Le Coran: les abrogations

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Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 10:50

J'ai posé plusieurs fois la question des abrogations à Loubna et Humble avis, demandant qu'ils expliquent le principe d'abrogation avec un exemple concret, mais ils ne m'ont pas répondu.

Bien sûr je peux surfer pour en savoir plus, mais j'aurais préféré avoir leur avis personnel.

Alors je pose la question "en général", en commençant par une traduction de J. Bergue
Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.

Ce verset dit clairement que des versets abrogés ne sont plus "valables", que certains abrogés sont "tombés dans l'oubli" (donc retiré du Coran?).
Alors pourquoi les autres n'ont-ils pas tout simplement été retirés du Coran ? Cela crée plein de versets contradictoires, périmés... que les croyants apprennent quand même par coeur...

Et pourquoi Dieu, pourtant "omniscient" a-t-il fait des erreurs qu'il a dû corriger par la suite ? Pourquoi n'a-t-il pas tout de suite énoncé des vérités universelles, absolues ?

Et si la réponse est "parce qu'il a dû s'adapter au contexte", alors pourquoi n'a-t-il pas continué à évoluer pour s'adapter au contexte qui change sans cesse ?

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 22:48

C'est bien la preuve que c'est une oeuvre humaine relue et corrigée.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Magnus le Ven 17 Avr 2009 - 22:50

Jayrâm a écrit:C'est bien la preuve que c'est une oeuvre humaine relue et corrigée.
Je ne connais pas de textes sacrés qui ne soient pas oeuvre humaine relue et corrigée.
Tu en connais, toi ?

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 22:58

en tous cas, je constate qu'aucun musulman ne répond à ce genre de question. Ah si, j'ai une fois eu une réponse: "il n'y a pas de contradiction dans le Coran", avec comme preuve qu'un verset qui dit .... "qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran". Evidemment, si c'est marqué dans le Coran...

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 23:07

Il semble que ce soit plus facile de voir des
falsifications dans les autres écritures que de nous donner des réponses claires au sujet du coran ... on attend la réponse qui, je suis sûr, sera biaisée, détournée une fois de plus.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Dim 26 Avr 2009 - 15:38

leela a écrit:en tous cas, je constate qu'aucun musulman ne répond à ce genre de question. Ah si, j'ai une fois eu une réponse: "il n'y a pas de contradiction dans le Coran", avec comme preuve qu'un verset qui dit .... "qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran". Evidemment, si c'est marqué dans le Coran...
Salam,
Et si vous donniez votre compréhension..
"Bien sûr je peux surfer pour en savoir.."

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Dim 26 Avr 2009 - 15:42

Magnus a écrit:
Jayrâm a écrit:C'est bien la preuve que c'est une oeuvre humaine relue et corrigée.
Je ne connais pas de textes sacrés qui ne soient pas oeuvre humaine relue et corrigée.
Tu en connais, toi ?

Salam,
Moi, aprés comparaison, j'en connais.. Le Coran.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Dim 26 Avr 2009 - 16:07

Humble avis a écrit:
Et si vous donniez votre compréhension.
C'est fait, juste ici, dans ce fil. Et si tu la lisais ? Justement ma compréhension est limitée, ma science aussi, et c'est pour cela que je te demande de donner un exemple.

Instruis nous enfin, un petit peu (et n'oublie pas de lire la question).

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Lun 27 Avr 2009 - 20:32

leela a écrit:en tous cas, je constate qu'aucun musulman ne répond à ce genre de question. Ah si, j'ai une fois eu une réponse: "il n'y a pas de contradiction dans le Coran", avec comme preuve qu'un verset qui dit .... "qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran". Evidemment, si c'est marqué dans le Coran...
Salam,
Pourquoi tout ce cirque..!!
Est ce pour masquer votre gène à nous faire par de votre "compréhension".. du verset référencé..!!

