la symbolique du porc dans l'islam

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par libellulepessimiste le Lun 1 Sep 2008 - 7:16

Qu'est ce que c'est que cette histoire de symbolisme du porc????
Comme il fait tres chaud au moyen orient, ne pas manger du porc est tout simplement hygienique. La viande de porc se gate facilement donc on risque de s'empoisoner. D'ou l'interdiction. Il ne faut pas oublier que le Coran, est un livre prescriptif, non seulement religieux mais aussi social.
(Les juifs aussi n'en mangent pas, pour la meme raison. )
Il faut tenir compte de l'environement et de l'epoque.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Mer 3 Sep 2008 - 3:52

En fait ce fil était à l'origine inscrit dans ce thread là:
http://www.forum-metaphysique.com/science-f24/le-porc-pour-ou-contre-t139.htm
L'équipe de modération a jugé bon d'ouvrir un autre fil pour la problématique dégagé içi. Ce qui explique qu'il débute de manière assez étrange.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Mer 3 Sep 2008 - 12:03

Abdallah a écrit:En fait ce fil était à l'origine inscrit dans ce thread là:
http://www.forum-metaphysique.com/science-f24/le-porc-pour-ou-contre-t139.htm
L'équipe de modération a jugé bon d'ouvrir un autre fil pour la problématique dégagé içi. Ce qui explique qu'il débute de manière assez étrange.

Abdallah
... mais je n'ai pas bien compris ce qu'il y avait d'archéologique là-dedans.
dubitatif

pourquoi ne mange-t-on pas de la viande humaine ? pour des raisons d'étique évidentes bien sûr. mais aussi, on le sait aujourd'hui parce que cette viande n'est pas bonne pour nous et sa consommation même occasionnelle peut provoquer des troubles mentaux et des maladies graves.
il se trouve que le porc est l'animal le plus proche de nous par son métabolisme. je n'ai jamais fouillé ni dans l'un ni dans l'autre mais il parait qu'à l'intérieur, c'est à s'y méprendre. on fait même des greffes de certains organes de porc sur des humains.
ajouté à ça le ténia et les problèmes de conservation ...
faut-il rappeler aussi les "bienfaits" de la charcuterie ?
effectivement on peut résumer tout cela en déclarant que la viande de porc est impure.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Skipp le Mer 10 Sep 2008 - 21:38

Pour ceux que le sujet intéresse voici une longue discussion sur le sujet:
http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=26&t=1937

Il semblerait que le porc ai été interdit pour sa symbolique (je rejoins donc l'avis d'Abdallah)... mais que cet interdit ai servi de catalyseur, de marque d'identité, face aux autres croyants. L'hypothése de l'hygiène est aujourd'hui abandonnée car la viande de porc ne pose pas de souci... il suffit simplement de bien la cuire. On la consomme un peu partout des pôles aux tropiques et ce sans problème.

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Abdallah le Dim 15 Mar 2009 - 1:54

Je remonte ce sujet qui développe une question que m'a adressé Bernard récemment...

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par _Spin le Dim 15 Mar 2009 - 8:08

Bonjour,

Au fait, puisque ce fil revient, j'ai vu quelque part que l'interdiction du porc viendrait en fait de la difficulté de le tuer de façon hallal ou kasher.

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 8:48

en effet, j'ai entendu qu'on ne pouvait pas lever sa tête vers le ciel pour l'égorger ou quelque chose comme cela.

Le porc n'est pas le seul animal interdit en Islam, il est question de sabot divisé en deux, et d'autres catégories d'animaux, je ne me souviens plus desquels: les batraciens aussi, et d'autres encore.

Le fait qu'il soit symbole de saleté ne dériverait-il pas de cette interdiction juive et musulmane, et non l'inverse?

