la symbolique du porc dans l'islam

[Abdallah]

Le porc même en langue française désigne le vil. Symboliquement le porc c'est celui qui mange salement; ou encore celui qui a des pratiques ou des propos obscènes. L'interdiction de manger du porc est une transposition sur le plan physique de l'interdit de se laisser aller à l'écoute ou à la pratique de la grossierreté et de ce ce qu'il y a de plus porcin en nous.

[Invité]

ne pas manger de porc vous aiderez donc à ne pas être grossier?

[WerdoX]

Le porc même en langue française désigne le vil. Symboliquement le porc c'est celui qui mange salement; ou encore celui qui a des pratiques ou des propos obscènes. L'interdiction de manger du porc est une transposition sur le plan physique de l'interdit de se laisser aller à l'écoute ou à la pratique de la grossierreté et de ce ce qu'il y a de plus porcin en nous.

Ca n'a sucun sens ce que tu dis .. et meme si c'était vrai l'interdiction de manger du porc reste INUTILE ! JE ne suis pas plus ''porcin'' qu'avant jsute parce que j'ai gouté à du porc ...

[Abdallah]

Il ne faut pas caricaturer si on veut comprendre. Je suis convaincu que l'interdiction de manger du porc constitue un rappel pour ne pas se comporter comme un porc. Mais entendons nous bien il ne s'agit que d'un rappel. Ainsi il est parfaitement possible pour un mangeur de cochon de ne pas se comporter comme un cochon et réciproquement il est possible qu'un gars qui se comporte comme un cochon ne mange pas de cochon.

Seulement celui qui sait qu'il ne faut pas manger de cochon aura moins d'excuse de se comporter comme un cochon.

J'espère avoir exposé clairement mon point de vue. C'est pas évident mais je fais de mon mieux...

[Invité]

Seulement celui qui sait qu'il ne faut pas manger de cochon aura moins d'excuse de se comporter comme un cochon.

Celui qui a compris que c'était un rappel, doit il continuer à ne pas manger de porc pour ne pas oublier? Comme s'il risquait d'avoir un trou de mémoire? Cela t'aide de ne pas manger de porc?
Et que fait on des autres, de ceux qui n'ont pas compris le message ainsi? Tu es bien le premier musulman qui me dit que l'interdiction de manger du porc est un rappel pour ne pas mal se comporter. La plupart, avec qui je fais mes études, pensent que c'est parce que le porc est crade et que ça se transmet. Ici l'interdiction de manger du porc ne participe pas plutôt à la désinformation?

[Abdallah]

Oui, celui qui a compris cela doit s'abstenir et même d'autant plus. Non pas comme s'il risquait un trou de mémoire mais parce que la communauté dans son ensemble commence a en avoir un sacré trou de mémoire. c'est comme si les croyants (et de quelques traditions que ce soit) oubliaient pourquoi il devait agir de telle ou telle manière.

Je pense que ce rappel est effectif que l'on en ait conscience ou pas. De même qu'il n'est pas besoin de connaitre le fonctionnement d'une voiture pour rouler avec.

Croire que l'interdit alimentaire est motivé par des préoccupations hygiénniques pourquoi pas! moi je n'ai rien contre. L'explication que je formule n'invalide en aucun cas cette position habituelle tenue par par la plupart des musulmans. Et sans doute existe t il encore d'autres raisons inconnus des hommes ou connus seulement de quelques uns pour lesquelles il est sage de s'abstenir de manger du porc.

[Invité]

Oui, celui qui a compris cela doit s'abstenir et même d'autant plus. Non pas comme s'il risquait un trou de mémoire mais parce que la communauté dans son ensemble commence a en avoir un sacré trou de mémoire. c'est comme si les croyants (et de quelques traditions que ce soit) oubliaient pourquoi il devait agir de telle ou telle manière.

ça se précise. Selon toi, ne pas manger de porc montre aux autres qu'il ne faut pas se conduire comme un porc? Il y aurait donc un devoir morale de ne pas manger de porc pour les autres?

