Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

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Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par YOD le Sam 13 Juin 2009 - 9:49

Iran: Ahmadinejad et Moussavi revendiquent la victoire

http://www.lefigaro.fr/international/2009/06/12/01003-20090612ARTFIG00813-iran-ahmadinejad-et-moussavi-revendiquent-la-victoire-.php

Bref, d'aprés les résultats partiels (80% des votes) Mahmoud Ahmadinejad l'emporterait avec deux fois plus de suffrages que Moussavi

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par bernard1933 le Sam 13 Juin 2009 - 10:07

Qu'en penser ? Je suis incapable de donner un avis . S'il y eu fraude, elle ne peut expliquer l'écart des votes entre les candidats. Sans doute que les menaces proférées contre l'Iran ont exacerbé le sentiment de fierté des Iraniens et a orienté leurs votes. De plus, il semble qu'Ahmadinejad mène une vie très simple et ne souffre pas de soupçons de corruption. Chez nous, la corruption est devenue monnaie courante en politique...
En Iran , il y a des élections ; dans beaucoup d'autres pays, rien du tout
ou du trucage à grande échelle...
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par Invité le Sam 13 Juin 2009 - 11:36

on a vu la mm chose entre chirac et le pen.

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Sam 13 Juin 2009 - 11:38

Ces prises de bec sont un bon signe. Qu'il y ait eu campagne électorale acharnée entre plusieurs candidats, des critiques sans complaisance,des remises en cause, des accusations et dénonciation de fraude ne peut être que de bon augure. Généralement dans une autocratie, il y a consensus au niveau du clan dirigeant qui désigne à l'avance qui doit être élu et aucune contestation ni voix discordante n'est admise. Le scrutin qui suit est une simple formalité.
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _Spin le Sam 13 Juin 2009 - 13:22

bradou a écrit:Ces prises de bec sont un bon signe. Qu'il y ait eu campagne électorale acharnée entre plusieurs candidats, des critiques sans complaisance,des remises en cause, des accusations et dénonciation de fraude ne peut être que de bon augure. Généralement dans une autocratie, il y a consensus au niveau du clan dirigeant qui désigne à l'avance qui doit être élu et aucune contestation ni voix discordante n'est admise. Le scrutin qui suit est une simple formalité.
Oui, enfin, les candidats doivent être agréés, jugés conformes aux principes de la Révolution Islamique, par Khamenei, qui n'a pas été élu, lui...

à+

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par bernard1933 le Sam 13 Juin 2009 - 15:19

Bradou, je ne partage pas tout à fait ton avis . Qu'il y ait eu combines, marchandages, que Khamenei ait été le grand manitou, certainement. Le choix était très limité entre deux tendances très voisines . Espérer qu'un jour un mécréant sera candidat, ou un chrétien ou...serait plus
qu'utopique . Mais le choix existait entre le conservatisme pur et dur et
un conservatisme plus ouvert . Hélas ! J'aurais tant voulu admirer les jolis minois des Iraniennes !
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par YOD le Sam 13 Juin 2009 - 18:02

le résultat de la sélection (et non de l'élection) :


"le ministre iranien de l'Intérieur a annoncé ce samedi que le président iranien sortant Mahmoud Ahmadinejad avait remporté l'élection présidentielle au premier tour avec 62,63% des voix"

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Dim 14 Juin 2009 - 10:38

[quote="Spin"]
bradou a écrit:
Oui, enfin, les candidats doivent être agréés, jugés conformes aux principes de la Révolution Islamique, par Khamenei, qui n'a pas été élu, lui...

à+

Oui, candidats conservateurs ou réformateurs sont agréés par les véritables détenteurs du pouvoir, Khamenei et le conseil de discernement qui leur fixent les lignes rouges à ne pas dépasser, comme la donne religieuse ou le dossier ultrasensible du nucléaire.
Il reste toutefois que les débats, la relative liberté d'expression qui ont lieu à l'occasion des élections pourraient, peut-être,secouer à long terme ce conservatisme "horizontal", diffus dans la société et qui constitue le socle du système politique iranien.
Si à l'occasion de ces joutes, la mentalité populaire venait à évoluer, le régime, privé de sa base, aurait du mal à se maintenir. Même un régime dictatorial s'appuie sur l'assentiment populaire. Enfin, je crois.
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Lun 22 Juin 2009 - 11:25

bradou a écrit:
Il reste toutefois que les débats, la relative liberté d'expression qui ont lieu à l'occasion des élections pourraient, peut-être,secouer à long terme ce conservatisme "horizontal", diffus dans la société et qui constitue le socle du système politique iranien.
Si à l'occasion de ces joutes, la mentalité populaire venait à évoluer, le régime, privé de sa base, aurait du mal à se maintenir. Même un régime dictatorial s'appuie sur l'assentiment populaire. Enfin, je crois.

