Pourquoi le Christ devait-il mourir pour que nous puissions être sauvés?

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Message par Invité Ven 18 Sep 2009 - 10:35

Toujours aussi spirituel a ce que je vois !

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Message par Jipé Ven 18 Sep 2009 - 10:44

Caladine:
Toujours aussi spirituel a ce que je vois !
Ah je vois que tu apprécies l'humour rire
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Message par Invité Ven 18 Sep 2009 - 18:11

oui quand t- il est bien fait rire

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Message par _InfinimentGrand Mer 28 Juil 2010 - 23:17

Pourquoi la Justice divine n'est-elle satisfaite que par le sang versé ?
Une goutte de sang versée est une blessure, qui fait mal entre autre, n'est-ce pas? Alors des litres comme autant qu'il en est nécessaire, jusqu'á vider l'individus jusqu'á la mort, est un sacrifice important, comme ceux des rituels mayas. Pour qui, pourquoi? Est-ce qu'un mal extreme rend t-il le bien? On peut penser que c'est un bon échange au plus haut niveau de la croyance, un bon deal comme on dit. Matiére et pensé faisant force.
Mais vu l'horreur des guerres dans le monde depuis 100 ans et les riviéres de sang coulés, ca fait longtemps qu'on devrait voir des lingos tomber du ciel et apparaitre le paradis.
A moins que l'échange divin soit réfractére; Un monde moderne trop confortable comme le notre ne donne qu'en retoure que le malheur des guerres wistle

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Message par Téoma Jeu 5 Aoû 2010 - 12:11

Assalaamou alaykoum=que la paix soit avec toi.

Je ne crois pas que (ce dieu)-je le mets entre parenthèses puisqu'il est finalement trop controversé pour être crédible aux yeux du sceptique-,soit fautif de tous les malheurs des hommes...Je m'explique,si il crée des âmes ces dernières ne peuvent être adultes avant de passer par une forme d'évolution génétique,or si l'on dit que (ce dieu) crée des démons qui servent au four je ne suis pas d'accord,le malheur ne réside pas dans le fait qu'il crée des (bébés âmes) mais dans le fait que des âmes adultes ne sont pas conscientes que ceux qui ne savent pas distinguer la réalité de la fiction; (bébé âmes) croient que la faute revient à Dieu alors que leur devoir est de veiller à ce que des âmes jeunes ne tombent pas dans l'ignorance,la terre est une école pas un purgatoire...
Ce n'est pas une vérité mais une hypothèse pertinente...

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Message par dan 26 Lun 9 Aoû 2010 - 16:27

A cette question, j'aurai tendance à demander pourquoi a t'il fait mourrir son fils, pour sauver les hommes ? Il lui suffisait de dire qu'il fallait qu'ils croient en lui (dieu), pour etre sauvé, pourquoi avoir fait si compliqué alors que ce devrait etre très simple.
Ensuite Jc etant Dieu incarné , comment expliqué ce Dieu qui se fait mourrir lui meme , pour se réssucité apres , celà enlève tout le charme à cet holaucoste.
Et que sont devenus les hommes qui sont morts avant ce chantage, ne pouvant de fait connaitre JC, et avoir foi en lui.
Et enfin pourquoi si Dieu aime tous les hommes, n'a t'il pas fait en sorte que tous connaissent cette belle histoire ?
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Message par bernard1933 Lun 9 Aoû 2010 - 16:34

dan, tu n' y comprends rien ! Sais-tu ce que c' est d' être sado-maso ?
C' est la seule explication plausible ! Dieu est sado-maso, et c'est son droit ! C' est Dieu le Père qui souffrait et mourait sur la croix, parce que le Père et le Fils, c' est kif-kif ! Tu piges ?
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Message par JO Lun 9 Aoû 2010 - 17:30

mais qui dit que Dieu a fait mourir son fils ? Ce sont les juifs fondamentalistes qui l'ont fait mourir .
L'incarnation de Jesus était peut-être un clin d'oeil divin : "voyez, bande de nazes : ce petit Juif illuminé, j'y ai mis tout mon amour de père . Il vient vous montrer comment vivre et mourir ". Rien de plus .
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Message par dan 26 Lun 9 Aoû 2010 - 21:48

bernard1933 a écrit:dan, tu n' y comprends rien ! Sais-tu ce que c' est d' être sado-maso ?
C' est la seule explication plausible ! Dieu est sado-maso, et c'est son droit ! C' est Dieu le Père qui souffrait et mourait sur la croix, parce que le Père et le Fils, c' est kif-kif ! Tu piges ?
C'est quoi ce Dieu, qui pour appaiser Dieu, fait mourrir Dieu ?
Amicalement

