Genèse 18,1-5

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Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 17:25

Ce message s'adresse en premier lieu à Bulle. Son avis athée m'intéresse sur sa compréhension et son interprétation personnelles de ce passage. Le voici :

1Le SEIGNEUR apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu'il était assis à l'entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour. 2Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. A leur vue il courut de l'entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre 3et dit : « Mon Seigneur, si j'ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur. 4Qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds, et reposez-vous sous cet arbre. 5Je vais apporter un morceau de pain pour vous réconforter avant que vous alliez plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur. » Ils répondirent : « Fais comme tu l'as dit. »

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 17:50

Je ne suis pas Bulle, mais je donne mon avis d'agnostique, qui a vécu plusieurs années dans des pays arabes et y retourne régulièrement.

Ma réaction, c'est : leur magnifique tradition d'hospitalité est vraiment très ancienne, c'est chouette.

En effet, dans tous les pays désertiques, l'hospitalité, bien que régie par des règles assez strictes pour éviter les abus, est largement pratiquée: c'est une question de survie. L'hôte est sacré.

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Bulle le Mar 7 Avr 2009 - 19:17

Thiebault dès que j'ai un peu plus de temps j'essaie de voir ça :sri:
Oki ?

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mar 7 Avr 2009 - 19:40

Drole de Seigneur qui apparait sous la forme de trois personnages, qui ont besoin qu'on leur lave les pieds, et qu'on les rassasit ???

Pour moi, cela confirme que dans la Génèse il est plus souvent question d'êtres "célestes" bien tangibles, pluriel qu'on a prit pour Dieu.

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 10:55

OK Bulle Wink

Jayrâm, ta remarque est intéressante. Mais qu'entends-tu par "êtres célestes bien tangibles" ?

Peux-tu développer la question du pluriel ?

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 11:13

Eh bien, ici le Seigneur se présente sous la forme de trois êtres individuels. Je crois qu'on trouve d'autres passages dans la Génèse ou "Dieu" est décrit sous forme bien tangible et Elohim est un pluriel. Tout cela me fait penser que ce n'est jamais Dieu "Esprit" qui intervient, y compris dans l'épisode du jardin d'Eden où l'on entend les pas du Seigneur ...mais plutôt ses "anges", comme à Sodome et Gomorrhe... Que des êtres célestes intervenant au nom de YHWH puissent avoir été confondus et appelé le Seigneur, cela peut se comprendre.

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Mer 8 Avr 2009 - 12:15

j e n'ai qu'un interprétation barbare, mais je ressens dans cette confusion que nous sommes tous un peu des "seigneurs" et que chacun doit être traité comme tel. Comme quand jésus parle de "quand vous faites du bien au plus petit d'entre nous, c'est à moi que vous le faites" (je ne me rappelle plus des termes exacts.

Il serait aussi intéressant de revenir à la version en hébreu, et de voir ce que "seigneur" signifie, par exemple.

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Ven 10 Avr 2009 - 0:02

Jayrâm a écrit:Eh bien, ici le Seigneur se présente sous la forme de trois êtres individuels. Je crois qu'on trouve d'autres passages dans la Génèse ou "Dieu" est décrit sous forme bien tangible et Elohim est un pluriel. Tout cela me fait penser que ce n'est jamais Dieu "Esprit" qui intervient, y compris dans l'épisode du jardin d'Eden où l'on entend les pas du Seigneur ...mais plutôt ses "anges", comme à Sodome et Gomorrhe... Que des êtres célestes intervenant au nom de YHWH puissent avoir été confondus et appelé le Seigneur, cela peut se comprendre.

Des anges ne peuvent avoir été "confondus" que parce que Dieu l'a voulu. Mais pour quelle(s) raison(s) Dieu peut rendre visite à Abraham et se faire ainsi représenter par 3 anges ?

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Invité le Ven 10 Avr 2009 - 5:32

Je ne sais pas. Je conçois que Dieu pur Esprit intervient dans le monde par ses puissances sous la forme d'être lumineux. Pourquoi trois ?
Est-ce une façon pour Dieu de révéler sa Trinité ?

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Re: Genèse 18,1-5

Message par Bulle le Ven 10 Avr 2009 - 13:20

J'ai pris le temps de regarder ce court passage.
Je vais le remettre dans le contexte pour une meilleure compréhension.

Abraham est au lieu dit les "chênes de Mambré" avec ses tentes, son bétail etc etc...
Trois hommes lui apparaîssent et Abraham va à leur rencontre, se prosterne et se plie aux règles de l'hospitalité en leur proposant de l'eau, des ablutions, du repos, du pain ; en attendant un repas plus conséquent qu'il demande à Sarah son épouse de préparer sans préciser le nombre des convives.

Même si le discours oscille entre le pluriel et le singulier, la suite confirme bien qu'il y a, du moins pour Abraham, trois personnages en chair et en os et que le personnage central est Yavhé puisqu'il se nomme : donc pas de confusion possible.

C'est peut-être suite au commentaire de Saint Augustin "Et Abraham vit trois personnes, et il en adora une seule", que la tradition chrétienne a voulu voir dans ces trois hommes la représentation de la trinité dans l'ancien testament. Mais à mon avis cela ne se justifie pas, rien qu'à la lecture de la suite.

Revenons à l'histoire ; Yavhé est donc venu dire à Abraham (pour confirmer une première prédiction) que, malgré leur âge plus qu'avancé Sarah et lui auraient un autre enfant :
- 14 - Y a-t-il quelque chose d'impossible à Iahvé ? A cette date, à la même époque, je reviendrai vers toi et Sarah aura un fils

Puis il indique le but pour la suite de son voyage :
20 – La clameur au sujet de Sodome et de Gomorrhe, comme elle est grande ! Et leur péché, comme il est grave !
21 – Je vais descendre et voir s’ils ont agi en tout suivant la clameur qui est venue jusqu’à moi. S’il n’en est pas ainsi, je le saurai.
22 – Les hommes s’en retournèrent et allèrent vers Sodome, mais Iahvé se tenait encore debout devant Abraham


Or, en XIX nous pouvons lire :
1- Les deux Anges arrivèrent le soir à Sodome. Loth était assis à la Porte de Sodome. Loth les vit, se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna le nez à terre.

Il n'y a plus trois personnages, mais deux...
Ce qui m'amène à conclure que plus que la figuration prémonitoire de la Trinité, il s'agit dans le texte de montrer que dieu n'est visible qu'à Abraham.
Sarah semble seulement entendre la scène sans voir puisqu'elle "était dans la tente".

Et cela me semble d'ailleurs parfaitement logique puisqu'Abraham est :
1) l'interlocuteur privilégié de dieu sur terre.
2) est désigné par dieu, comme allant être père des trois religions monothéistes.

PS : Thiebault, je te fais la remarque que ma vision se veut neutre et non pas athée rire

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