Re: Les religions fausses religions.

[Magnus]

...Et né en Union Soviétique ou en Chine, tu te retrouves communiste.
Né dans l'Antiquité grecque, tu te retrouves polythéïste.
Sans le moindre complot derrière.
Sinon celui du hasard ou du destin.

[Invité]

libremax

Vraie ou fausse religion, ça sous-entend que Dieu puisse communiquer directement à l'Homme à travers des témoins.
D'où la possibilité que ces témoins aient "vraiment" retransmis la Parole de Dieu, ou que des "faux" témoins puissent être rejetés parce qu'ils n'auraient rien à voir avec le Divin.
Cela sous entend aussi l'idée judéo-chrétienne qu'il n'y a qu'une seule vérité, et que la recherche la plus sincère peut s'égarer dans l'erreur.

Mais quels critères avons-nous pour juger des témoins ?

Je crois que ces témoins ont eu une intuition, une expérience de Dieu, et l'ont traduite avec leurs mots, selon leur culture, leur époque. (Des mots qui peuvent aussi induire en erreur si on les sort de l'époque, du contexte où ils ont été prononcé, et qu'on veut en faire une vérité absolue.) De plus, ces témoins ont fait appel aux mythes, aux symboles, aux images ou aux paraboles.

Et comme les hommes sont divers, il ne peut pas y avoir une seule religion qui convienne à tous pour toutes les époques.

Je suis d'accord qu'il y a une vérité, mais chacun la voit différemment avec ses propres lunettes, car on ne peut pas la définir, d'où les différentes conceptions de ce qu'est la Divinité.

Alors, au nom de quoi une religion serait supérieure à une autre ? Nous sommes obligés de nous rabattre sur un livre, une parole, faisant autorité, et là encore on est dans la foi, car il nous faut au préalable accepter ce livre ou cette parole comme révélé. C'est bien une question de foi, on n'en sort pas.

Sinon il nous reste la possibilité de juger une religion avec nos critères humains, la morale, l'éthique que cette religion incarne ?

[libremax]

Chèr Jayram,
Il n'est pas question de juger autrement qu'avec la foi, à mon avis, vous avez raison. Et il s'agit effectivement de prendre en compte ce décalage de culture et d'époque pour se réapproprier ou pour rejeter le témoignage de tel ou tel prophète. Tout cela renvoie aux débats sur "qu'est-ce qu'un prophète" et "pourquoi les textes sacrés sont-ils si durs à interpréter".

[Invité]

...Et né en Union Soviétique ou en Chine, tu te retrouves communiste.
Né dans l'Antiquité grecque, tu te retrouves polythéïste.
Sans le moindre complot derrière.
Sinon celui du hasard ou du destin.

D'ailleurs si destin il y a, on peut imaginer que ce n'est pas par hasard que l'un naît ici, l'autre là, et que donc la religion qui nous a été attribuée est justement celle qui nous convient. Si on est né dans un environnement qui permet de critiquer ou de quitter la religion, ce n'est pas non plus par hasard: soit pour la dépasser, soit pour s'y affirmer. D'ailleurs c'est dit très clairement dans le Coran: "à eux leur religion, à nous notre religion" et aussi "dieu donne la foi à qui il veut" ou qqch comme cela. Donc si on n'a pas la foi, ce n'est pas non plus par hasard, c'est que notre chemin passe par là.

Que nous puissions en parler ensemble n'est pas par hasard non plus: à nous de profiter de cette chance pour nous enrichir mutuellement, et tant pis pour ceux qui repoussent cette chance: ce sont eux les perdants.

Chaque religion ou croyance est reliée à une culture, et maintenant que toutes ces cultures se brassent, chacun peut choisir la voie qui lui convient le mieux... du moins s'il le désire vraiment.

Je ne crois pas au hasard.

Il nous est donné ici et maintenant ce dont nous avons besoin ici et maintenant.

[Invité]

Leela :

D'ailleurs si destin il y a, on peut imaginer que ce n'est pas par hasard que l'un naît ici, l'autre là, et que donc la religion qui nous a été attribuée est justement celle qui nous convient.

J'ai souvent réfléchi à cela et essayé de comprendre et j'avoue que ça me pose un problème que je n'ai pas résolu.

