la symbolique du porc dans l'islam

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 20 Avr 2008 - 18:08

Dieu aurait écrit le coran en tenant compte du fait que le peuple à qui il a donné le coran prenait le porc comme symbole de souillure, et donc que ça leur parlerait mieux. Mais il n'a pas pris en compte que ce symbole n'était pas universel et donc ne parlerait pas à tout le monde. Dieu aurait fait une boulette alors (pourtant dieu ne peux pas se tromper non?)? Ou il ne pensait pas en faire une religion universelle (ce qui contredit ce que tu disais)?

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Lun 21 Avr 2008 - 0:05

L'islam est une religion universelle. Moi je le pense, toi non. C'est normal moi je suis muslim toi tu es agnostique.

Est ce parce qu'il interdit de consommer le porc que c'est une religion universelle? Non, nous sommes d'accord. Est ce parce qu'il désigne le porc comme impure? Non plus. Là aussi nous sommes d'accord. Les arguments pour dire que l'islam est universel, si ils existent, se situent à un autre niveau.

Maintenant dire que: parce que une religion interdit de consommer tels ou tels animaux ou désigne tels ou tels animaux comme impures, et cela contrairement à ca que disent d'autres cultures. Eh bien que ça, cela prouverai que cette religion n'est pas universelle ou même fausse... Là, je ne te suis pas du tout.

Que la réception du texte sacré par un français du 21 ème siècle, par un chinois du 15 ème siecle ou par un arabe de la mecque contemporain au prophète se fasse suivant des modalités différentes c'est évident. Que certaines cultures vont mettre l'accent sur certains aspects du texte tandis que d'autres vont mettre davantage l'accent sur d'autres aspects, ça aussi c'est inévitable.

De boulettes il n'y en a pas. Même si un français qui déciderait de se convertir a l'islam aura plus de facilité a intégrer 'dans son système de repère symbolique' que le porc est impur tandis que cela sera plus difficile à homme qui déciderait de se convertir mais qui appartiendrait à ces contrées d'asie où a priori le porc est symboliquement connoté positivement. Plus difficile mais pas certainement ni impossible ni incompréhensible.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 0:23

Maintenant dire que: parce que une religion interdit de consommer tels ou tels animaux ou désigne tels ou tels animaux comme impures, et cela contrairement à ca que disent d'autres cultures. Eh bien que ça, cela prouverai que cette religion n'est pas universelle ou même fausse... Là, je ne te suis pas du tout.
ttt, je n'ai pas dis que ça prouvé. J'ai juste dit que ça permettait de douter. Mon avis perso, tu t'en doutes bien, ne se base pas là dessus.

Bon, tu reconnais que c'est plus dur pour un peuple d'Asie par exemple, de comprendre le message avec le porc. Alors POURQUOI avoir utilisé cette image? Il n'y avait pas mieux? Je sais pas moi, ne pas manger de serpent, ou ne pas se baigner dans la boue. Pourquoi avoir choisi ce symbole dans toute la ribambelle de symbole impure possible qui parleraient à tout le monde (y compris au peuple à qui dieu a décidé de confier le message originel)?
Ah, les voies du seigneur sont impénétrables. Mais le scepticisme apparait quand on commence à se poser ce genre de question, à étudier les détails comme celui là. ça fait tilt: "tiens ça c'est bizarre". Et le sceptique que je suis se dit que la raison la plus valable de cette interdiction est qu'elle est le fait de l'homme. Le doute n'est pas le propre de la foi j'en conviens. Mais, héhé, je n'ai pas la foi.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Lun 21 Avr 2008 - 12:41

[quote="tony"]

Bon, tu reconnais que c'est plus dur pour un peuple d'Asie par exemple, de comprendre le message avec le porc. Alors POURQUOI avoir utilisé cette image? Il n'y avait pas mieux? Je sais pas moi, ne pas manger de serpent, ou ne pas se baigner dans la boue. Pourquoi avoir choisi ce symbole dans toute la ribambelle de symbole impure possible qui parleraient à tout le monde (y compris au peuple à qui dieu a décidé de confier le message originel)?