Voilà,on dirait que c’est déjà fait. Le régime des ayatollah contesté depuis dix jours par de violentes manifestations populaires conduites par Moussavi, le candidat malheureux de la présidentielle du 12 juin.
Les iraniennes et les iraniens en ont marre de subir. Ils revendiquent plus de transparence dans la conduite des affaires publiques, plus de liberté et d’ouverture.
Le pretexte a été la fraude électorale.
Téhéran dénonce le complot étranger, accuse Washington et Londres d’être derrière les manifestations. Le ministre des AE a convoqué les ambassadeurs des 27 pays d’Europe.
L’hypothèse du complot étranger est-elle crédible ?
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par SEPTOUR le Lun 22 Juin 2009 - 13:05

Tout a fait. Il y a du washington derriere ttes ces manifestations. Ce ne sera pas la premiere fois que les USA decident de l'avenir d'un pays du M.o ou ailleurs et d'autant plus si ce pays recele du pétrole et maintenant, comme l'Iran, possede l'arme atomique.
Le détroit d'ormuz, par ou passe tout le pétrole de la region, est hautement stratégique pour tous les pays du monde industrialisé et un pays riverain hostile, menacant et surtout puissamment armé ne peut y étre toléré. La république islamique des hayatollah tombera tot ou tard soit par la manipulation, soit par la force.

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Lun 22 Juin 2009 - 13:16

Oui, ce n’est pas la première fait que cela arrive. Mais dans ce cas précis c’est le mode opératoire qui m’intrigue. Circonvenir Moussavi ne me semble pas facile à faire, que Moussavi parvienne aussi à mobiliser la rue aussi longtemps contre un régime aussi dur et impitoyable frise l’irréel. Si c’est le cas, ils doivent être très forts, « les services » !
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _Spin le Lun 22 Juin 2009 - 14:22

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:Tout a fait. Il y a du washington derriere ttes ces manifestations.
Parce que bien sûr Washington a les moyens de mettre des millions de personnes dans la rue, alors même qu'au moins les premières déclarations d'Obama étaient complètement décevantes pour les protestataires. Parce que bien sûr sans Washington les Iraniens ne trouveraient que des vertus à Ahmadinejad et Khamenei...

à+

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par SEPTOUR le Lun 22 Juin 2009 - 14:49

SPIN
Il est tres possible que washington soit le chef d'orchestre d'une coallition occidentale comprenant plusieurs pays:France, Angleterre, USA, Allemagne,etc, etc.
Il est sur et certain qu'aucun pays industrialisé ne peut supporter la présence hostile d'une puissance nucléaire dans cet région ou coule le pétrole.
Ca ne serait pas la premiére fois que cette région du monde subit les manigences des puissances occidentales.
Toutefois l'IRAN se developpe sur tous les plans(la bombe A en est la demonstration évidente)et a besoin de plus de liberté pour croitre encore; cela passe par la démocratisation du pays. Les manifestations propulsées par des élections truquées(?) et soutenues depuis l'étranger vont continuer.

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par SEPTOUR le Lun 22 Juin 2009 - 15:27

Nous sommes a l'ére des ordinateurs, les informations n'ont jamais été aussi rapides a faire le tour du monde....ET la manipulation des foules jamais autant facilitées.
Une combinaison de manipulation et de vent de liberté est pour moi évidente en IRAN.

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par bernard1933 le Lun 22 Juin 2009 - 17:55

Ce ne sont pas les USA qui ont faussé les élections . La fraude est, semble-t-il, énorme , et elle est le fait de la mafia qui est au pouvoir.
Pauvre peuple iranien pris dans les griffes d'un Chiisme d'un autre âge.
Moussavi aurait-il changé grand'chose ? Il a gouverné, ce n'était vraiment pas un démocrate . Entre la démocratie et la théocratie, il y aura toujours un fossé infranchissable. Qui donc parlait de "l'Infâme" ?
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par Eusebes le Ven 26 Juin 2009 - 12:03

bernard1933 a écrit: Qui donc parlait de "l'Infâme" ?

