrangère. Et si j'aime le grec et l'hébreu bibliques, je suis avant tout prof de français. J'espère que ça suffit pour estimer avoir les bases que tu requiers...
Ah désolée, mais cela ne m'avait pas sauté pas à la figure. :sri:
Et en l’occurrence il était question de stylistique et non de linguistique.

La stylistique fait partie de la linguistique, étude de la langue et plus particulèrement des figures de style.

L'Évangile selon Jean n'a pas la vocation de propager la foi chrétienne ni de convertir. Je t'invite à lire Zummstein dans "Introduction au Nouveau Testament", c'est plus fiable que Wikipedia...
Je n’ai cité Wikipédia que parce qu’il relatait un point de vue courant ; dont celui adopté par la Pleïade qui est ma source préférée après en avoir eu d'autres ; logique, pour moi, puisque c'est la seule bible qui laisse une part et au niveau poétique de l'ancien testament.
Et ce point de vue est amha celui du bon sens. C’est la mission des apôtres de prêcher et de répandre la foi chrétienne. Et dans quel but d'après toi ? Pour divertir ?

Pour répandre l'Évangile dans le monde, on y va. On n'écrit pas en espérant que la lettre parviendra jusqu'aux confins de la terre... Regarde ce qu'a fait Paul : il a écrit ET voyagé. Mais même ses lettres n'avaient pas vocation universelle de prédication : elles s'adressaient à une communauté déjà convertie, de laquelle il fallait asseoir, édifier la foi.

Si tu as lu quelque part dans la Pléiade que l'Évangile avait vocation de convertir les païens, jette-la ou, à tout le moins, ne lui confère pas trop d'importance...

Pour ce qui est de l’auteur, de la datation et de la généalogie ce sont les points de vue adoptés par des auteurs, que j’ai cité plus haut et qui sont attestés comme étant des références dans ce domaine.
Et en tant que prof de français tu ne peux pas ignorer que l’étude stylistique de textes permet d’avoir plus qu’une vague idée de son auteur. Or les textes de Jean l’évangéliste ou faisant partie du corpus johannique, tendent bel et bien à présumer qu’il y a de grandes chances qu’il s’agisse du même auteur.

Des disciples de Jean ont continué son travail. Et il n'est pas saugrenu de penser qu'un disciple pouvait avoir le même style que son maître.

Et j’adhère à leur point de vue, parce que c’est d’après moi le plus logique et le mieux argumenté.
Mais tu as tout à fait le droit d’adhérer à un point de vue différent Thiebault, cela ne change pas un yota le texte des versets cités, ni d’ailleurs les embryons de commentaires sans prétentions que j’en ai fait !
Je vais même aller plus loin : pour moi, puisqu’athée, peu importe qui a écrit ce texte, je me suis tout simplement penchée très modestement, comme je l’ai dit au départ, sur ce qui est écrit...

Disons que parmi les exégètes (croyants), ce que je t'écris est communément admis. C'est étrange de lire des exégètes athées adopter le même discours que des fondamentalistes (comme les témoins de Jéhovah)...

Je ne connais pas Zummstein c’est qui à part l’auteur d’une « Introduction au Nouveau Testament » dont je n’ai pas trouvé trace, probablement faute de précisions ?
Je pourrais effectivement avoir envie d’approfondir, si j’ai un peu de temps…

C'est l'un des plus grands spécialistes de Jean dans le monde. Il est protestant et collabore régulièrement avec Marguérat qui est une autre sommité du Nouveau Testament.

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Re: Evangile selon Saint Jean – VIII – 23- 26 ("Bullaire" textuel)

Message par Bulle le Mar 7 Avr 2009 - 19:06

Thiebault a dit : La stylistique fait partie de la linguistique, étude de la langue et plus particulèrement des figures de style.
Ah pour nous en France ce sont deux parties bien séparées. Et il avait été question qu’en FLE la stylistique, sauf les bases rudimentaires, ne soit plus qu’une option.
Par contre oui, la linguistique a une utilité en stylistique, pour trouver les récurrences langagières par exemple.
La stylistique a donc bien besoin de la linguistique mais l’inverse n’est pas valable.
Juste pour info voir le spoiler :

Spoiler:
Programme d’un cours magistral de linguistique

La linguistique en tant que science : son objet, son histoire et ses disciplines
Dichotomies langue/langage & langue/parole
Communication et fonctions du langage
Phonétique et phonologie
La langue en tant que représentation
Lexicologie et création lexicale
Pragmatique et linguistique de l’énonciation
Information et redondance
Norme et variation
Notion de système
Sens en linguistique
Théories, méthodes et applications de la linguistique