Il y a aussi le fait qu'il mange les excréments des autres animaux: là je vois une raison vraiment objective et logique: on peut en déduire que sa viande serait moins saine que celle du mouton, du moins avec les connaissances de l'époque. Dans le village chrétien égyptien que je connais, les porcs étaient les nettoyeurs dans les rues où passaient les animaux. (Depuis qu'ils sont interdits à cause de la grippe aviaire, les rues sont de véritables égouts à ciel ouvert.)

Les parasites souvent évoqués se retrouvent aussi dans les autres viandes rouges, donc ce ne peut pas être ça.

J'ai relu tout le fil de la discussion, et je trouve dommage qu'on mélange "explications" (c'est gentil d'expliquer) et "croyances". Les musulmans ont le droit de ne pas manger de porc, c'est tout. Cela ne fait de mal à personne, quand même ! Que dire des végétariens, tant qu'on y est ?

Pour ma part, je le trouve si sympa, intelligent, propre (plus qu'un chien!) et expressif, que j'ai envisagé d'en adopter un, un de ces petits cochon vietnamiens.

Tiens, c'est étrange, j'ai voulu ajouter un petit cochon de ma banque de smilies, et il n'y en a plus un seul ??? Ca alors, il y en avait au moins 10 ! Dans l'autre banque de smilies, idem ???

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par _Spin le Dim 15 Mar 2009 - 9:03

Bonjour,

leela a écrit:J'ai relu tout le fil de la discussion, et je trouve dommage qu'on mélange "explications" (c'est gentil d'expliquer) et "croyances". Les musulmans ont le droit de ne pas manger de porc, c'est tout. Cela ne fait de mal à personne, quand même ! Que dire des végétariens, tant qu'on y est ?
Il est quand même permis de le regretter dans la mesure ou le cochon est ce qu'on a trouvé de mieux pour recycler beaucoup de choses. Par exemple, les élevages de poules pondeuses ont aussi des cochons pour récupérer les carcasses de poules ayant fini leurs carrières.

Cela posé, je n'ai rien contre les croyances arbitraires et les prescriptions arbitraires (il en faut) tant qu'on admet que d'autres puissent en avoir d'autres. Parce que croyance ou prescription arbitraire, je trouve que c'est très proche de ce que l'Islam appelle shirk, association.

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 9:11


Pour info, les poules sont aussi d'excellentes nettoyeuses de carcasse de poulet mdrrrr. Je suis presque choquée quand je les vois se précipiter sur les restes de leur frère et se battre pour une patte ou une tête...

Les porcs, dans les élevage de poulet, mangent aussi leurs excréments, d'après ce que j'ai lu. Je ne suis pas sûre que si le porc avait le choix de sa nourriture, il ne préférerait pas les bonnes pommes de terre de la voisine, les restes de table des cantines, comme cela se fait dans la région (pas officiellement ! C'est interdit).

Au niveau des "croyances", c'est un autre sujet, plus général: il y a sans doute déjà eu un fil de discussion à ce propos ? Je serrais intéressée de le lire. Pffff ce forum est si riche: impossible d'en faire le tour !

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Dim 15 Mar 2009 - 10:14

Il y a une curieuse corrélation entre le rituel de la communion avec le pain (hoc est corpus) et le tuage du cochon dans les fermes (hoc est porcus).

J'en parle dans un commentaire du blog de Neige en 2008:

http://paysdeneige.blogspot.com/2008/06/femmes-protestantes.html?showComment=1212766140000#c1326857369968462436

et dans une analyse sur un livre de Michael Francis Gibson

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/michael-francis-gibson.html

mais il y aurait beaucoup plus à en dire.
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Dim 15 Mar 2009 - 11:22

Leela, que dis-tu ? Tu préfères le porc à un chien ! Le mien en est scandalisé ! J'aime bien le porc aussi; s'il est élevé dans un endroit propre, il reste propre ; et c'est une brave bête ! Mais un peu encombrant ! Et il ne te forcera pas à sortir pour faire une marche ! Un toutou, c'est le meilleur médecin, et il ne coûte rien à la Sécu ! J'aime aussi le cochon en palette à la Diable, enrobé dans la moutarde Amora ( publicité gratuite avant le fermeture scandaleuse de l'usine de Dijon...)
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 11:54