François Marie Arouet, plus connu sous le nom de Voltaire ^^

Pour les évènements en Iran... La République Islamique est un régime condamné. D'après ce que j'ai compris, la majorité des Iraniens ne supportent plus le blocus économiques (il est très difficile de se procurer de l'essence, dans un pays producteur de pétrole !) et les Etudiants mènent une vie à des années-lumières de ce que prone le gouvernement (il est significatif de constater que les jeunes présents dans une mosquée se comptent sur les doigts de la main). Je crois que ces histoires de manifestation et de fraude fiscale vont à long terme donnner le coup de grace à ce régime...
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Ven 26 Juin 2009 - 12:47

Ce sont, semble-t-il, les manifestants qui seraient à compter sur les doigts d'une main. Seules les duplications que savent faire les médias les font paraitre nombreux. La théocratie a encore de beaux jours devant elle. Elle est ancrée dans le peuple, c'est pour cela qu'il y a des théocrates.
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par SEPTOUR le Ven 26 Juin 2009 - 14:41

Je ne crois pas, les théocraties tomberont les unes aprés les autres, elles s'imposent par la force en s'appuyant sur des textes douteux.
On ne peut plus dire aux gens comment se torcher le derriere ou comment répudier sa femme, l'hygiéne et les lois ont remplacé l'un et l'autre.. et quand les textes "sacrés" ne sont plus suivis, le rejet global de la religion n'est pas bien loin.
Les gens les plus avancés de ces pays fuient vers des démocraties et le canada est l'une d'entre elles. On y retrouve des communautés musulmanes des plus diverses et de plus en plus nombreuses. C'est un signe qui ne trompe pas.

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Ven 26 Juin 2009 - 21:59

Je ne crois pas que les « théocraties » tomberont. D’ailleurs il est faut de les appeler ainsi. On n’est plus en présence des théocraties à l’ancienne, mais de systèmes nouveaux qui réhabilite l’ordre public, une morale, une éthique de vie qui fait consensus et qui rejette la liberté individuelle débridée à l’occidentale, qui a montré ce qu’elle a de pervers et de faux.

Ce qu’on appelle la liberté, la démocratie, la fraternité, la justice, l’amour, les droits de l’homme, toutes ces valeurs occidentales censées être « universel » ce sont avérées être du bidon. Un gros mensonge. Une immense tromperie.

Ce qui s’est passé en Iran s’est avéré en fait n’être qu’une protestation ordinaire, un incident tout compte fait banal, monté en épingle par les médias tous genres confondus de l’Occident.

Les mêmes médias qui avaient couvert et minimisé les massacres commis par les juifs a ghaza ont grossi les événements d’Iran pour jeter de l’essence sur le feu.

Il faut quand même savoir ouvrir les yeux : Tout ce qui est occidental est faux. L’Occident est un gros mensonge. Tout y est faux. Un faux qu’on essaye de masquer à grands renforts de blabla. Tout y est faux et comédie jusque l'amour et la spiritualité.

C’est pourquoi d’autres façons d'être libre et de vivre en société, qui n’ignorent pas la dimension humaine de l’homme existent, se multiplient et se maintiennent malgré les agressions dont ils sont l’objet, perpétrées par l’occident toujours prêt à pervertir tout ce qui n’est pas sale.

Il est temps d’enlever ses œillères et d’arrêter de mâcher et de ruminer jusqu’à la fin de sa vie la valeur « démocratie ». Ou si on veut, démocratie, oui, mais à l’iranienne qui ne fait pas de l’homme un simple animal, qui ne fait pas de la charcuterie le sens de la vie et des femmes des putes.
Et ça, c’est en Iran et ailleurs que ça existe. Ils ne sont pas peu nombreux ceux qui l'ont compris, ont tout abandonné pour aller rejoindre l'humanité.
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par bernard1933 le Ven 26 Juin 2009 - 22:13

Bradou, du calme ! Elles sont vraiment heureuses, ces femmes qu'on chasse parce qu'elles osent montrer un peu de leur beauté, cette mer de voiles mortuaires ! Oui, j'espère que le peuple se soulèvera pour se débarrasser de ce clergé d'un autre âge, qui écrase et méprise , qui tue et enfonce l'Iran dans la misère. Hier, sur France 2, Envoyé Spécial,
excellent reportage d'une journaliste, d'un courage exceptionnel, sur la répression en Iran. Odieux, ce régime ! La Démocratie avec ces Bassidjis, que dis-je, ces tueurs ? L' Islam s'honorerait de condamner
de tels agissements !
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par Eusebes le Sam 27 Juin 2009 - 8:57

bradou a écrit: On n’est plus en présence des théocraties à l’ancienne, mais de systèmes nouveaux qui réhabilite l’ordre public, une morale, une éthique de vie qui fait consensus et qui rejette la liberté individuelle débridée à l’occidentale, qui a montré ce qu’elle a de pervers et de faux.
Ce qu’on appelle la liberté, la démocratie, la fraternité, la justice, l’amour, les droits de l’homme, toutes ces valeurs occidentales censées être « universel » ce sont avérées être du bidon