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Message par Téoma Mer 8 Sep 2010 - 16:41

Je ne crois pas personnellement au Dieu incarné dans le NT , mais plutôt à une entité distincte.

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Message par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 17:07

[quote]
JO a écrit:mais qui dit que Dieu a fait mourir son fils ? Ce sont les juifs fondamentalistes qui l'ont fait mourir .
Voir Jean 3,16 , c'est ecrit en clair .
L'incarnation de Jesus était peut-être un clin d'oeil divin : "voyez, bande de nazes : ce petit Juif illuminé, j'y ai mis tout mon amour de père . Il vient vous montrer comment vivre et mourir ". Rien de plus .
Incarnation, veut dire que Dieu c'est fait chair au travers de JC . Dieu c'est fait homme dans JC !! Un peu comme si il etait entré dans une chaussette (ou un vêtement c'est plus classe!!!) .
C'est marrant quand on y pense. Etonnant que les comiques n'aient pas encore repris ce thème .
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Message par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 17:08

Téoma a écrit:Je ne crois pas personnellement au Dieu incarné dans le NT , mais plutôt à une entité distincte.
Tu nies alors la réalité de l'évangile de Jean .
Amicalement

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Message par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 13:07

Je crois qu'il faut faire la différence entre la mort de Jésus et la mort sacrificielle de Jésus est une invention (une ignominie, dirais-je même) postérieure. Une fois le Christ mort, il a surgi un problème : «Comment Dieu a-t-il pu permettre cela ?»
Réponse de la petite communauté troublée : Dieu a offert son fils en sacrifice pour la rémission des péchés. Paganisme abominable. Alors que je ne crois pas me tromper de beaucoup en affirmant que Jésus avait aboli l'idée de «faute». Mais encore faudrait-il s'entendre pour savoir de quel Jésus on parle, il y en a tellement... admiration

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Message par libremax Mar 14 Sep 2010 - 13:43

Jésus n'abolit pas la faute : il la pardonne, il ne cesse de "pardonner les péchés" dans les Evangiles. C'est différent.
...dans les Evangiles, évidemment.
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Message par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 14:01

Dans les paroles, oui, mais comme il est très difficile de savoir celles qu'on lui a mises en bouche et les autres, peut-être vaut-il mieux essayer de cerner la psychologie de «l'Evangile» plutôt que le fond du récit. Du coup, j'aurais tendance à dire que dans cette optique, la notion de faute et de châtiment est absente de la vie de Jésus, de même que la rétribution. Le péché comme tout sentiment de distance dans les relations homme/dieu est aboli. La béatitude n'est donc pas promise, ni soumise à aucune condition : elle est la seule réalité.
Je pense donc que la vie de Jésus n'a été rien d'autre que cette pratique de la béatitude effective. Il n'a pas eu besoin de formules, de rites, pour sa relation à dieu, et pas même de la prière (important). Il a rompu avec tout la doctrine juive de la pénitence et de la propitiation et a procédé comme si c'était dans la pratique de la vie que l'on se sent "divin", "bienheureux", etc... et surtout donc "enfant" de dieu. Ce ne serait donc pas la pénitence qui mène à dieu mais bien la pratique évangélique, qui mène à et qui est dieu. En gros : le règne de dieu ne serait rien que l'on puisse attendre, et ne viendra pas dans mille ans, c'est simplement l'expérience d'un cœur : il est partout et nulle part.
Jésus a révélé un dieu immanent qui a été déformé par ceux que j'appelle ses Judas (entendez tous apôtres, en particulier St-Paul), incapables de rompre avec le dieu transcendant de la judéité.