[Invité]

Un exemple du multi-culturalisme religieux est l'ile Maurice. Il n'y a pas de religion officielle, tous les cultes sont représentés, hindouistes des différentes tendances (52 %)- catholiques (26 %) - musulmans (16 %) - le reste se partage entre anglicans, protestants, juifs, bouddhistes, sikhs, religions chinoises... Beaucoup pratiquent deux religions, catholique et hindouiste, sans que ça leur pose de problème. Bien sûr les gens ne se mélangent pas forcément, mais il y a un respect des différences.

[_Spin]

La preuve est qu'ils n'ont pas réussi. Ce serait le comble qu'envoyés par Dieu Lui-même, ils n'arrivent pas à faire entendre Sa voix, moi je n'ai jamais entendu parler de ces cocos. Tu te rends compte ce serait non seulement un échec pour eux mais pour Dieu lui-même!

Au fait, ils comptent quand même dans les 60 millions de fidèles à eux cinq...

à+

[YOD]

Avec les bahaïs, on ne sait pas combien ils sont, c'est comme les apostats de l'islam on ne sait pas combien ils sont. Ils sont forcement dans l'ombre, pas parce qu'ils aiment l'ombre, mais parce que l'islam ne tolère ces gens là que quand ils ne se montrent pas


Que les musulmans arrêtent leurs intimidations, qu'ils acceptent la liberté de conscience et là nous saurons ce qu'il adviendra.

[YOD]

Yod n’a encore rien compris. Il ne comprend que ce qui rentre dans sa grille de lecture. Et il n’y en a qu’une, la sienne. Essayons toujours d’expliquer. Chez moi on est musulman avant même de naître. On ne choisi pas, on l’est par décision divine. Si Dieu a voulu que je naisse en un certain lieu, de certains parents et pas d’autres, c’est qu’il a décidé que je dois être musulman, tout comme il aurait pu décider que je sois une fille. C’est tout aussi logique que n’importe quoi d’autre, et ça t’évite l’embarras du choix. Reste le reste, la pratique, les rites etc, y en a qui sont accro, y en a qui comme moi sont très paresseux et « y donnent pas d’importance », mais ils sont toujours musulmans, et pratiquants en puissance. Bon, c’est pas comme les autres religions, mais c’est pas forcément moins logique. Moi je trouve, que c’est très cool, une fois musulman de naissance ou converti tu es déjà élu, adopté, accepté par Dieu, tu ne peux finir que bon musulman ou un peu moins bon si t’es pas discipliné. Tu n’es jamais voué aux gémonies. Le Dieu des musulmans, clément et miséricordieux !!

des fois il vaut mieux s'abstenir d'expliquer, lol !

mais je note quand même que l'on peut dire "islam cool" c'est a dire des musulmans qui ne donnent pas d'importance à la pratique, aux rites. je te laisse l'entière responsabilité de cette définition, lol !

je te signale au passage qu'avec la medecine moderne on peut choisir le sexe de l'enfant, lol !

[_bradou]

Je crois que ces témoins ont eu une intuition, une expérience de Dieu, et l'ont traduite avec leurs mots, selon leur culture, leur époque. (Des mots qui peuvent aussi induire en erreur si on les sort de l'époque, du contexte où ils ont été prononcé, et qu'on veut en faire une vérité absolue.) De plus, ces témoins ont fait appel aux mythes, aux symboles, aux images ou aux paraboles.

Ça, ça me plait. Et ça règle pas mal de problèmes.
Ces prophètes seraient de puissants récepteurs qui auraient capté Dieu.
Ce qui expliquerait qu’ils aient tous capté pour l’essentiel la même chose.
Les différences tiendraient au fait que les recepteurs ne sont pas tout à fait identiques, c’est à dire que ,tout en captant l’essentiel ,chacun a capté un plus qui a échapé aux autres, mais seraient tout aussi vraies(les différences) que l’essentiel, le fond commun. De sorte qu’en reliant tous les Livres en un seul volume, on obtiendrait quelque chose de plus complet.
Le style confus est dû à la difficulté d’exprimer en langage humain ce qui a été capté.
Le tout saupoudré de la culture propre à chaque prophète. Fatalement.
Dieu de Dieu comme c’est cohérent !
Les gens pieux seraient aussi de petits recepteurs, moins puissants, c’est pour cela qu’ils ont la foi.
Très cohérent, juste très inquiétant pour moi :
Si j’ai pas la foi, c’est donc que je suis nul.
Cette histoire de paradis et d’enfer serait donc vraie et, en ce qui me concerne, j’ai même pas besoin qu’on m’indique la direction à prendre : je connais le chemin.