Bon là je sèche. Je ne sais pas pourquoi avoir utilisé cette image plutôt qu'une autre. Néanmoins à ce que je crois il n'y a pas de symbole qui ne soit pas connoté différement suivant les époques et les régions du monde. Si on interdisait de se baigner dans la boue il y en aurait toujours un pour dire que pourtant les bains de boue sont bons pour la peau et si on interdisait de manger du serpent et bien ces même gens diraient que le serpent est un symbole de salomon donc que ce n'est pas adéquat etc...

Sans aller jusqu'à dire que sur cette question les voies du seigneur sont impénétrables, ce qui est vrai par ailleurs, personnellement j'atteint ma limite. Et je te suis reconnaissant de m'avoir interrogé avec bienveillance et permis d'atteindre ainsi les bornes de mon raisonnement même si je comprend que tu puissent ne pas être convaincu par celui-ci.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 19:11

C'est tout ce que j'attendais: Je ne sais pas
Après en tant que croyant, tu préfères répondre que ce n'est pas ça qui ébranlera ta foi, tandis qu'en sceptique je te répondrais que la solution la plus probable est que ce n'est pas dieu le responsable de cette interdiction.
La foi VS le scepticisme. Deux mondes bien différents... Dans l'un on fait confiance (je sais pas pourquoi) et dans l'autre on ne fait pas confiance et on ne suit que la raison. Mais c'est un autre sujet.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par libellulepessimiste le Lun 1 Sep 2008 - 7:16

Qu'est ce que c'est que cette histoire de symbolisme du porc????
Comme il fait tres chaud au moyen orient, ne pas manger du porc est tout simplement hygienique. La viande de porc se gate facilement donc on risque de s'empoisoner. D'ou l'interdiction. Il ne faut pas oublier que le Coran, est un livre prescriptif, non seulement religieux mais aussi social.
(Les juifs aussi n'en mangent pas, pour la meme raison. )
Il faut tenir compte de l'environement et de l'epoque.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Mer 3 Sep 2008 - 3:52

En fait ce fil était à l'origine inscrit dans ce thread là:
http://www.forum-metaphysique.com/science-f24/le-porc-pour-ou-contre-t139.htm
L'équipe de modération a jugé bon d'ouvrir un autre fil pour la problématique dégagé içi. Ce qui explique qu'il débute de manière assez étrange.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Mer 3 Sep 2008 - 12:03

Abdallah a écrit:En fait ce fil était à l'origine inscrit dans ce thread là:
http://www.forum-metaphysique.com/science-f24/le-porc-pour-ou-contre-t139.htm
L'équipe de modération a jugé bon d'ouvrir un autre fil pour la problématique dégagé içi. Ce qui explique qu'il débute de manière assez étrange.

Abdallah
... mais je n'ai pas bien compris ce qu'il y avait d'archéologique là-dedans.
dubitatif

pourquoi ne mange-t-on pas de la viande humaine ? pour des raisons d'étique évidentes bien sûr. mais aussi, on le sait aujourd'hui parce que cette viande n'est pas bonne pour nous et sa consommation même occasionnelle peut provoquer des troubles mentaux et des maladies graves.
il se trouve que le porc est l'animal le plus proche de nous par son métabolisme. je n'ai jamais fouillé ni dans l'un ni dans l'autre mais il parait qu'à l'intérieur, c'est à s'y méprendre. on fait même des greffes de certains organes de porc sur des humains.
ajouté à ça le ténia et les problèmes de conservation ...
faut-il rappeler aussi les "bienfaits" de la charcuterie ?
effectivement on peut résumer tout cela en déclarant que la viande de porc est impure.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Skipp le Mer 10 Sep 2008 - 21:38

Pour ceux que le sujet intéresse voici une longue discussion sur le sujet:
http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=26&t=1937

Il semblerait que le porc ai été interdit pour sa symbolique (je rejoins donc l'avis d'Abdallah)... mais que cet interdit ai servi de catalyseur, de marque d'identité, face aux autres croyants. L'hypothése de l'hygiène est aujourd'hui abandonnée car la viande de porc ne pose pas de souci... il suffit simplement de bien la cuire. On la consomme un peu partout des pôles aux tropiques et ce sans problème.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Dim 15 Mar 2009 - 1:54

Je remonte ce sujet qui développe une question que m'a adressé Bernard récemment...