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Message par libremax Mar 14 Sep 2010 - 15:26

Comment rendez-vous compte de la psychologie de quoi que ce soit si, par volonté d'échapper à toute influence, vous en retirez les paroles?
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Message par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 16:17

Reste les actes, et surtout une dynamique d'existence.
Mais disons que vous avez raison, on ne peut pas non plus vider le Christ de toute parole, et donc se référer aux évangiles. Cependant, on peut essayer de retraduire les propos de Jésus en faisant abstraction de toute interprétation déjà pratiquée par le scripteur, en essayant de retirer tous les éléments du contexte historique qui pouvaient, qui ont, radicalement faussé, je crois, la perception immédiate de son message.
Mais j'admets être assez peu impartial du fait de ma volonté d'essayer d'arracher le Christ aux oripeaux dont on la revêtu après sa mort, à tort. J'essaye de tirer sur chacun des fils de la trame, afin de parvenir à l'essence de la vie christique, tout en étant conscient que je risque fort de me mettre à inventer un Jésus qui n'est pas celui des apôtres. C'est peut-être même, dans le fond, ma motivation, histoire de retirer le plus possible tous les liens qui auraient pu se tisser entre la vie de Jésus et ce qu'on en a fait par la suite, St-Paul surtout, qui est à mon sens un invraisemblable imbroglio de névroses et de projections diverses et variées.
Si je fais du Christ un pivot de l'histoire ce n'est pas parce qu'il a été le fondateur de ce qui est devenu le christianisme (sa tombe), mais bien plutôt parce qu'il a révélé aux hommes une expérience de dieu toute différente de celles auxquelles ils étaient habitués, en les ramenant du dieu transcendant au dieu immanent qui s'annonce en leur coeur. En suivant cet axe, arbitraire j'en conviens tout-à-fait, alors on ne peut que secouer dubitativement la tête face aux élucubrations de certains apôtres, et on se voit presque obligé, si l'on veut avancer avec cohérence dans ce qui devient une véritable reconstitution, réinterpréter même des banales phrases comme «tu aimeras ton prochain comme toi même» en s'éloignant de l'interprétation naïve qui en a été faite, même si elle n'est pas contraire à celle-ci.

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Message par Imala Mar 14 Sep 2010 - 18:58

si l'on veut avancer avec cohérence dans ce qui devient une véritable reconstitution, réinterpréter même des banales phrases comme «tu aimeras ton prochain comme toi même» en s'éloignant de l'interprétation naïve qui en a été faite, même si elle n'est pas contraire à celle-ci.


Personnellement, je trouverais très intéressant que vous développiez un peu cette pensée : comment, en vous éloignant de l'interprétation naïve (avez-vous des exemples ?) interprétez-vous cette phrase ?

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Message par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 19:17

Eh bien disons que l'interprétation basique de cette phrase est normalement, grosso modo : «aimer autrui, aimer tout le monde», avec toute l'ambiguïté que contient ce verbe.
Pourtant on pourrait le voir, justement comme une volonté de donner un nouveau sens ontologique au mot "amour", en le faisant devenir le fondement des relations affectives. Du coup il ne s'agit pas de reconnaître que "nous sommes tous frères" mais plutôt qu'il existe une unité d'être entre les humains (je crois que Sartre le nomme "être dans le monde"). L'amour ne serait donc plus, dans le cas qui nous occupe, un amour de..., qui a pris forme individualisée et déterminée par un objet : il serait plutôt une modalité affective fondamentale qui devient une modalité éthique, puisqu'elle est un mode d'être de la conscience affective de soi, motivé par le besoin d'adéquation au monde, et une détermination de soi par soi, en présence du monde. On pourrait dire que la conscience a un appétit d'unité, pour lequel le vocable "aimer" est utilisé dans cette phrase. L'amour dans ce sens ne serait pas autre chose qu'une condition de son adéquation au monde et de son besoin d'être, dans le monde, en adéquation avec l'être du monde ( => puisque j'existe, il faut bien qu'il y ait une base commune entre mon existence et celle du monde dans lequel j'existe, et donc cette base doit être également commune aux autres hommes puisqu'ils existent comme moi dans ce même monde).