[_Spin]

Bonjour,

Ces prophètes seraient de puissants récepteurs qui auraient capté Dieu.
Ce qui expliquerait qu’ils aient tous capté pour l’essentiel la même chose.

Ce dernier point peut s'expliquer autrement : une influence des plus anciens sur les plus récents. Ou alors, une sélection par le même courant doctrinaire.

Je serais d'ailleurs curieux de voir ta liste de prophètes...

à+

[Invité]

Je suis en accord avec ce que tu dis là, Bradou.

Sauf pour les "incroyants": tu sais, chez beaucoup, déclarer leur incroyance n'est que faire acte de sincérité. Le fait d'avoir la liberté de l'être et de le dire est le meilleur moyen d'éradiquer l'hypocrisie (donc feindre la vertu). C'est donc une bonne chose: les croyants qui continuent à pratiquer sont sincères. Quand l'environnement culturel ne permet pas d'exprimer son incroyance, on ne peut pas savoir combien de pratiquants font seulement semblant. On l'a vu avec le catholicisme: quand la pression sociale a disparu, 9 pratiquant sur 10 ont quitté les églises, dans ceux là, la majorité continue à croire en Dieu et dans l'enseignement du Christ, et la plupart ne sont pas plus mauvais que les pratiquants.

A partir d'une situation saine, franche, on peut construire du solide.

Les incroyants peuvent apporter beaucoup aux croyants, on a tout à gagner à échanger de façon fraternelle.

Je rêve peut-être, mais c'est le genre de rêve qu'on ne m'enlèvera pas facilement.

[_bradou]

Bonjour,

Ces prophètes seraient de puissants récepteurs qui auraient capté Dieu.
Ce qui expliquerait qu’ils aient tous capté pour l’essentiel la même chose.

Ce dernier point peut s'expliquer autrement : une influence des plus anciens sur les plus récents. Ou alors, une sélection par le même courant doctrinaire.

Je serais d'ailleurs curieux de voir ta liste de prophètes...
à+

Pour rester dans la même logique, je dirais que nous sommes tous des prophètes c'est à dire des recepteurs puisque tous nous captons quelque chose(excepté ceux qui n'ont pas la fois).Il y a juste des recepteurs très puissants que nous appelons prophètes. Il y a eu aussi des imposteurs et ceux-là ont échoué, échoué parce que recepteurs nous-mêmes nous ne décelons pas ce cachet d'authenticité dans leur discours, leur message" ne nous parle pas. C'est en ce sens qu'on peut dire que ceux qui ont échoué sont des faux.

[_bradou]

Le problème Leela est que:

1/ on n'a pas la liberté d'être incroyant comme tu dis. Les incroyants le sont à leur corps défendant. Les vrais ne peuvent pas changer. Ils n'ont pas le choix
2/ il ne s'agit pas d'être "bon" ou "meilleur", toutes les religions sont claires sur ce point.Tu t'astreints aux rites, sinon tu passes à la broche.

[Invité]

Le problème Leela est que:

1/ on n'a pas la liberté d'être incroyant comme tu dis. Les incroyants le sont à leur corps défendant. Les vrais ne peuvent pas changer. Ils n'ont pas le choix

Je ne comprends pas ce que tu dis, ça veut dire quoi "à leur corps défendant ?" Bien sûr qu'on a le choix, et qu'on peut changer d'opinion, de croyance ou d'incroyance quand on veut... Personne ne m'a incité à le devenir, que du contraire...

Tu t'astreints aux rites, sinon tu passes à la broche

Ce serait cela que tu appellerais "choisir librement ?"

