Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

par JO Dim 22 Sep 2013 - 11:23

dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?

Bien sûr que non : on l'utilise en hôpital, comme l'hypnose, et, parfois les autres médecines complémentaires . Les médecins ne sont pas tous sectaires . Et elles ne coûtent pas cher, ce qui contrarie les labos ...

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:26

Les médecines placebo ont une certaine efficacité, oui...Efficacité qui est très variable mais dont des patients en retirent un bien-être. Dans la mesure où le danger en est écarté, pourquoi pas.

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:29

Jipé a écrit:Les médecines placebo ont une certaine efficacité, oui...Efficacité qui est très variable mais dont des patients en retirent un bien-être. Dans la mesure où le danger en est écarté, pourquoi pas.

Ce qui ne serait pas le cas de la médecine antro machin, qui est pourtant considérée comme placébo, en tout cas par Bulle?
C'est toujours mon coté "avocat du diable" qui parle...

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:30

JO a écrit:
dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?
Bien sûr que non : on l'utilise en hôpital, comme l'hypnose, et, parfois les autres médecines complémentaires . Les médecins ne sont pas tous sectaires . Et elles ne coûtent pas cher, ce qui contrarie les labos ...

Décidément tu ne comprends pas grand-chose à la discussion...
Bien sûr que l'on peut l'utiliser, même à l'hosto, mais qu'est-ce l'acupuncture ou l'hypnothérapie, c'est basé sur quoi d'après toi ?
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La suggestion !!!!!!!!!!!!! Ce n'est donc pas des sciences, ce qui n'enlève pas un certain effet positif.

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 11:36

komyo a écrit:Si j'ai bien compris ce que veux dire JO pour indiquer sur une plaque "médecin anthroposophe", il faut le diplome d'état de médecin plus une formation spécialisée en anthroposophie.

Et je répète qu'il n'y a pas de formation spécialisée reconnue par l'Etat en anthroposophie !

Formation non reconnue par ailleurs, comme c'est le cas de l'homéopathie et l'acupuncture si je ne m'abuse.

Et bien tu te trompes : il y a un DIU homéopathie. Idem pour l'acupuncture.
Et pour répondre à ta question cela n'a rien à voir avec le problème de la médecine anthroposophique utilise (entre autre) des méthodes de diagnostic différentes de la médecine officielle, ce qui n'est le cas dans aucun des deux autres cas.

dede 95 a écrit:Vla qu'on apprend les médecines placébo dans les universités!
Mais où va le monde de l'éducation...

Mais personne ne conteste l'efficacité de la médecine placebo ! Ni même les bienfaits de l'acupressure (qui n'ont rien à voir avec les fondements hypothétiques des effets en questions c'est à dire circuits énergétiques etc...)

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:57

J'en conclue donc que la théorie du Yin et du Yang est bénéfique et enseignée dans les université dans le cadre du cursus "acupuncture", mais pas celle de l'utilisation du "gui" (plante) et autres pouvoir des "cycles de la lune"!
C'est là où je me pose la question!
Et sur quelle base cette différenciation? Quelqun le sait?

par komyo Dim 22 Sep 2013 - 13:07

C'est vrai que c'est pas très logique, enfin merci quand même pour la précision des explications Jipé !

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:03

dede 95 a écrit:J'en conclue donc que la théorie du Yin et du Yang est bénéfique et enseignée dans les université dans le cadre du cursus "acupuncture", mais pas celle de l'utilisation du "gui" (plante) et autres pouvoir des "cycles de la lune"!
C'est là où je me pose la question!
Et sur quelle base cette différenciation? Quelqun le sait?

Pourtant cela me semble assez simple à comprendre...
Il faut partir d'un principe que tout le monde admettra, j'espère, il y a des pathologies somatiques donc organiques, physiologiques, physiques et des pathologies psychosomatiques, c'est à dire qu'elles sont en interactions entre le corps et l'esprit.
Ces psychosomatisations donnent des symptômes (signes présents dans l'organisme), je prendrais les exemples de psychosomatisation comme le côlon irritable, l'hypertension due au stress et/ou aux angoisses, le psoriasis, etc...
Toute cette partie là de pathologie dite psychosomatique peut être diminuée, voire complètement éliminée par des méthodes diverses et variées, comme l'acupuncture, la relaxation, l'imagerie mentale, l'hypnose (thérapie), etc...Il y en a des tas.
Mais toutes ces méthodes sont limitées aux pathologies psychosomatiques, donc qui ont bien une relation (interaction) entre esprit et corps, avec les symptômes qui s'y rapportent et dont l'effet placebo joue un rôle certain.