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Message par Imala Mar 14 Sep 2010 - 19:46

en le faisant devenir le fondement des relations affectives

Ne l'est-il pas déjà ?

il serait plutôt une modalité affective fondamentale qui devient une modalité éthique, puisqu'elle est un mode d'être de la conscience affective de soi, motivé par le besoin d'adéquation au monde, et une détermination de soi par soi, en présence du monde.

Mais alors pourquoi aimons-nous si mal, ou si peu, ou si difficilement ?

( => puisque j'existe, il faut bien qu'il y ait une base commune entre mon existence et celle du monde dans lequel j'existe, et donc cette base doit être également commune aux autres hommes puisqu'ils existent comme moi dans ce même monde).

J'ai le sentiment ici, que l'amour ne serait accessible qu'à ceux qui y réfléchissent...

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Message par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 20:09

Ne l'est-il pas déjà ?
Non justement, pas dans le sens ontologique. Du moins il me semble. Il l'est dans les relations, du point de vue que je nommais tout à l'heure "naïf" : amour, indifférence, anti-amour (haine), je t'aime moi non plus, chagrin d'amour, amitié, etc...

Mais alors pourquoi aimons-nous si mal, ou si peu, ou si difficilement ?
Dans le sens ontologique que j'ai relevé, c'est très simple, cela vient justement d'un incompréhension total du terme "amour". Maintenant si on parle de l'amour dans l'acceptation commune du terme, j'avoue n'en rien savoir. Peut-être parce que mine de rien l'homme est imparfait en tout, donc également en amour.
Mais si l'on garde le sens que j'ai donné à ce mot dans mon précédent post, il me semble clairement que pour pouvoir "aimer", c'est-à-dire avoir cet appétit d'unité, il faut être conscient du fondement commun de son existence et du monde, avant de l'extrapoler à l'existence des autres, en nous y mêlant.

Maintenant, tout le monde doit-il passer par la réflexion pour y parvenir ? Je n'en sais trop rien, certain peut-être, comme Jésus si l'on admet cette interprétation, l'ont fait de manière inconsciente et peut-être, il faut bien le dire, de manière involontaire...

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Message par dan 26 Mar 14 Sep 2010 - 20:53

MrSonge a écrit:Je crois qu'il faut faire la différence entre la mort de Jésus et la mort sacrificielle de Jésus est une invention (une ignominie, dirais-je même) postérieure. Une fois le Christ mort, il a surgi un problème : «Comment Dieu a-t-il pu permettre cela ?»
Réponse de la petite communauté troublée : Dieu a offert son fils en sacrifice pour la rémission des péchés. Paganisme abominable. Alors que je ne crois pas me tromper de beaucoup en affirmant que Jésus avait aboli l'idée de «faute». Mais encore faudrait-il s'entendre pour savoir de quel Jésus on parle, il y en a tellement...
Et oui un véritable panhéon de JC . Il suffit de choisir le sien . Pour ma part je cherche le JC de l'histoire et ne l'ai pas trouvé .
Tu as raison offrir son fils en sacrifice, alors que dans Jean Dieu est incarné en JC, on arrive au paradoxe, où il s'offre lui meme en sacrifice , assez inconcevable pour un Dieu .Dieu qui tue dieu pour appaiser Dieu!!!! Pas evident à comprendre, tout celà.
.
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Message par Leleu Mer 15 Sep 2010 - 0:42

MrSonge dit :
L'amour dans ce sens ne serait pas autre chose qu'une condition de son adéquation au monde et de son besoin d'être, dans le monde, en adéquation avec l'être du monde ( => puisque j'existe, il faut bien qu'il y ait une base commune entre mon existence et celle du monde dans lequel j'existe, et donc cette base doit être également commune aux autres hommes puisqu'ils existent comme moi dans ce même monde).