Bernard: on dirait que tu ne connais pas ces adorables petit cohons vietnamiens: ils sont craquants.
Oups NON je viens de taper "cochon vietnamien", quelle horreur, je connais quelqu'un qui en a un, c'est horrible, je parle d'une race naine, un peu poilue, de couleur sombre, ils ont la taille d'un labrador environs)

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Dim 15 Mar 2009 - 14:31

de la taille d'un labrador mais tu dois lui attribuer un enclos aussi étendu qu'un terrain de football et il passe son temps à en retourner la terre avec son museau pour pouvoir bouffer les lombrics, les larves de hanneton, les cadavres enterrés par hasard dans ce terrain de football...

Donc plus compliqué à élever qu'un chien, un chat, une girafe ou une licorne!


Dans les animaux familiers, mon préféré reste la coccinelle de Marcel Gotlib.

Mais je ne sais toujours pas si elle est hallâl ou haram.

Lui faire lever la tête et l'égorger correctement en prononçant le nom du Seigneur des Mondes...

J'ai du mal à imaginer cette scène.

Je ne sais même pas si un cochon est autorisé à sacrifier une coccinelle!
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Dim 15 Mar 2009 - 14:55

Charmante coccinelle ! Mais, Cochonfucius, en as-tu vu beaucoup l'en passé ? Comme je l'ai écrit hier, cela doit faire au moins deux ans que je n'en ai pas vu ! Comme les pucerons ont aussi disparu, elles n'ont plus rien sous la dent ! Pour en revenir au porc, je voudrais qu'on m'explique clairement pourquoi le cochon est toujours interdit . Mahomet avait sans doute raison de le faire, en suivant les préceptes de l'AT, d'ailleurs . Mais actuellement, où la vie est difficile, où la viande est chère, son interdiction est stupide ! Voilà une réforme simple qui serait bénéfique à des millions de gens ! Je pense, pour ma part, qu'il manque à l'Islam une autorité centrale pour se dégager des vieilles lunes et entamer son renouveau . C'est vraiment dommage .
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par _Spin le Dim 15 Mar 2009 - 15:16

bernard1933 a écrit:Charmante coccinelle ! Mais, Cochonfucius, en as-tu vu beaucoup l'en passé ? Comme je l'ai écrit hier, cela doit faire au moins deux ans que je n'en ai pas vu !
Ah bon ? Moi je vois constamment (enfin, pas encore pour cette année) Coccinella septempunctata, et même des espèces plus rares, ainsi que pas mal d'espèces de pucerons... question de latitude ?
Comme les pucerons ont aussi disparu, elles n'ont plus rien sous la dent ! Pour en revenir au porc, je voudrais qu'on m'explique clairement pourquoi le cochon est toujours interdit . Mahomet avait sans doute raison de le faire, en suivant les préceptes de l'AT, d'ailleurs . Mais actuellement, où la vie est difficile, où la viande est chère, son interdiction est stupide ! Voilà une réforme simple qui serait bénéfique à des millions de gens ! Je pense, pour ma part, qu'il manque à l'Islam une autorité centrale pour se dégager des vieilles lunes et entamer son renouveau . C'est vraiment dommage .
Il n'y a plus de calife depuis 1924 (à part celui qu'on essaye de mettre en place en Irak). Cela posé, l'exemple de l'Eglise Catholique, qui a beaucoup décliné après son aggiornamento des années 1960, ne doit inciter aucune religion à des réformes déstabilisantes...

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Lun 16 Mar 2009 - 10:36

Certaines réformes semblent impossibles.