Je pense que ce rappel est effectif que l'on en ait conscience ou pas. De même qu'il n'est pas besoin de connaitre le fonctionnement d'une voiture pour rouler avec.

je pense que tu te trompes. On est bien avancé. Et si tu passais à l'étape suivante: la démonstration. Pourquoi ne pas manger de porc aide inconsciemment les autres qui en mangent à bien se conduire?

Et sans doute existe t il encore d'autres raisons inconnus des hommes ou connus seulement de quelques uns pour lesquelles il est sage de s'abstenir de manger du porc.

Pourquoi plus le porc qu'autre chose? Qu'est ce qui fait que concernant le porc, dans le doute abstiens toi?

[Abdallah]

"Selon toi, ne pas manger de porc montre aux autres qu'il ne faut pas se conduire comme un porc?"
Non ne pas manger de porc me rappelle à moi même de ne pas me conduire comme un porc. Aux autres cela leur rappel seulement que cet interdit alimentaire existe dans certaines communautés.

"Il y aurait donc un devoir morale de ne pas manger de porc pour les autres?"

J'ajoute qu'à chaque communauté sa manière d'agir et que je ne prétend pas qu'une communauté ne puissent pas suivre un droit chemin parce que tel ou tel interdit ne s'applique pas à elle. Je ne dis pas :"arrétez tous de manger du cochon ça rend vulgaire!" Cette prescription s'adresse à une communauté donné; et ce qui est valable pour l'une n'est pas forçement valable pour une autre.


Pourquoi les musulman s'abstiennent de manger du porc ?
les musulmans s'abstiennent de manger du porc pour obéir à une prescription alimentaire issue du Coran (que tu m'excusera de ne pas cité içi. Mais les passages sont connus tu les retouvera facilement). En ce sens c'est pour obeir à un devoir religieux que les musulmans ne doivent pas manger de porc.

Ensuite vient la question: pourquoi le coran interdit la consommation de la viande de porc ? qui est distinct de la première. Répondre à cette question est là par contre un devoir moral en ce sens qu'une communauté a plus de facilité à agir suivant les moeurs si elle en comprend le bien fondé.

Le coran désigne la viande de porc comme étant "impure". Aussi beaucoup de savant musulmans et autres parle de prescriptions hygienniques. ce qui est sans doute vrai.

Et là on entend des gens dirent "mais à l'époque actuelle les conditions d'hygienne sont très bonne alors à quoi bon continuer à pratiquer cet interdit?"

Précisément parce que lorsque Dieu nous dit que cette viande est impure, il ne nous dit pas en quoi elle est impure. Et peut être est ce pour autre chose que des raisons d'hygienne. Aussi dans le doute abstiens toi.

D'où la théorie que j'ai énoncé précédement qui explique d'une autre manière pourquoi les musulmans s'abstiennent de manger du porc.

Parce que symboliquement le porc est associé à l'obscénité. tout comme symboliquement le singe est associé à la parodie ou le lion à la vaillance.

Et pourquoi symboliquement le porc est associé à l'obscènité ? Ca j'en sais rien, c'était comme ça avant que je naisse.

Voilà j'espère ne pas avoir été trop long.

[Invité]

Ensuite vient la question: pourquoi le coran interdit la consommation de la viande de porc ? qui est distinct de la première. Répondre à cette question est là par contre un devoir moral en ce sens qu'une communauté a plus de facilité à agir suivant les moeurs si elle en comprend le bien fondé.

OK, le coran a dit ceci, mais pour mieux le suivre, il faut chercher une autre raison. Jusque là ça va.

Le coran désigne la viande de porc comme étant "impure". Aussi beaucoup de savant musulmans et autres parle de prescriptions hygienniques. ce qui est sans doute vrai.

Et là on entend des gens dirent "mais à l'époque actuelle les conditions d'hygienne sont très bonne alors à quoi bon continuer à pratiquer cet interdit?"

Précisément parce que lorsque Dieu nous dit que cette viande est impure, il ne nous dit pas en quoi elle est impure. Et peut être est ce pour autre chose que des raisons d'hygienne. Aussi dans le doute abstiens toi.

ici en quoi une raison autre que le coran est donnée? L'hygiène ne tient pas, reste le "et si?". En quoi donc ce "et si" aide à comprendre le bien fondé de l'interdiction du coran? On reste toujours dans la justification par le coran.