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Spin le Dim 15 Mar 2009 - 8:08

Bonjour,

Au fait, puisque ce fil revient, j'ai vu quelque part que l'interdiction du porc viendrait en fait de la difficulté de le tuer de façon hallal ou kasher.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 8:48

en effet, j'ai entendu qu'on ne pouvait pas lever sa tête vers le ciel pour l'égorger ou quelque chose comme cela.

Le porc n'est pas le seul animal interdit en Islam, il est question de sabot divisé en deux, et d'autres catégories d'animaux, je ne me souviens plus desquels: les batraciens aussi, et d'autres encore.

Le fait qu'il soit symbole de saleté ne dériverait-il pas de cette interdiction juive et musulmane, et non l'inverse?

Il y a aussi le fait qu'il mange les excréments des autres animaux: là je vois une raison vraiment objective et logique: on peut en déduire que sa viande serait moins saine que celle du mouton, du moins avec les connaissances de l'époque. Dans le village chrétien égyptien que je connais, les porcs étaient les nettoyeurs dans les rues où passaient les animaux. (Depuis qu'ils sont interdits à cause de la grippe aviaire, les rues sont de véritables égouts à ciel ouvert.)

Les parasites souvent évoqués se retrouvent aussi dans les autres viandes rouges, donc ce ne peut pas être ça.

J'ai relu tout le fil de la discussion, et je trouve dommage qu'on mélange "explications" (c'est gentil d'expliquer) et "croyances". Les musulmans ont le droit de ne pas manger de porc, c'est tout. Cela ne fait de mal à personne, quand même ! Que dire des végétariens, tant qu'on y est ?

Pour ma part, je le trouve si sympa, intelligent, propre (plus qu'un chien!) et expressif, que j'ai envisagé d'en adopter un, un de ces petits cochon vietnamiens.

Tiens, c'est étrange, j'ai voulu ajouter un petit cochon de ma banque de smilies, et il n'y en a plus un seul ??? Ca alors, il y en avait au moins 10 ! Dans l'autre banque de smilies, idem ???

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Spin le Dim 15 Mar 2009 - 9:03

Bonjour,

leela a écrit:J'ai relu tout le fil de la discussion, et je trouve dommage qu'on mélange "explications" (c'est gentil d'expliquer) et "croyances". Les musulmans ont le droit de ne pas manger de porc, c'est tout. Cela ne fait de mal à personne, quand même ! Que dire des végétariens, tant qu'on y est ?
Il est quand même permis de le regretter dans la mesure ou le cochon est ce qu'on a trouvé de mieux pour recycler beaucoup de choses. Par exemple, les élevages de poules pondeuses ont aussi des cochons pour récupérer les carcasses de poules ayant fini leurs carrières.

Cela posé, je n'ai rien contre les croyances arbitraires et les prescriptions arbitraires (il en faut) tant qu'on admet que d'autres puissent en avoir d'autres. Parce que croyance ou prescription arbitraire, je trouve que c'est très proche de ce que l'Islam appelle shirk, association.

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 9:11


Pour info, les poules sont aussi d'excellentes nettoyeuses de carcasse de poulet mdrrrr. Je suis presque choquée quand je les vois se précipiter sur les restes de leur frère et se battre pour une patte ou une tête...

Les porcs, dans les élevage de poulet, mangent aussi leurs excréments, d'après ce que j'ai lu. Je ne suis pas sûre que si le porc avait le choix de sa nourriture, il ne préférerait pas les bonnes pommes de terre de la voisine, les restes de table des cantines, comme cela se fait dans la région (pas officiellement ! C'est interdit).

Au niveau des "croyances", c'est un autre sujet, plus général: il y a sans doute déjà eu un fil de discussion à ce propos ? Je serrais intéressée de le lire. Pffff ce forum est si riche: impossible d'en faire le tour !

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Dim 15 Mar 2009 - 10:14

Il y a une curieuse corrélation entre le rituel de la communion avec le pain (hoc est corpus) et le tuage du cochon dans les fermes (hoc est porcus).