De mon côté..
Si je ne réponds pas, sitôt posées, à vos questions sur le Coran.. c'est que vos approches ne prêtent point à la discussion.
Rien que le nombre de paraphrases gratuites et point neutres.. autour de vos questions en témoigne. Relisez juste votre message ici..

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Lun 27 Avr 2009 - 20:48

Jayrâm a écrit:Il semble que ce soit plus facile de voir des
falsifications dans les autres écritures que de nous donner des réponses claires au sujet du coran ... on attend la réponse qui, je suis sûr, sera biaisée, détournée une fois de plus.
Salam,
La vérité.. c'est que quand nous pointons des falsifications dans vos livres.. nous le faisons en vous avançant des preuves.. de vos propres livres.. et de votre propre histoire.. de vous même.. d'une manière respectant le fond comme la forme..
Alors que quand vous évoquez le Coran.. vous le faites d'une légerté douteuse.. sans cerner ce dont vous parlez.. et en le noyant dans beaucoup de paraphrases futiles.

Si vous dites que le Coran compte des falsifications.. je vous prie de nous étaler.. dans l'art et la manière.. vos preuves.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Lun 27 Avr 2009 - 20:55


mais c'est incroyable, cela: je pose une simple question, uniquement pour m'instruire, en savoir plus sur comment bien comprendre le Coran, et il est impossible d'avoir une réponse, et en plus, je me fais agresser ! Je n'ai jamais parlé de falsifications dans le Coran ici ! Au contraire...

J'essayais de vous donner à vous musulmans, l'occasion de dires des choses constructives sur votre religion, et voilà le résultat !
Humble avis, tu as raté une occasion, là...

Mais peut-être es-tu tout simplement incapable de répondre ?

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Lun 27 Avr 2009 - 20:57

leela a écrit:
Humble avis a écrit:
Et si vous donniez votre compréhension.
C'est fait, juste ici, dans ce fil. Et si tu la lisais ? Justement ma compréhension est limitée, ma science aussi, et c'est pour cela que je te demande de donner un exemple.

Instruis nous enfin, un petit peu (et n'oublie pas de lire la question).
salam,
Est ce ici toute votre réponse sur la question..!!??
Ce verset dit clairement que des versets abrogés ne sont plus "valables", que certains abrogés sont "tombés dans l'oubli" (donc retiré du Coran?).
Alors pourquoi les autres n'ont-ils pas tout simplement été retirés du Coran ? Cela crée plein de versets contradictoires, périmés... que les croyants apprennent quand même par coeur...

Et pourquoi Dieu, pourtant "omniscient" a-t-il fait des erreurs qu'il a dû corriger par la suite ? Pourquoi n'a-t-il pas tout de suite énoncé des vérités universelles, absolues ?

Et si la réponse est "parce qu'il a dû s'adapter au contexte", alors pourquoi n'a-t-il pas continué à évoluer pour s'adapter au contexte qui change sans cesse ?
Désolé..
Je n'y lis que des suppositions et des déductions propres.. et encore des quetions.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Lun 27 Avr 2009 - 21:09

Salam,
leela:
mais c'est incroyable, cela: je pose une simple question, uniquement pour m'instruire, en savoir plus sur comment bien comprendre le Coran, et il est impossible d'avoir une réponse,...
Dites..
Si c'est juste pour comprendre.. pourquoi tant de paraphrases déplacées alors..!!??
leela:
... et en plus, je me fais agresser ! Je n'ai jamais parlé de falsifications dans le Coran ici !
Et je ne vous en ai pas accusé personnellement.
leela:
Au contraire...
J'essayais de vous donner à vous musulmans, l'occasion de dires des choses constructives sur votre religion, et voilà le résultat !
Mieux voudrait vous donner d'abord l'occaion de cerner vos approches..
leela:
Humble avis, tu as raté une occasion, là...
Au contraire Leela..
J'en profite pour vous pousser à méditer ce que vous avancez.
leela:
Mais peut-être es-tu tout simplement incapable de répondre ?
Effectivement.. je ne peux répondre à toutes les avances.. gratuites.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Lun 27 Avr 2009 - 21:20


Désolée, Humbe avis, je laisse tomber. Il est impossible de dialoguer dans ces conditions. Tu n'as pas à m'ordonner de méditer ceci ou cela, je ne le fais que quand MOI j'en ai envie, et sur les sujets que JE choisi.