Ça débat, néanmoins!

http://www.google.fr/search?q=%22porc+hallal%22

mais c'est comme nous quand on a vu arriver dans les églises catholiques les cantiques en langue française, on s'est crus chez les protestants et quelques-uns ont laissé tomber le truc. Georges Brassens chantait "Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde, le vin du sacré calice se tourne en eau de boudin sans le latin, et ses vertus faiblissent".

Je ne sais pas qui est le Brassens des musulmans.
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par _Spin le Lun 16 Mar 2009 - 11:00

Bonjour,

Cochonfucius a écrit:mais c'est comme nous quand on a vu arriver dans les églises catholiques les cantiques en langue française, on s'est crus chez les protestants et quelques-uns ont laissé tomber le truc. Georges Brassens chantait "Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde, le vin du sacré calice se tourne en eau de boudin sans le latin, et ses vertus faiblissent".
Je ne sais pas qui est le Brassens des musulmans.
Hé bien je suis d'accord avec Brassens ! J'ai connu les messes en latin dans mon enfance, et c'est à partir du moment où c'est passé en français que j'ai commencé à :snob:

Dans beaucoup de religions on trouve une langue liturgique qui est une langue morte par ailleurs. Ce n'est pas pour rien.

Cela posé, la messe "traditionnelle" (du concile de Trente, seizième siècle) n'implique pas que le latin. L'officiant était tourné vers l'autel (dans la messe actuelle, c'est vers l'assemblée), et aussi on y trouve quelque chose au sujet des juifs, que ces derniers digèrent mal et qui a provoqué récemment quelques couacs dans le discours.

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Lun 16 Mar 2009 - 11:05

Mais moi, j'attends toujours bêtement qu'on me donne une justification de l'interdiction stupide et cependant toujours actuelle de la consommation de viande de porc .
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Lun 16 Mar 2009 - 12:04

Manger du porc rend échangiste.

http://www.google.fr/search?q=%22interdiction+du+porc%22+%22avec+ma+femme%22

(donc, c'est moins dangereux pour un célibataire!)
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par bernard1933 le Lun 16 Mar 2009 - 12:33

Moralité, le cochon est moins bête que nous ! Il applique le précepte sacré : aimez-vous les uns les autres !
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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Lun 16 Mar 2009 - 14:12

Je voudrais profiter de ce fil pour rendre un hommage au cochon !

En France et dans tous les pays voisins européens, on a la culture du cochon, depuis le sanglier de nos ancêtres les gaulois, véritable emblème national, jusqu'à aujourd'hui notre amour du cochon ne s'est jamais démenti. On appartient à une civilisation du cochon.

Dans certaines régions, lors de la fête de la St Martin, c'est la tradition de tuer le cochon et de faire bombance pendant 15 jours, que du cochon sous toutes ses formes !!! imaginez : plateaux de charcutailles, saucisses, rillettes, boudin, museaux, pieds de porc, jambon fumé, lard salé, soupe de cochon, fromage de tête, roti de porc, gelée, choucroute ... dans le cochon tout est bon ! et dans ma région d'origine, le cochon c'est il faut le dire une véritable religion. On le mange mais en même temps on a du respect pour cet animal symbolique, reste de paganisme ancestral ? soit, on assume. Demandez à un chasseur de sanglier, la vénération qu'il a pour cet animal.
Qui n'a jamais dégusté une bonne daube de sanglier ne connait rien.

Mais nous ne sommes pas les seuls à faire partie de la civilisation du cochon. D'autres peuples civilisés partagent notre amour du cochon.

En Chine et dans tout le Sud-Est asiatique, aux Antilles, en Amérique ... Quant aux iles du Pacifique, polynésie, mélanésie, micronésie, il a un véritable statut sacré : Non seulement c'est un symbole de richesse, une monnaie d'échange, mais lors de certaines fêtes catholiques ou traditionnelles, on amène des dizaines de cochons grillés à la broche, on les étend bien alignés sur le parvis de la cathédrale, pour que le curé les bénisse !

alors, voilà le cochon méritait bien cet hommage, quant aux cochones, je ne vous dis pas
:)-

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Lun 16 Mar 2009 - 15:03

Jayrâm a écrit:Je voudrais profiter de ce fil pour rendre un hommage au cochon !