Je partage cette définition.
C’est au miroir de "Dieu est Amour". Cet Amour de Dieu pour "son monde", cette extériorisation de lui-même comme on retourne un gant, cet Amour de Soi, Dieu n’ayant ni rien ni personne d’autre à aimer, l’Amour de son Œuvre comme miroir de Lui. Cet Amour là est égocentrique vertueux et non un égoïsme d’amour de Moi dont l’autre est le faire valoir.
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Message par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 11:01

l’Amour de son Œuvre comme miroir de Lui.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais par là, en fait, pour la simple et bonne raison que j'ai toujours eu de la peine à concevoir un dieu créateur, et donc à penser le monde comme son œuvre.
Il ne faut pas perdre de vue que dans ma définition (alambiquée j'en conviens ^^) j'ai ôté tout sens heu... sentimental à terme d'amour. «Tu aimeras ton prochain etc...», il ne s'agit pas évidemment d'être ami avec le monde entier, de fraterniser avec la planète dans la joie, la bonne humeur et les paillettes. Il s'agit plus d'une prise de conscience, celle qui nous fait voir qu'il existe entre le monde et nous, et de ce fait entre les autres et nous, un fondement commun d'existence. L'amour du prochain comme soi-même est en fait le simple fait de reconnaître en l'autre ce prochain, c'est à dire un être relié ontologiquement au monde, comme je le suis moi-même, puisque j'existe et que donc mon existence et celle du monde ont une base commune. Donc pour moi, on peut très bien ressentir cette forme d'amour en haïssant le genre humain, en étant misanthrope et en ayant qu'une envie, c'est de tuer sa belle-même qui nous les brises.
On pourrait même dire que le meurtre raciste ou idéologique est une forme ultime et perverse de reconnaissance de l'autre en temps qu'être, puisque s'il mérite d'être effacé de la surface du monde, c'est bien qu'il s'y trouve, qu'il y existe, et que cette existence (pour X raison) nous est intolérable. En même temps que l'on prend conscience de ce fondement commun entre notre existence et celle de notre victime, on le refuse, parce qu'on ne veut pas que cet autre qu'on déteste (pas la même religion, couleur de peau, idée politique) puisse avoir raison d'exister, et surtout avoir les mêmes raisons que nous. Plus on le frappe, lui serre le cou etc.. plus la réalité de son existence nous apparait, ce qui est intolérable. Le seul moyen est d'aller jusqu'au bout et de le réduire à ce néant dont on refuse d'admettre qu'il était sorti.

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Message par libremax Mer 15 Sep 2010 - 13:35

MrSonge a écrit:Mais j'admets être assez peu impartial du fait de ma volonté d'essayer d'arracher le Christ aux oripeaux dont on la revêtu après sa mort, à tort. J'essaye de tirer sur chacun des fils de la trame, afin de parvenir à l'essence de la vie christique, tout en étant conscient que je risque fort de me mettre à inventer un Jésus qui n'est pas celui des apôtres. C'est peut-être même, dans le fond, ma motivation, histoire de retirer le plus possible tous les liens qui auraient pu se tisser entre la vie de Jésus et ce qu'on en a fait par la suite, St-Paul surtout, qui est à mon sens un invraisemblable imbroglio de névroses et de projections diverses et variées.

A mon sens, on n'a pas le choix -ou plutôt si : Soit on "dresse la psychologie des Evangiles" dans leur ensemble, et on observe ce qu'on obtient, soit on le fait avec l'Evangile auquel on a retiré les extraits, les mots, les gestes, les symboles qui gênent. Et on fait une nouvelle proposition.
Le problème du critère choisi pour retirer tel ou tel morceau ne se pose pas tant, que le fait qu'il préexiste nécessairement au texte qu'on obtiendra après les retraits. En d'autres termes, on choisit d'avance le Jésus qu'on souhaite découvrir.


Si je fais du Christ un pivot de l'histoire ce n'est pas parce qu'il a été le fondateur de ce qui est devenu le christianisme (sa tombe), mais bien plutôt parce qu'il a révélé aux hommes une expérience de dieu toute différente de celles auxquelles ils étaient habitués, en les ramenant du dieu transcendant au dieu immanent qui s'annonce en leur coeur.

C'est intéressant ; encore faudrait-il savoir un peu plus ce que vous entendez par là. Si j'en reste à cet énoncé, je peux très bien le trouver en accord avec ce qui est écrit dans les Evangiles.
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Aka Taulique

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