Je tire mes conclusions du fait que tu refuses de nous présenter et expliquer des choses constructives de ta religion, mais je ne les tire que pour toi, pas pour les autres musulmans.

Si je fréquente un forum où son présents des opinions différentes, c'est pour apprendre des points de vue différents, parce que mieux se comprendre, c'est mieux s'aimer. C'est aussi un grand pas vers la tolérance, l'acceptation de l'autre dans sa différence.


Entretemps, j'ai posé cette question des abrogations à un ami proche, qui m'a très bien et répondu, exemples à l'appuis. C'était très instructif et me permet d'un tout petit peu mieux comprendre le Coran.

Mais je ne suis pas assez savante pour reproduire sa réponse ici, cela aurait été chouette qu'un musulman le fasse pour éclaircir ce point pour les autres membres du forum.

Tant pis !
:yahoo:

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Lun 27 Avr 2009 - 21:46

Comme il y a peut-être des lecteurs qui sont intéressés pour savoir en quoi consistent les abrogation du Coran, et qu'aucun musulman ne veut expliquer ce principe ici, j'ai fait une petite recherche.

Dans ce lien ci, l'explication semble correspondre à ce qui m'a été donnée de vive voix:
http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/abrogation.php

Mais ce n'est pas un site musulman. J'ai donc cherché une autre explication, pour avoir les deux sons de cloche. Cet article ci me semble intéressant, et est plus détaillé. Il parle notamment des 3 verests qui présentent le principe de l'abrogation et des cinq types de versets par rapport à la question de l’abrogation :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

Je recopie ici les titres des paragraphes qui présentent ces 5 niveaux dans les versets:
1) L’abrogation de la règle et de la récitation d’un texte (naskh ul-hukm wa-t-tilâwa)
2) L’abrogation de la règle d’un verset, celui-ci étant cependant toujours récité en tant que partie du texte coranique (naskh ul-hukm dûn at-tilâwa)
3) L’abrogation de la récitation d’un verset, la règle que celui-ci communiquait étant cependant toujours en vigueur (naskh ut-tilâwa dûn al-hukm)
4) Le renvoi de l’applicabilité d’une règle précédemment révélée, à une circonstance précise (nas’ ul-hukm)
5) L’applicabilité définitive de la règle d’un verset

Après cette conversation enrichissante avec mon ami, plus ces textes très clairs et intéressants, j'ai enfin la réponse à ma question.

Mais évidemment une autre question se pose: si certains versets ont dû être plusieurs fois abrogés pour s'adapter à la situation qui évoluait, pourquoi n'y a-t-il plus d'autres possibilités d'abroger, puisque la situation continue d'évoluer ?

Bonne lecture !

:sri:

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Mar 28 Avr 2009 - 10:50

Je ne connais rien à ces points mais ça ressemble fort à du bidouillage d'un texte et qu'est-ce qu'on ne va pas inventer ensuite comme règles pour se dépatouiller ! je trouve que ça fait un peu brouillon pour un texte soi-disant divin ...

mais au niveau de la discussion, il me semble bien que tu as bien cerné ici les carences du coran, bravo et réussi à mettre notre ami dans l'embarras ...