En France et dans tous les pays voisins européens, on a la culture du cochon, depuis le sanglier de nos ancêtres les gaulois, véritable emblème national, jusqu'à aujourd'hui notre amour du cochon ne s'est jamais démenti. On appartient à une civilisation du cochon.
Mais tu pourrais dire ça des arabes avant Mohamad.C'était un peuple du cochon !

Il y a une raison de l'interdit du porc dans la bible Bernard.

2 “Parlez ainsi aux enfants d’Israël: Voici les animaux que vous pouvez manger, entre tous les quadrupèdes qui vivent sur la terre:
3 tout ce qui a le pied corné et divisé en deux ongles, parmi les animaux ruminants, vous pouvez le manger.
4 Quant aux suivants, qui ruminent ou qui ont le pied corné, vous n’en mangerez point: le chameau, parce qu’il rumine mais n’a point le pied corné: il sera immonde pour vous;
5 la gerboise, parce qu’elle rumine, mais n’a point le pied corné: elle sera immonde pour vous;
6 le lièvre, parce qu’il rumine, mais n’a point le pied corné: il sera immonde pour vous;
7 le porc, qui a bien le pied corné, qui a même le sabot bifurqué, mais qui ne rumine point: il sera immonde pour vous.

Moi je ne mange plus de porc et j'ai une raison ça me dégoutte.N'y a t-il pas des choses que tu refuses de manger par dégout Bernard ?

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par _Spin le Lun 16 Mar 2009 - 15:31

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:6 le lièvre, parce qu’il rumine, mais n’a point le pied corné: il sera immonde pour vous;
Un lièvre ne rumine pas, en tout cas au sens où nous l'entendons. Et si ce n'est pas le même sens, est-ce bien de ce que nous appelons "lièvre" qu'il s'agit ?

Qui sait d'ailleurs combien de malentendus se sont glissés dans les traductions (ça vaut aussi pour le Coran) ?

à+

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Invité le Lun 16 Mar 2009 - 16:00

Il y a une raison de l'interdit du porc dans la bible Bernard.

2 “Parlez ainsi aux enfants d’Israël: Voici les animaux que vous pouvez manger, entre tous les quadrupèdes qui vivent sur la terre:
3 tout ce qui a le pied corné et divisé en deux ongles, parmi les animaux ruminants, vous pouvez le manger.
4 Quant aux suivants, qui ruminent ou qui ont le pied corné, vous n’en mangerez point: le chameau, parce qu’il rumine mais n’a point le pied corné: il sera immonde pour vous;
5 la gerboise, parce qu’elle rumine, mais n’a point le pied corné: elle sera immonde pour vous;
6 le lièvre, parce qu’il rumine, mais n’a point le pied corné: il sera immonde pour vous;
7 le porc, qui a bien le pied corné, qui a même le sabot bifurqué, mais qui ne rumine point: il sera immonde pour vous.

Je ne vois rien de raisonnable là dedans. La seule raison acceptable serait de ne pas manger de viande du tout, pour mettre en pratique le "tu ne tueras point", tout le reste ce ne sont que des superstitions (à moins qu'il faille y chercher des raisons hygiéniques à l'époque).

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Re: la symbolique du porc dans l'islam

Message par Cochonfucius le Lun 16 Mar 2009 - 16:19

Le lèvre (Oryctolagus cuniculus) ne rumine pas, mais il mange une première version de ses crottes, chose qui fut autrefois assimilée à de la rumination.

http://www.google.fr/search?q=%22le+li%C3%A8vre%22+rumine+%22mange+ses%22

La coccinelle, je sais pas.
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