Le problème c'est que ces méthodes n'ont aucune efficacité sur un problème organique, physique dû à une maladie comme le cancer, le sida et toutes les atteintes à l'organisme dans un stade avancé, comme une cirrhose ou un organe métastasé, altération de tissus cellulaires, etc...

Alors, le problème chez certains thérapeutes ou plus exactement pseudo-thérapeutes, c'est de faire croire qu'avec des médecines "parallèles" ou "exotiques", on peut tout soigner, que l'on peut vaincre un cancer ou une tumeur au cerveau avec du gui, du jus de citron ou bien même en priant ou en récitant des mantras!
C'est ne pas connaître ou feindre que toutes les maladies se soignent de la même façon, qu'elles soient organiques, physiologiques, physiques ou à l'inverse, psychosomatiques et qui concernent la relation et l'interaction entre l'esprit et le corps.

Ce n'est pas la même chose, la causalité n'est pas la même, les effets non plus, et les méthodes de traitements encore moins.

J'espère que cette fois il n'y a plus d'ambiguïté dans vos esprits ?

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 14:11

Toute cette partie là de pathologie dite psychosomatique peut être diminuée, voire complètement éliminée par des méthodes diverses et variées, comme l'acupuncture, la relaxation, l'imagerie mentale, l'hypnose (thérapie), etc...Il y en a des tas.

On est loin de la médecine placébo !
Est tu certain de connaitre Jipé, la médecine chinoise et les résultats obtenus parait-il (?) par l'acupuncture? J'en doute!
Et ce que je voulais démontrer c'est qu'il est trop facile de rejeter ce que l'on nomme médecine parallele!
Médecine chinoise OUI, mais médecine Anthro... NON! Sur quelles critères objectifs?

Ps: et je rajoute...en quoi le Yin et le Yang influent la pathologie dite psychosomatique?

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:19

Dédé, tu ne m'as pas réellement lu, je crois...

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 14:24

Alors tu rejette la médecine chinoise?
Tu me répond sur le Yin et le Yang que tu semble accepter comme moyen de certaines guérisons?

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:26

dede 95 a écrit:Alors tu rejette la médecine chinoise?
Tu me répond sur le Yin et le Yang que tu semble accepter comme moyen de certaines guérisons?

Guérison de quelle maladie ? J'ai expliqué les différences, il n'y a cas lire...

par M'enfin Dim 22 Sep 2013 - 14:37

dede 95 a écrit:Vla qu'on apprend les médecines placébo dans les universités!
Mais où va le monde de l'éducation...

On pourrait seulement faire semblant de leur apprendre puisque, avec l'effet placébo, de un ils auraient l'impression d'avoir appris pour vrai, et de deux ils n'ont pas vraiment besoin de savoir quoi que ce soit pour que ça fonctionne! Quand je dis que même les scientifiques se laissent embobiner par des mystères! Où va le monde tout court je dirais moi Dédé! L'anthroposophie de Rudolf Steiner - Page 11 785552178

L'anthroposophie de Rudolf Steiner - Page 11 785552178

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 14:41

Et pour compléter ce qu'explique Jipé Yin-Yang et Qi-Xue ne sont abordés que dans l'historique de cette médecine séculaire chinoise.(Introduction, généralités, historique, Yin-Yang, Qi-Xue).
Par contre et même si cela ne va pas au delà de l'effet placebo, elle a une efficacité clinique (même si cette efficacité ne devait tenir d'après certains constats, qu' à un type de relation particulier malade/médecin). Mais elle n'est pas non plus sans effets secondaires et sans dangerosité, comme l'a rappelé l'OMS ; d'où la nécessité d'une formation.
Quant au gui, c'est une plante qui a des principes actifs (toxiques aussi d'ailleurs) ;mais pour autant, vendre du viscum album comme étant un produit permettant de guérir le cancer et ayant un taux de réussite supérieur à toutes les thérapeutiques classiques, sous prétexte que Steiner l'aurait décrété est un pur scandale et ce genre de publicité et propagande est bien heureusement interdit par la loi.