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par YOD le Mar 28 Avr 2009 - 13:24

L'abrogation était bien pratique, elle l'a été pour Mahomet qui avait oublié des versets (il le dit lui même dans un hadith) et donc pouvait refaire pondre un semblable ou un meilleur comme il le fait dire a Allah, il était bien pratique pour les notables, qui ne souhaitaient pas un jour subir certains châtiments corporels prévu par le coran :

`Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:

Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Sahîh Muslim : 3201

aïsha elle, dit que le verset en question a été dévoré par un animal; lol !

quand on sait de quoi a été accusé Aïsha (veuve de mahomet a 18 ans, avec impossibilité de refaire sa vie !), c'est même elle qui a théorisé l'allaitement de l'adulte, on est bien obligé de la comprendre

Il semble que les musulmans croient plutôt Omar que l'histoire de l'abrogation, c'est bien pour cela que dans les pays ou le fondamentlisme musulman règne, la lapidation est toujours pratiquée

Enfin elle a été bien pratique pour Mahomet pour justifier ses dérives totalitaires

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Mar 28 Avr 2009 - 14:26

Salam,
leela:
Désolée, Humbe avis, je laisse tomber. Il est impossible de dialoguer dans ces conditions. Tu n'as pas à m'ordonner de méditer ceci ou cela, je ne le fais que quand MOI j'en ai envie, et sur les sujets que JE choisi.
Je ne VOUS impose rien.. VOUS êtes libre de vos choix et manière..
Seulement, quand VOUS daignerez les discuter avec nous.. une touche de convenance.. n'est point trop demander..!!
leela:
Je tire mes conclusions du fait que tu refuses de nous présenter et expliquer des choses constructives de ta religion, mais je ne les tire que pour toi, pas pour les autres musulmans.
VOUS VOUS donnez le droit du choix et de la manière.. et VOUS me refusez ce même droit..!!
leela:
Si je fréquente un forum où son présents des opinions différentes, c'est pour apprendre des points de vue différents, parce que mieux se comprendre, c'est mieux s'aimer..
VOUS savez.. quand la voiture tombe en panne.. on la confie au mécanicien.. non au médecin.
Ce genre de débats ne prète point à des avis de fortune.. à des déductions furtives..
Préparer.. éventuellement méditer ses messages.. c'est aussi mieux se comprendre.. mieux se respecter.
leela:
C'est aussi un grand pas vers la tolérance, l'acceptation de l'autre dans sa différence.
Oui.. quand on parle de tout..
Dans la religion.. nous sommes tous égaux..
Normalement.. il ne devait y avoir de différences.

../..

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Mar 28 Avr 2009 - 14:27

../..
leela:
Entretemps, j'ai posé cette question des abrogations à un ami proche, qui m'a très bien et répondu, exemples à l'appuis. C'était très instructif et me permet d'un tout petit peu mieux comprendre le Coran.
De par votre réponse.. il est évident que votre requète, auprés de votre ami, fut dans les bonnes manières.. sans paraphrases gratuites.
leela:
Mais je ne suis pas assez savante pour reproduire sa réponse ici, cela aurait été chouette qu'un musulman le fasse pour éclaircir ce point pour les autres membres du forum.
Tant pis !
Je ne vous cache pas.. quand j'ai lu ce passage.. je me suis dit.. il ne peut être de Leela.
Cette requète m'a touché..
J'y répondrai..
Juste le temps de la cerner dans les différents (quarantaine) de tafasirs dont je dispose.. et vous en préparer une réponse digne de votre dernière requète.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par bernard1933 le Mar 28 Avr 2009 - 15:21

Il ne me semble pas que le Coran parle de lapidation. Des hadiths, sans doute, mais combien ont été inspirés par Allah ? Dur de séparer le bon grain de l'ivraie, disait qui vous savez ! Pourquoi toujours généraliser?
Les talibans et les wahabites ne représentent pas l'Islam . A force d'excès, on tombe dans le ridicule . On parle sans cesse d'antisémitisme, avec menace de...Et on trouve normal de tomber à bras "raccourcix" sur les musulmans. On va me répondre: ce n'est pas la même définition. Je sais ! Mais chacun sait que derrière tout ça, il y a
le rejet de cette religion et de ceux qui la pratiquent . Je ne partage pas cette croyance, je ne me gêne pas pour critiquer certaines affirmations qui me paraissent farfelues; les djinns et les anges me font sourire
autant que la Vierge qui s'envole , mais je respecte ceux qui croient. Et je continue d'affirmer que le Coran n'est pas un manuel de violence.
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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Mar 28 Avr 2009 - 15:23