Moi pas. :bdl:

[_Spin]

Pour rester dans la même logique, je dirais que nous sommes tous des prophètes c'est à dire des recepteurs puisque tous nous captons quelque chose(excepté ceux qui n'ont pas la fois).Il y a juste des recepteurs très puissants que nous appelons prophètes. Il y a eu aussi des imposteurs et ceux-là ont échoué, échoué parce que recepteurs nous-mêmes nous ne décelons pas ce cachet d'authenticité dans leur discours, leur message" ne nous parle pas. C'est en ce sens qu'on peut dire que ceux qui ont échoué sont des faux.

Excuse-moi, mais tu commets une énorme tautologie, là ! Parce que je ne vois pas d'autre logique que "ils ont échoué parce qu'on ne les croit pas, on ne les croit pas parce qu'ils ont échoué".

à+

[_bradou]

Pour rester dans la même logique, je dirais que nous sommes tous des prophètes c'est à dire des recepteurs puisque tous nous captons quelque chose(excepté ceux qui n'ont pas la fois).Il y a juste des recepteurs très puissants que nous appelons prophètes. Il y a eu aussi des imposteurs et ceux-là ont échoué, échoué parce que recepteurs nous-mêmes nous ne décelons pas ce cachet d'authenticité dans leur discours, leur message" ne nous parle pas. C'est en ce sens qu'on peut dire que ceux qui ont échoué sont des faux.

Excuse-moi, mais tu commets une énorme tautologie, là ! Parce que je ne vois pas d'autre logique que "ils ont échoué parce qu'on ne les croit pas, on ne les croit pas parce qu'ils ont échoué".

à+

Tu peux appeler cela tautologie si tu veux, Spin, mais je n’y vois aucune entorse à la logique, ni de serpent qui se mord la queue, si c’est cela que tu veux dire. Un mauvais spectacle n’intéresse personne, et personne ne s’y intéresse parce qu’il est mauvais n’est tautologie qu’en apparence, tautologie purement formelle. La tautologie est : un mauvais spectacle n’intéresse personne, et il est mauvais parce que personne ne s’y intéresse.

[_bradou]

Le problème Leela est que:

1/ on n'a pas la liberté d'être incroyant comme tu dis. Les incroyants le sont à leur corps défendant. Les vrais ne peuvent pas changer. Ils n'ont pas le choix

Je ne comprends pas ce que tu dis, ça veut dire quoi "à leur corps défendant ?" Bien sûr qu'on a le choix, et qu'on peut changer d'opinion, de croyance ou d'incroyance quand on veut... Personne ne m'a incité à le devenir, que du contraire...

Tu t'astreints aux rites, sinon tu passes à la broche

Ce serait cela que tu appellerais "choisir librement ?"

Moi pas. :bdl:

Bonjour Leela,
Ce que je dis là est une...croyance personneelle que tout le monde ne partage pas. Je voulais dire que les vrais(j'ai utilisé le mot vrai)incroyants ne peuvent pas changer, c'est congénital,ils sont irrécupérables. Ils n'ont pas le choix, ne pourront jamais devenir croyants.
Ceux qui passent de l'incroyance à la croyance n'étaient que des croyants à l'état latent.
Mais je me trompe peut-être

[_bradou]

Cette discussion sur les prophètes que nous avons démarrée à partir du post de Jayram m’inspire de plus en plus.
Je me demande pourquoi j’ai parlé de récepteurs laissant entendre qu’ils capteraient des messages venus de loin. Je me suis sans doute laisser influencer par le regard de Jayram tourné vers le ciel.
Réflexion faite, cette idée de message venant d’ailleurs ne me plait pas du tout. Pourquoi aller chercher loin ce qui est tout près et faire compliqué quand c’est simple ?
Ces prophètes avaient peut-être tout simplement une intuition très fine, des capacités d’introspection exceptionnelles qui leur ont permis d’aller très loin dans la connaissance de notre nature intime, notre être, notre essence même, qu’ils ont appelée Dieu.
Ayant percé notre être, ayant accédé à la Vérité, ils ont compris que 1/ nous ne pouvons qu’être éternels ( d’où le Dieu éternel), 2/ que nous avons grand intérêt à ne pas agresser notre nature, à ne pas pervertir notre être, mais à le parfaire, d’où leurs prescriptions.
Leur histoire de paradis et d’enfer ne serait que méthode pédagogique imagée pour expliquer que la qualité de vie de notre vie future est fonction de nos efforts à nous améliorer au cours de la vie présente.
Pourquoi aller chercher quelque chose en dehors de nous-mêmes, alors que rien, absolument rien, aucun indice ne nous autorise à entreprendre cette recherche. Pourquoi partir à la recherche de ce quelque chose pour nous demander ensuite d’où il vient. Une démarche qui n’est pas sans évoquer celui qui s’endette pour payer des dettes.
Pourquoi ne serions-nous pas tout, pourquoi ce ne serait pas tout simplement : « du peuple, par le peuple et pour le peuple. »
Je trouve cela plus réaliste que cette histoire abracadabrante de Gabriel et compagnie qui vont et viennent.
Pourquoi ne serions-nous pas plus puissants que nous ne croyons, pourquoi n’aurions nous pas créé notre univers nous-mêmes sans le savoir, du moins pour l’instant, tout comme la tortue produit sa carapace sans l’aide de personne et sans le savoir ?