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 14:47

Une bonne approche de ce que je pense et qui semble ètre le débat:
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_non_conventionnelle

J'en extrait ceci:

Pour la médecine scientifique, parler de « médecine parallèle » semble signifier qu’il y aurait deux conceptions de la médecine impliquant deux systèmes de soins fonctionnant indépendamment l’un de l’autre, avec le même degré d’efficience et de scientificité : les patients auraient donc le choix entre deux thérapeutiques qu’ils peuvent envisager comme alternatives et concurrentes ou comme complémentaires l’une de l’autre. D'autre part, l’appellation « médecine douce » semble considérer comme agressives les pratiques de la médecine conventionnelle. En disant « médecine alternative », on envisage ces pratiques de soins comme substitutives, donc susceptibles de remplacer une démarche thérapeutique classique et conventionnelle. Les sceptiques préfèreront parler de pseudo-médecines ou pseudo-sciences afin d'éviter cet effet de rhétorique.

Et ceci:

La médecine conventionnelle applique un traitement si son efficacité est prouvée, s'il a une supériorité sur la guérison naturelle et l'effet placebo. La théorie sur l'efficacité est subordonnée à la vérification de son efficacité thérapeutique. Ainsi, on a utilisé l'aspirine et la pénicilline sans connaître les mécanismes de l'action thérapeutique de ces substances5. L'explication de leur action changerait par de nouvelles découvertes, cela ne changerait rien à leur efficacité.

Et ceci:

Le terme « holistique » constitue un reproche fait à la médecine conventionnelle de s'attacher à traiter un organe, un symptôme ou une fonction précise et non le patient dans sa globalité, ce qui s'applique aux spécialités médicales mais pas systématiquement à la médecine en général.

C'est un peu le reproche à la médecine dite de Steiner!
Et ce qui est la base de la médecine chinoise!
Quand à cet histoire du GUI, je rappelle tout de même que les 3/4 de nos médicaments sont fabriqués à partir de plantes sinon de syntheses de remplacement!

Ceci dit je condamne bien évidemment le Yin et le Yang ou tout apport de spiritualité dans les guérisons! Qu'elle que soient les maladies, je suis trop matérialiste pour cela! sourire

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:54

Il y a bien deux sortes de médecine, comme je l'ai expliqué, parce qu'il y a au moins deux grandes lignées de pathologies.
Et pour ce qui est de la médecine chinoise, tout le monde sait qu'elle est avant tout préventive plutôt que curative...Pourquoi donc, hein ?!

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 14:59

dede 95 a écrit:Quand à cet histoire du GUI, je rappelle tout de même que les 3/4 de nos médicaments sont fabriqués à partir de plantes sinon de syntheses de remplacement!

On peut rappeler aussi que l'on ne pourrait pas couvrir les besoins si l'on devait se soigner sans les molécules de synthèses ...
Cela dit le problème n'est pas dans "molécule de synthèse" ou pas : pour le gui il est purement et simplement dans l'arnaque qui est de prétendre qu'en absorbant du gui fermenté on guérit le cancer.

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 15:13

Donc l'accupuncture est préventive ou curative?
Parceque si elle est curative ce n'est plus un effet placébo, même pour une catégorie particulière de maladie!
tapelatête

Chacun met un peu ce qu'il veut dans le terme placébo!

sourire

Moi j'étais rebouteux pour remettre les doigts de pieds retournés, classique sur les tatamis, ma médecine était "regarde ton copain......trop tard j'ai remis ton doigt en ligne" Effet placébo ou "dédéothérapie".
En tout cas personne ne s'est jamais plaint...après! sourire