D'où la théorie que j'ai énoncé précédement qui explique d'une autre manière pourquoi les musulmans s'abstiennent de manger du porc.

Parce que symboliquement le porc est associé à l'obscénité. tout comme symboliquement le singe est associé à la parodie ou le lion à la vaillance.

Et pourquoi symboliquement le porc est associé à l'obscènité ? Ca j'en sais rien, c'était comme ça avant que je naisse.

Voilà j'espère ne pas avoir été trop long.

Ah d'accord, je comprend mieux. Finalement il n'y aurait comme raison de ne pas manger de porc que deux choses:
le coran l'a dit et comme il dit que c'est impure, et bien on ne sait jamais.
C'est une tradition, une culture, comme on fait tchin avant de boire un verre avec des invités. Un symbole qu'on entretient parce que ça fait partie de la culture arabo-musulmane.

[_Spin]

Bonjour,

Et pourquoi symboliquement le porc est associé à l'obscènité ? Ca j'en sais rien, c'était comme ça avant que je naisse.

L'explication la plus souvent donnée, et la plus vraisemblable autant que je sache, est que le cochon a pour habitude de se rouler dans la boue, parce qu'il a besoin d'humidifier sa peau. S'il dispose d'eau claire, il peut préférer l'eau claire. Mais sinon, il n'est pas plus "lubrique" qu'un autre animal.

à+

[_dhmo]

Bonjour,

Et pourquoi symboliquement le porc est associé à l'obscènité ? Ca j'en sais rien, c'était comme ça avant que je naisse.

L'explication la plus souvent donnée, et la plus vraisemblable autant que je sache, est que le cochon a pour habitude de se rouler dans la boue, parce qu'il a besoin d'humidifier sa peau. S'il dispose d'eau claire, il peut préférer l'eau claire. Mais sinon, il n'est pas plus "lubrique" qu'un autre animal.

à+

Pour appuyer tes dires, quelqu'un pourrait nous donner l'avis du Coran à propos de l'éléphant qui, il me semble, se roule dans la boue pour des raisons similaires.

[_Spin]

Bonsoir,

Pour appuyer tes dires, quelqu'un pourrait nous donner l'avis du Coran à propos de l'éléphant qui, il me semble, se roule dans la boue pour des raisons similaires.

Sauf que je parlais de la symbolique cochon-saleté chez nous, ce n'est pas forcément transposable... je ne sais d'ailleurs pas s'il y avait des cochons en Arabie au temps de Mohammed.

à+

[WerdoX]

J'ai déja vu une vache se rouler dans la boue

JE crois que bientot on ne pourra plu en manger car ca va faire ''référence'' à la saleté !

[jlouisalpha]

Il ne faut pas caricaturer si on veut comprendre. Je suis convaincu que l'interdiction de manger du porc constitue un rappel pour ne pas se comporter comme un porc. Mais entendons nous bien il ne s'agit que d'un rappel. Ainsi il est parfaitement possible pour un mangeur de cochon de ne pas se comporter comme un cochon et réciproquement il est possible qu'un gars qui se comporte comme un cochon ne mange pas de cochon.

Seulement celui qui sait qu'il ne faut pas manger de cochon aura moins d'excuse de se comporter comme un cochon.

J'espère avoir exposé clairement mon point de vue. C'est pas évident mais je fais de mon mieux...

Musulmans et juifs mangent du poulet que je sache, et pourtant moi, en campagne, j'ai très souvent vu un coq très heureux sur un tas de fumier, y compris dans des pays musulmans.

Le poulet se conduit alors métaphoriquement comme un porc.

De ce fait, pourquoi mangez-vous du poulet s'il se conduit comme un porc ?

C.Q.F.D...

.