Définition de la stylistique par Molinié
L'objet considéré est une œuvre quelconque : corpus d'un écrivain, par exemple. Le critique lit et relit l'œuvre, sans négliger aucune partie, jusqu'à s'en familiariser au point d'en ressentir une impression esthético-psychologique dominante. Cette impression esthético-psychologique dominante peut être appelée effet : par exemple, l'effet de sourdine chez Racine. Une fois bien sûr de la consistance de cette impression, ce qui n'est assuré qu'après relectures successives, on se lance dans une deuxième opération, elle-même réalisée par séries de relectures du même texte : il s'agit de découvrir un détail formel, un tic langagier, une particularité verbale qui d'une part attirent l'attention du lecteur comme marque récurrente de l'oeuvre, et d'autre part s'associent au ressentiment de l'impression dominante. Si l'on ne trouve rien, ou si l'on trouve des faits qui s'associent à des déclenchements impressifs hétérogènes, il faut recommencer sur d'autres pistes, ou pour la dominante d'effet, ou pour la structuration expressive. A supposer que le premier ensemble de tests ne soit pas décevant, il faut recommencer une troisième opération qui consiste encore en une série de relectures des mêmes œuvres : il ne suffit pas que des traits langagiers renvoient au ressentiment de telle ou telle impression, même globalement unique ; il faut encore, pour que l'analyse soit pertinente, que tous les traits langagiers non primitivement repérés, mais détectés systématiquement dans les ratissages purement matériels postérieurs et successifs, déterminent le même déclenchement esthético-psychologique ; et il faut aussi que cet « effet » soit totalement et exclusivement déclenché par tous ces traits-là, et par ces traits-là seuls. Ce qui implique une multitude de vérifications et de contre-épreuves, jusqu'à ce que le système herméneutique fonctionne parfaitement : s'il ne fonctionne pas parfaitement, il est faux. On a donné par image à la méthode de Spitzer, par allusion à l'aspect circulaire de son application, le nom de cercle philologique. On voit quelle abnégation, quel héroïsme scientifiques sont exigés par la pratique de cette méthode, qui a donné, sous la plume de Spitzer, des résultats admirables, mais que peu de disciples ont osé véritablement imiter stricto sensu. Cette prudence qui a entraîné l'absence d'épigones officiels n'empêche pas que, de près ou de loin, plus ou moins ouvertement, la « méthode de Spitzer » n’ait constitué l’idéal, ou l’horizon de presque tous les travaux de stylistique depuis l’entre-deux-guerres jusqu’aux années 60 et même au-delà.
Georges Molinié, La Stylistique, PUF, Que sais-je, 1989, p. 30-31.

Si tu as lu quelque part dans la Pléiade que l'Évangile avait vocation de convertir les païens, jette-la ou, à tout le moins, ne lui confère pas trop d'importance...
Jeter ma Bible Pleïade ? T’es fou toi croule de rire , elle a de la patine maintenant : c’est une pièce de collection !
Et je crois même que ce sont les derniers bouquins de ma bibli que je jetterais si je devais jeter...

Et puis de toute manière elle n'a pas tort ma Pleiade :D
Je crois que l'on peut dire que Marc sait mieux que toi quand même mouarf !

Marc III.13-19
13 - Puis il monte sur la montagne, et appelle ceux qu’il voulait. Ils allèrent à lui.
14 - Il fit que douze soient avec lui, et pour les envoyer prêcher,
15 - Avec pouvoir de chasser les démons;
16 - Simon à qui il imposa le nom de Pierre;
17 - Jacques le fils de Zébédée et Jean le frère de Jacques, auxquels il imposa le nom de Boanergès, c’est à dire fils de tonnerre;
18 - André, Philippe, Barthélémy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d’Alphée, Thaddée, Simon le Cananéen,
19 - et Judas Iscariote, celui même qui le livra.

Tu noteras en 17 le surnom de Jean et Jacques :sri:
Bon c’est vrai que Marc est le seul à préciser « pour les envoyer prêcher »...
Mais tout de même...

Pour répandre l'Évangile dans le monde, on y va. On n'écrit pas en espérant que la lettre parviendra jusqu'aux confins de la terre... Regarde ce qu'a fait Paul : il a écrit ET voyagé.
Et bien Jean visiblement aurait fait l’inverse. Il a voyagé et écrit, profitant d’après la tradition de sa déportation pour le faire...

Disons que parmi les exégètes (croyants), ce que je t'écris est communément admis. C'est étrange de lire des exégètes athées adopter le même discours que des fondamentalistes (comme les témoins de Jéhovah)...
Pour les TJ c’est peut-être vrai ce que tu dis : je ne connais absolument rien à leur références.
Précision, mes sources principales ne sont absolument pas athées : Grosjean a été éduqué a été séminariste à Issy les moulineaux, a été prêtre, Leturmy grand spécialiste de l’histoire religieuse a été prêtre aussi, le théologien Eric Denimal est pasteur.

Pour Zummstein j’aimerais bien plus de précision. Comme les références de ses publications par exemple. D’avance merci.

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