par Ladysan Dim 22 Sep 2013 - 15:21

M'enfin a écrit:
Ladysan a écrit:M'enfin, j'ai bien compris ce que tu as écris, mais tu veux bien développer un peu ton idée ?
C'était une réflexion sur l'utilité des extrêmes dans une société. Les personnalités extrêmes empêcheraient en quelque sorte une société de se développer n'importe comment, elles agiraient comme des bornes pour circonscrire ce qui est normal. Sans elles, nos normes seraient moins précises. Sans l'extrême droite et l'extrême gauche par exemple, la différence entre la droite et la gauche politique serait plus difficile à saisir. Sans le bien et le mal extrêmes des sectes et des religions, la différence entre le bien et le mal "normaux" serait plus floue. En statistique, les extrêmes de la courbe de Gauss nous permettent de déterminer ce qui est normal.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les extrêmes ont leur utilité, ils agissent à l'instar d'un baromètre sur l'opinion.
Par contre, je ne sais pas si cela nous permets de déterminer ce qui est normal de ce qui ne l'est pas, vu les diverses influences des extrémistes sur la "grande masse", (ce que tu appelle les gens "normaux"). sourire

par JO Dim 22 Sep 2013 - 15:23

Rien à ajouter à ce que dit Dédé qui a étudié la question, sans parti pris .
Que dire de la médecine officielle, qui voit mourir un opéré pour une intervention bénigne, après charcutage et maladie nosocomiale ? Faut-il la stigmatiser ?
Que dire des statines, de certaines chimios qui prétendent guérir en détruisant des organes sains par iatrogénie ?

par M'enfin Dim 22 Sep 2013 - 15:24

Ladysan a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi, les extrêmes ont leur utilité, ils agissent à l'instar d'un baromètre sur l'opinion.
Par contre, je ne sais pas si cela nous permets de déterminer ce qui est normal de ce qui ne l'est pas, vu les diverses influences des extrémistes sur la "grande masse", (ce que tu appelle les gens "normaux").

Pour moi Lady, la normalité n'est que le sommet de la courbe de Gauss, rien de plus.

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 15:37

dede 95 a écrit:Donc l'accupuncture est préventive ou curative?
Parceque si elle est curative ce n'est plus un effet placébo, même pour une catégorie particulière de maladie!

Va-t-on voir un acupuncteur avant d'avoir des douleurs ou blocages ?
L'acu est bien curatif avec l'effet placebo, et l'efficacité est d'un certain pourcentage comme dans tout placebo...

Un rebouteux ou un ostéopathe à une action directe sur les os ou les tendons, les articulations, l'action est directe, elle n'est plus dans le domaine psychosomatique, même s'il peut avoir des causes.

par Ladysan Dim 22 Sep 2013 - 15:43

Dédé a écrit:Ceci dit je condamne bien évidemment le Yin et le Yang ou tout apport de spiritualité dans les guérisons! Qu'elle que soient les maladies, je suis trop matérialiste pour cela!

C'est aussi ce que je condamne le plus. Que l'on appelle "ça" comme on veut, cela ne me dérange pas, du moment que l'on ne prétende pas que c'est de la médecine. Les médicaments placébos, existent aussi en médecine conventionnelle. Mais seul le médecin sait qu'il l'a prescrit, car cela l'aide à savoir avec quel genre de patient il a à faire. C'est une ruse, mais parfois une ruse nécessaire pour préserver la santé du patient.

par Ladysan Dim 22 Sep 2013 - 15:50

Jipé a écrit:Un rebouteux ou un ostéopathe à une action directe sur les os ou les tendons, les articulations, l'action est directe, elle n'est plus dans le domaine psychosomatique, même s'il peut avoir des causes.

Plusieurs personne m'ont dit que ça soulage, tout en sachant que ça ne guérit rien. Ce que je trouve scandaleux, c'est le prix payé pour être "soulagé" des douleurs rhumatismales ou autres, alors que l'on peut se faire prescrire un anti-inflammatoire remboursé par la sécurité sociale.

par M'enfin Dim 22 Sep 2013 - 15:54

Ladysan a écrit:Les médicaments placébos, existent aussi en médecine conventionnelle. Mais seul le médecin sait qu'il l'a prescrit, car cela l'aide à savoir avec quel genre de patient il a à faire. C'est une ruse, mais parfois une ruse nécessaire pour préserver la santé du patient.

À mon avis, avec internet, un médecin ne peut plus prescrire de placébo médical, par contre, il peut prescrire un placébo ésotérique à la plupart des gens puisque presque tout le monde y croit.