Jayrâm a écrit:
mais au niveau de la discussion, il me semble bien que tu as bien cerné ici les carences du coran, bravo et réussi à mettre notre ami dans l'embarras ...
Ce n'était pas le but, crois moi. J'espérais juste avoir une réponse à mes interrogations. Il est un fait que ces réponses ne m'encouragent pas à "croire" au Coran, mais par contre je peux mieux comprendre comment certains versets peuvent être tempérés, modérés par les musulmans dont le but est vraiment la paix et la tolérance. Heureusement, ils sont nombreux.
Ils ne sont pas comme ceux qui passent leur temps à critiquer les autres religions, et qui ne m'inspirent aucune sympathie...

:sri:

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Magnus le Mar 28 Avr 2009 - 15:38

bernard1933 a écrit:Il ne me semble pas que le Coran parle de lapidation. Des hadiths, sans doute, mais combien ont été inspirés par Allah ?
Est-ce que ce texte, ci-dessous, sur la lapidation, est dans le Coran ?
Dans un cas comme dans l'autre, quelqu'un peut-il me le traduire ?



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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Humble avis le Mer 29 Avr 2009 - 20:04

leela a écrit:
Jayrâm a écrit:
mais au niveau de la discussion, il me semble bien que tu as bien cerné ici les carences du coran, bravo et réussi à mettre notre ami dans l'embarras ...
Ce n'était pas le but, crois moi. J'espérais juste avoir une réponse à mes interrogations. Il est un fait que ces réponses ne m'encouragent pas à "croire" au Coran, mais par contre je peux mieux comprendre comment certains versets peuvent être tempérés, modérés par les musulmans dont le but est vraiment la paix et la tolérance. Heureusement, ils sont nombreux.
Ils ne sont pas comme ceux qui passent leur temps à critiquer les autres religions, et qui ne m'inspirent aucune sympathie...

:sri:
Salam,
A Jayrâm..
Sans commentaire
A la trés sympatique Leela..
Sans commentaire aussi.

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Re: Le Coran: les abrogations

Message par _Spin le Ven 1 Mai 2009 - 9:13

Bonjour,

Magnus a écrit:Est-ce que ce texte, sur la lapidation, est dans le Coran ?
Cela fait partie de ce qu'on soupçonne très fortement, y compris au sein de l'Islam, Othman d'avoir caviardé. Il y a de multiples allusions à ces versets dans les hadiths, et il est invraisemblable que le très pointilleux et bigot Omar (prédécesseur d'Othman donc) ait appliqué cette peine s'il n'avait pas la caution du Coran. Or, il l'a appliquée.

Des théologiens musulmans affirment très sérieusement que cela ne se récite plus (donc n'est plus dans le Livre) mais est toujours en vigueur.

à+

_Spin
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Re: Le Coran: les abrogations

Message par Invité le Ven 1 Mai 2009 - 9:43


D'après ce que je continue à lire sur le sujet, les abrogations vont en général dans le sens d'un durcissement, et non pas dans le sens d'une plus grande tolérance ? dubitatif

Il n' aurait pas certitude quand à l'ordre chronlogique des versets, donc quant à leur pouvoir abrogeant ?

Je commence à comprendre pourquoi à il y tellement de discussions et divergences entre musulmans, sur l'interprétation du Coran.

Dommage qu'il n'y ait aucun musulman ici qui ait envie de nous parler de sa foi... on est obligé de chercher ailleurs, de tirer des conclusions qui peuvent être erronées...

Même notre ami Humble Avis qui a été capable d'écrire des dizaines de pages sur "les falsifications" dans les autres religions n'a pas émis une ligne à propos de la sienne...

etrange

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