C'est bete, je suis très attaché personellement à cette "liberté individuelle" que tu accables avec autantde verve. Le problème de la morale, Bradou, c'est qu'elle est très relative selon les personnes, et c'est pour cela que l'on doit autoriser les autres à "faire ce qu'ils veulent du moment que cela ne gene pas la liberté des autres". A l'exeption de certaines choses come le suiscide et l'inceste, bien sur.



mais à l’iranienne qui ne fait pas de l’homme un simple animal, qui ne fait pas de la charcuterie le sens de la vie et des femmes des putes



Ah sans blague, parce que tout le monde doit manger Hallal et attendre le mariage pour faire l'amour (je suppose que c'est le sens de ton "des femmes des pûtes"). Mais justement, voici le coeur du problème: tu veux imposer ta façon de voir les choses aux autres, tu ne supporte pas qu'il fasse ceci ou cela. En langage commun, on apelle cela de l'intolérance. Et c'est justement cela que l'on s'efforce de bannir dans les "sociétés occidentales" que tu exècres tant. Et c'est pour cela que jamais je ne souhaiterais vivre dans un régime comme en Iran. une dernière chose, Bradou: accepterais-tu de vivre dans un régime... athée, par exemple, qui t'interdisse de manger hallal ou d'autres-choses, sous prétexte que c'est "ridicule et immoral" ? Tu te sentirais outragé, et tu aurais parfaitement raison. A présent, remplace les athées par les mollahs iraniens et toi par ceux qui souhaitent plus de liberté...
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par Invité le Sam 27 Juin 2009 - 10:00

eh bien, je comprends très bien la réaction Bradou.

Je pense que nous les occidentaux n'avons pas encore compris le rouleau compresseur que représente l'invasion culturelle, idéologique, commerciale et même militaire des pays du Moyen Orient et Afrique du Nord, et je ne parle même pas des colonisations et autres moyens d'invasions plus pervers.

Il est normal qu'ils se tournent vers leur religion comme refuge et se radicalisent, c'est le seul moyen de s'unir contre l'"envahisseur". Je trouve normal qu'ils réagissent à l'étalement de sexe et la déliquescence des valeurs morales prônées notamment par les programmes télévisuels occidentaux. Ces derniers m'écoeurent aussi. On est envahi contre notre gré d'images sexuelles, même pour vendre une crème glacée l'image d'une femme au lèvres trop rouges et à la moue suggestive a été choisie sciemment ... Il faut une enquête publique pour placer une bonbonne de gaz dans son jardin, mais aucune pour des images de plus en plus violentes ou choquantes, qui s'étalent sous notre nez et celui de nos enfants !

Le problème est que des Bradous généralisent ce comportement à tous les "occidentaux", sans se rendre compte qu'ils sont tous différents, ce qui est vrai en réciproque aussi, bien sûr ! C'est pour cela qu'établir un dialogue est si important: il permet de saboter les informations tendancieuses des médias.

Un autre problème est que la radicalisation et la montée de l'extrémisme est aussi une manipulation venant d'ailleurs et ayant pour but de les dénigrer aux yeux du monde, et de justifier des répressions.

Ayant vécu plusieurs années en pays arabe (Riyadh) et y allant régulièrement, je ne peux qu'exprimer ma tristesse et ma révolte pour ce qui s'y passe, et encore: nous ne voyons que la partie émergée de l'iceberg.

La violence n'est pas une réponse (elle ne va qu'accélérer le processus en servant les desseins de l'envahisseur), mais que peut-on proposer d'autre, en pratique ???

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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par _bradou le Sam 27 Juin 2009 - 11:17

Personne ne cherche à imposer quoi que ce soit aux autres. Personne n’a exigé de qui que ce soit de manger hallal ou de ne pas forniquer. Seul l’Occident cherche à s’imposer et à imposer ses valeurs et ses choix.

Il tient sous la menace le monde entier et détruit les pays qui ne lui font pas allégeance, sans cesser de crier lui-même au loup.

Ahmadinejad, fils de forgeron, enfant du peuple tout comme le guide Khamenei , est l’allié des couches démunies. Aucun de ses prédécesseurs n’a fait autant que lui pour les pauvres. Il jouit d’une bonne réputation dans son pays et il n’y a rien d’étonnant qu’il bénéficie des suffrages populaires.