[Abdallah]

Il y a même des cultures dans lesquels le porc est connoté bénéfiquement comme symbole de prospérité et de fertilité (comme dans certaines régions d'Asie il me semble). Cependant la place occupé par un animal dans l'espace symbolique ne correspond pas nécessairement à la place qu'il occupe dans les faits. Le porc n'est peut être pas, dans les faits, plus lubrique qu'un autre animal. Ce qui n'empêche qu'en france le porc est associé à la saleté et à l'obscénité (on parle de filme cochon et pas de film poulet). Et cette association se retrouve dans la culture islamique. Cela ne veut pas dire que dans les faits le porc soit le plus sale des animaux. Par contre qu'un animal soit symboliquement associé à la saleté peut motivé un interdit alimentaire dans les faits.

Je remercie mon Dieu de ne avoir pas interdit aux musulmans de manger tous les animaux que l'on pourrait légitimement associé à la saleté; sans doute est-ce parce que içi un seul exemple suffit à la méditation de ses signes.

Enfin excuse moi dhmo je n'ai vu que tardivement que tu ne voulais que des arguments scientifiques quand tu as ouvert ce post et non pas des raisons culturelles et mystiques. En même temps toi aussi tu n'as mis cette restriction qu'après un certain temps (avant que je ne viennent sur ce post il est vrai mais j'avais pas tout lu avant); D'ailleurs pourquoi cette restriction dans le cadre de ce sujet ?

[Invité]

Ce qui n'empêche qu'en france le porc est associé à la saleté et à l'obscénité (on parle de filme cochon et pas de film poulet). Et cette association se retrouve dans la culture islamique.

Alors c'est assez restrictif, car ça ne parle pas à tout le monde de la même manière. Comme tu l'as dit, certain voit le porc comme symbole de prospérité. L'islam ne s'adresserait pas à eux? Si c'est une simple culture, c'est normal. Mais du point vue religion universelle, on a connu mieux.
Et si cet interdit n'était que culturel, sans aucun rapport avec l'islam?

[jlouisalpha]

Cela ne veut pas dire que dans les faits le porc soit le plus sale des animaux. Par contre qu'un animal soit symboliquement associé à la saleté peut motivé un interdit alimentaire dans les faits.

C'est justement l'archaïsme indéniable de cette symbolique, spécifique aux religions juives et musulmanes, et sur lequel repose une flopée de dogmes du même genre qui fait problème, dans la mesure où strictement rien, scientifiquement parlant au niveau de la sécurité alimentaire, ne vient justifier le fait de ne pas manger de porc au 21ième siècle.

Je remercie mon Dieu de ne avoir pas interdit aux musulmans de manger tous les animaux que l'on pourrait légitimement associé à la saleté; sans doute est-ce parce que içi un seul exemple suffit à la méditation de ses signes.

Pas très rationnel, mais touchant de naïveté.

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[Abdallah]

[quote="tony"]

Alors c'est assez restrictif, car ça ne parle pas à tout le monde de la même manière. Comme tu l'as dit, certain voit le porc comme symbole de prospérité. L'islam ne s'adresserait pas à eux? Si c'est une simple culture, c'est normal. Mais du point vue religion universelle, on a connu mieux.
Et si cet interdit n'était que culturel, sans aucun rapport avec l'islam?

Effectivement ça ne parle pas à tout le monde de la même manière. As tu vu des musulmans recommander à des non musulmans d'appliquer cette restriction alimentaire ? En tout cas ceux là si ils existent je ne les soutiendrais pas. L'islam s'adresse à tous c'est vrai, mais à mon avis ce n'est parce qu'il interdit tel aliment qu'il conquiert des coeurs. Ca c'est clair. Cette question alimentaire est secondaire.


Cela n'entame pas l'universalité du message de l'islam. Ce n'est pas parce que l'on veut cesser de manger du porc que l'on devient musulman mais bien parce l'on est musulman que l'on ne mange pas de porc (sauf en cas de necessité).