[Invité]

Ceux qui passent de l'incroyance à la croyance n'étaient que des croyants à l'état latent. Mais je me trompe peut-être

Oui je le pense aussi.
Il y a les croyants qui n'ont pas encore de croyances bien déterminées, qui cherchent, mais ils savent au fond d'eux qu'ils sont croyants et puis il y a les autres, ceux qui sont hostiles à toute idée de divinité, de transcendance, je ne sais pas si c'est un choix ?

Les gnostiques classaient les êtres humains en trois catégories en fonction de leur aptitude spirituelle, de leur religiosité plutôt que religion. : (Tractatus Tripartitus, Nag Hamadi)


- au bas de l'échelle, on trouve les hyliques ou matérialistes, les hommes qui sont enfoncés dans la matière. Ils ne se préoccupent ni de leur essence ni de leur origine ni de leur destinée. De par leur nature, les hyliques périssent nécessairement : leur fin sera comme leur commencement. Ils seront détruits avec leur corps de matière.

- Au milieu, sont les mélangés, ou psychiques, en fait, la grande majorité des humains qui s'efforcent, qui cherchent, ils ont enfoui au fond d'eux-mêmes l'étincelle divine, la nostalgie de Dieu, ils ont la possiblité d'être sauvés par la foi, à condition de raviver la flamme, de se dégager de la matière. Ils peuvent pencher d'un côté ou de l'autre.

- En haut de l'échelle, les spirituels ou pneumatiques, quelle que soit leur religion, qui sont déjà sauvés, ce sont les élus, les mystiques, naturellement touché par la grâce, ils ont ravivé leur conscience de Dieu, trouver leur maitre intérieur.

[_Spin]

Bonjour,

Ces prophètes avaient peut-être tout simplement une intuition très fine, des capacités d’introspection exceptionnelles qui leur ont permis d’aller très loin dans la connaissance de notre nature intime, notre être, notre essence même, qu’ils ont appelée Dieu.

Je ne trouverais pas grand-chose à redire si tu voulais bien l'écrire au présent...

à+

[Invité]

Bradou

Je me suis sans doute laisser influencer par le regard de Jayram tourné vers le ciel.

mais non pas nécessairement vers le ciel, c'est une image, puisque je crois que Dieu est d'abord en Soi, (il est aussi à l'extérieur mais c'est surtout en soi qu'on peut se connecter avec Dieu dont notre âme est une étincelle. Etre divinement inspiré c'est peut être plonger au fond de Soi, écouter son maitre intérieur.

[Invité]

Bonjour Leela,
Ce que je dis là est une...croyance personneelle que tout le monde ne partage pas. Je voulais dire que les vrais(j'ai utilisé le mot vrai)incroyants ne peuvent pas changer, c'est congénital,ils sont irrécupérables. Ils n'ont pas le choix, ne pourront jamais devenir croyants.
Ceux qui passent de l'incroyance à la croyance n'étaient que des croyants à l'état latent.
Mais je me trompe peut-être

Ben c'est ton avis, il est respectable. Je ne serais pas aussi catégorique. L'ennui de les catégorier ainsi c'est que "tu" leur enlèves la "liberté" de changer. Bien sûr, ils l'ont, mais toi tu ne les croira pas , disant que ce n'est pas possible. Mais bon, tant que cela ne dérange personne...

J'aime beaucoup ton message suivant, tu exprimes bien ce que je ressens aussi.