J'en parle dans un commentaire du blog de Neige en 2008:

http://paysdeneige.blogspot.com/2008/06/femmes-protestantes.html?showComment=1212766140000#c1326857369968462436

et dans une analyse sur un livre de Michael Francis Gibson

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/michael-francis-gibson.html

mais il y aurait beaucoup plus à en dire.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Dim 15 Mar 2009 - 11:22

Leela, que dis-tu ? Tu préfères le porc à un chien ! Le mien en est scandalisé ! J'aime bien le porc aussi; s'il est élevé dans un endroit propre, il reste propre ; et c'est une brave bête ! Mais un peu encombrant ! Et il ne te forcera pas à sortir pour faire une marche ! Un toutou, c'est le meilleur médecin, et il ne coûte rien à la Sécu ! J'aime aussi le cochon en palette à la Diable, enrobé dans la moutarde Amora ( publicité gratuite avant le fermeture scandaleuse de l'usine de Dijon...)

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 11:54


Bernard: on dirait que tu ne connais pas ces adorables petit cohons vietnamiens: ils sont craquants.
Oups NON je viens de taper "cochon vietnamien", quelle horreur, je connais quelqu'un qui en a un, c'est horrible, je parle d'une race naine, un peu poilue, de couleur sombre, ils ont la taille d'un labrador environs)

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Dim 15 Mar 2009 - 14:31

de la taille d'un labrador mais tu dois lui attribuer un enclos aussi étendu qu'un terrain de football et il passe son temps à en retourner la terre avec son museau pour pouvoir bouffer les lombrics, les larves de hanneton, les cadavres enterrés par hasard dans ce terrain de football...

Donc plus compliqué à élever qu'un chien, un chat, une girafe ou une licorne!


Dans les animaux familiers, mon préféré reste la coccinelle de Marcel Gotlib.

Mais je ne sais toujours pas si elle est hallâl ou haram.

Lui faire lever la tête et l'égorger correctement en prononçant le nom du Seigneur des Mondes...

J'ai du mal à imaginer cette scène.

Je ne sais même pas si un cochon est autorisé à sacrifier une coccinelle!

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Dim 15 Mar 2009 - 14:55

Charmante coccinelle ! Mais, Cochonfucius, en as-tu vu beaucoup l'en passé ? Comme je l'ai écrit hier, cela doit faire au moins deux ans que je n'en ai pas vu ! Comme les pucerons ont aussi disparu, elles n'ont plus rien sous la dent ! Pour en revenir au porc, je voudrais qu'on m'explique clairement pourquoi le cochon est toujours interdit . Mahomet avait sans doute raison de le faire, en suivant les préceptes de l'AT, d'ailleurs . Mais actuellement, où la vie est difficile, où la viande est chère, son interdiction est stupide ! Voilà une réforme simple qui serait bénéfique à des millions de gens ! Je pense, pour ma part, qu'il manque à l'Islam une autorité centrale pour se dégager des vieilles lunes et entamer son renouveau . C'est vraiment dommage .

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Spin le Dim 15 Mar 2009 - 15:16

bernard1933 a écrit:Charmante coccinelle ! Mais, Cochonfucius, en as-tu vu beaucoup l'en passé ? Comme je l'ai écrit hier, cela doit faire au moins deux ans que je n'en ai pas vu !
Ah bon ? Moi je vois constamment (enfin, pas encore pour cette année) Coccinella septempunctata, et même des espèces plus rares, ainsi que pas mal d'espèces de pucerons... question de latitude ?
Comme les pucerons ont aussi disparu, elles n'ont plus rien sous la dent ! Pour en revenir au porc, je voudrais qu'on m'explique clairement pourquoi le cochon est toujours interdit . Mahomet avait sans doute raison de le faire, en suivant les préceptes de l'AT, d'ailleurs . Mais actuellement, où la vie est difficile, où la viande est chère, son interdiction est stupide ! Voilà une réforme simple qui serait bénéfique à des millions de gens ! Je pense, pour ma part, qu'il manque à l'Islam une autorité centrale pour se dégager des vieilles lunes et entamer son renouveau . C'est vraiment dommage .
Il n'y a plus de calife depuis 1924 (à part celui qu'on essaye de mettre en place en Irak). Cela posé, l'exemple de l'Eglise Catholique, qui a beaucoup décliné après son aggiornamento des années 1960, ne doit inciter aucune religion à des réformes déstabilisantes...

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