Maintenant les musulmans partagent une même culture qui prétend avoir le dépot d'une religion universelle. C'est vrai. Il n'empêche que vue de l'extèrieur le monde islamique est une culture parmi d'autre et cette croyance est moins universelle que celle à laquel tu crois. Sinon tu cesserais de croire à ce que tu crois pour devenir musulman (ouf!) :shock:



Que cet interdit soit lié à la culture je suis d'accord et plus particulièrement à la culture arabe du VII éme siècle après JC. Mais si cet interdit n'était que culturel il serait à ce jour remis en question par les musulmans eux même (je ne m'exprime pas pour les juifs je ne connais pas assez bien). Ce qui n'est pas le cas précisémént parce que, à mon avis, cet interdit est sutout cultuel, c-a-d relatif au culte. De plus l'interdiction de manger du porc est expressément mentionné dans le coran et la Thora ce qui me conforte dans cette position.

[Invité]

Maintenant les musulmans partagent une même culture qui prétend avoir le dépot d'une religion universelle.

je trouve ça prétentieux (pas pour toi hein )
Dans la culture arabo-occidentale, le porc est un symbole de souillure, et comme par hasard la religion musulmane, pourtant censée parler à tous, adopte ce même symbole".
Louche non?

Mais si cet interdit n'était que culturel il serait à ce jour remis en question par les musulmans eux même (je ne m'exprime pas pour les juifs je ne connais pas assez bien). Ce qui n'est pas le cas précisémént parce que, à mon avis, cet interdit est sutout cultuel, c-a-d relatif au culte

Oui, mais il est peut être devenu cultuel par le fait de l'homme. Je sais que c'est un blasphème de dire que le coran aurait été écrit par l'homme qui y aurait ajouté en partie la culture de son époque. Et pourtant l'histoire du porc m'y fait grandement penser.

[Abdallah]

Maintenant les musulmans partagent une même culture qui prétend avoir le dépot d'une religion universelle.

je trouve ça prétentieux (pas pour toi hein )

Tu as tout a fait le droit de trouver ça prétentieux mais c'est vrai que les musulmans considèrent que l'Islam est une religion universelle. Le christianisme fait de même...

Dans la culture arabo-occidentale, le porc est un symbole de souillure, et comme par hasard la religion musulmane, pourtant censée parler à tous, adopte ce même symbole".
Louche non?

Qu'est ce que tu appelles la culture arabo-occidentale ?

Mais si cet interdit n'était que culturel il serait à ce jour remis en question par les musulmans eux même (je ne m'exprime pas pour les juifs je ne connais pas assez bien). Ce qui n'est pas le cas précisémént parce que, à mon avis, cet interdit est sutout cultuel, c-a-d relatif au culte

Oui, mais il est peut être devenu cultuel par le fait de l'homme. Je sais que c'est un blasphème de dire que le coran aurait été écrit par l'homme qui y aurait ajouté en partie la culture de son époque. Et pourtant l'histoire du porc m'y fait grandement penser.

Bon moi je ne peux pas te suivre quand tu dis que le Coran est écrit par l'homme. Pour moi il s'agit d'une révélation divine révélé à un homme qui l'a ensuite communiqué sans prendre part à son contenu. Par contre je suis d'accord pour penser que cette révélation a tenu en compte les conditions culturelles des contemporains du prophète.

[Invité]

Dieu aurait écrit le coran en tenant compte du fait que le peuple à qui il a donné le coran prenait le porc comme symbole de souillure, et donc que ça leur parlerait mieux. Mais il n'a pas pris en compte que ce symbole n'était pas universel et donc ne parlerait pas à tout le monde. Dieu aurait fait une boulette alors (pourtant dieu ne peux pas se tromper non?)? Ou il ne pensait pas en faire une religion universelle (ce qui contredit ce que tu disais)?

[Abdallah]

L'islam est une religion universelle. Moi je le pense, toi non. C'est normal moi je suis muslim toi tu es agnostique.

Est ce parce qu'il interdit de consommer le porc que c'est une religion universelle? Non, nous sommes d'accord. Est ce parce qu'il désigne le porc comme impure? Non plus. Là aussi nous sommes d'accord. Les arguments pour dire que l'islam est universel, si ils existent, se situent à un autre niveau.

Maintenant dire que: parce que une religion interdit de consommer tels ou tels animaux ou désigne tels ou tels animaux comme impures, et cela contrairement à ca que disent d'autres cultures. Eh bien que ça, cela prouverai que cette religion n'est pas universelle ou même fausse... Là, je ne te suis pas du tout.

Que la réception du texte sacré par un français du 21 ème siècle, par un chinois du 15 ème siecle ou par un arabe de la mecque contemporain au prophète se fasse suivant des modalités différentes c'est évident. Que certaines cultures vont mettre l'accent sur certains aspects du texte tandis que d'autres vont mettre davantage l'accent sur d'autres aspects, ça aussi c'est inévitable.

De boulettes il n'y en a pas. Même si un français qui déciderait de se convertir a l'islam aura plus de facilité a intégrer 'dans son système de repère symbolique' que le porc est impur tandis que cela sera plus difficile à homme qui déciderait de se convertir mais qui appartiendrait à ces contrées d'asie où a priori le porc est symboliquement connoté positivement. Plus difficile mais pas certainement ni impossible ni incompréhensible.

[Invité]

Maintenant dire que: parce que une religion interdit de consommer tels ou tels animaux ou désigne tels ou tels animaux comme impures, et cela contrairement à ca que disent d'autres cultures. Eh bien que ça, cela prouverai que cette religion n'est pas universelle ou même fausse... Là, je ne te suis pas du tout.

ttt, je n'ai pas dis que ça prouvé. J'ai juste dit que ça permettait de douter. Mon avis perso, tu t'en doutes bien, ne se base pas là dessus.

Bon, tu reconnais que c'est plus dur pour un peuple d'Asie par exemple, de comprendre le message avec le porc. Alors POURQUOI avoir utilisé cette image? Il n'y avait pas mieux? Je sais pas moi, ne pas manger de serpent, ou ne pas se baigner dans la boue. Pourquoi avoir choisi ce symbole dans toute la ribambelle de symbole impure possible qui parleraient à tout le monde (y compris au peuple à qui dieu a décidé de confier le message originel)?
Ah, les voies du seigneur sont impénétrables. Mais le scepticisme apparait quand on commence à se poser ce genre de question, à étudier les détails comme celui là. ça fait tilt: "tiens ça c'est bizarre". Et le sceptique que je suis se dit que la raison la plus valable de cette interdiction est qu'elle est le fait de l'homme. Le doute n'est pas le propre de la foi j'en conviens. Mais, héhé, je n'ai pas la foi.

[Abdallah]

[quote="tony"]

Bon, tu reconnais que c'est plus dur pour un peuple d'Asie par exemple, de comprendre le message avec le porc. Alors POURQUOI avoir utilisé cette image? Il n'y avait pas mieux? Je sais pas moi, ne pas manger de serpent, ou ne pas se baigner dans la boue. Pourquoi avoir choisi ce symbole dans toute la ribambelle de symbole impure possible qui parleraient à tout le monde (y compris au peuple à qui dieu a décidé de confier le message originel)?

Bon là je sèche. Je ne sais pas pourquoi avoir utilisé cette image plutôt qu'une autre. Néanmoins à ce que je crois il n'y a pas de symbole qui ne soit pas connoté différement suivant les époques et les régions du monde. Si on interdisait de se baigner dans la boue il y en aurait toujours un pour dire que pourtant les bains de boue sont bons pour la peau et si on interdisait de manger du serpent et bien ces même gens diraient que le serpent est un symbole de salomon donc que ce n'est pas adéquat etc...

Sans aller jusqu'à dire que sur cette question les voies du seigneur sont impénétrables, ce qui est vrai par ailleurs, personnellement j'atteint ma limite. Et je te suis reconnaissant de m'avoir interrogé avec bienveillance et permis d'atteindre ainsi les bornes de mon raisonnement même si je comprend que tu puissent ne pas être convaincu par celui-ci.

[Invité]

C'est tout ce que j'attendais: Je ne sais pas
Après en tant que croyant, tu préfères répondre que ce n'est pas ça qui ébranlera ta foi, tandis qu'en sceptique je te répondrais que la solution la plus probable est que ce n'est pas dieu le responsable de cette interdiction.
La foi VS le scepticisme. Deux mondes bien différents... Dans l'un on fait confiance (je sais pas pourquoi) et dans l'autre on ne fait pas confiance et on ne suit que la raison. Mais c'est un autre sujet.