Ce qui s’est passé en Iran est un coup monté par l’occident contre un Iran qui refuse de plier l’échine.
L’occident ne s’est même pas gêné de faire de l’ingérence en disant à l’avance aux libanais et aux iraniens comment ils devaient voter. N’est-ce pas insupportable ?

Sous prétexte de défendre la liberté, l’Occident attente à la liberté des autres. Cela fait au moins trois siècles, depuis le sinistre siècle des Lumières, qu’il ne fait que cela.

Avant même les résultats des présidentielles iraniennes, l’opposition, issue de la bourgeoisie, avait crié à la fraude. Tout avait été concocté et prémédité pour abattre la révolution iranienne. Une révolution, un pays qui gêne ; on sait pourquoi.

La mobilisation des néo-media et des médias classiques, silencieux ou complices lors de la liquidation de 1400 palestiniens à Ghaza, est un signe qui ne trompe pas. On ne prend même pas la peine de vérifier ses sources, n’importe quel témoignage, l’intox, l’information donnée par monsieur Tout-le-monde, tout est bon pour les tisseurs de toiles, pour CNN, TF1, France 24, le Monde, le Nouvel Obs, l’Express, les radios………
Même les spécialistes de l’indignation sélective, BHL , Glucksman, Jack Lang sont sortis de leur tanière pour soutenir une minorité de félons qui refuse de se soumettre à l’expression de la volonté populaire.

Les Iraniens, les Saoudiens.....ont choisi comment vivre, comment être libre, et leur conception de la liberté, n'en déplaise aux philosiphes de pacotille,n'est pas plus mauvaise que celle des autres, et ils ne sont pas moins libres.
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par bernard1933 le Sam 27 Juin 2009 - 11:55

Bradou, J'ai protesté contre l'attaque cruelle de Gaza et je n'admettrai jamais la politique honteuse des Israéliens envers les Palestiniens, et leur mépris absolu des décisions de l' ONU . Tu as raison quand tu dis que l'Occident veut s'imposer partout; on en connaît la raison...Aux noms que tu cites, je pourrais en ajouter d'autres . Bien sûr que nous sommes manipulés . Un exemple: ce copier-coller du journal Le Monde d'hier :

" Une majorité d'Allemands de l'Est nostalgiques de l'ex-RDA
LEMONDE.FR avec AFP | 26.06.09

Près de vingt ans après la chute du Mur de Berlin, le 9 novembre 1989, que pensent les Allemands de l'Est de l'ex-République démocratique allemande (RDA) ? D'après un sondage de l'Institut Emnid publié vendredi 26 juin par le quotidien Berliner Zeitung, une majorité d'entre eux sont d'avis que l'ex-RDA avait "davantage d'aspects positifs que négatifs", alors que leurs concitoyens de l'ouest du pays sont d'un avis contraire.
"Il y avait quelques problèmes, mais globalement on y vivait bien", soulignent ainsi quarante-neuf pour cent des 1 208 personnes interrogées dans l'est du pays. Si l'on y ajoute les 8 % de sondés dans les "nouveaux Länder" (Etats fédérés) qui estiment que "la RDA avait surtout de bons côtés [et qu'on] y vivait heureux et mieux que dans l'Allemagne réunifiée d'aujourd'hui", ce sont en tout 57 % des Allemands de l'Est qui défendent l'héritage de l'ancien Etat communiste.

A l'inverse, dans l'ouest du pays, les trois quarts des personnes interrogées dressent un bilan négatif de la RDA. Pour 52 %, l'ex-Allemagne de l'Est avait "surtout des aspects négatifs" et pour 26 % "davantage d'aspects négatifs que positifs". Selon le ministre en charge de l'ex-RDA, Wolfgang Tiefensee, commanditaire de cette étude, ces résultats montrent la nécessité de "ne pas relâcher les efforts pour nous confronter à l'histoire de la RDA".

Selon un rapport officiel présenté début juin, le niveau de chômage demeure presque deux fois plus important dans l'ex-RDA que dans les régions de l'ex-Allemagne de l'Ouest (13,2 % contre 7 %), mêmes si l'Est encaisse "pour le moment" mieux que l'Ouest l'onde de choc provoquée par la crise économique. "

On nous serine depuis toujours que les peuples de l'Est, communistes, étaient opprimés et malheureux , que rien ne valait notre mode de vie
libéral... Lors de mes trois séjours en Roumanie, j'étais ahuri de constater que la plupart des Roumains regrettaient Ceaucescu et leurs vacances au bord de la mer Noire . Maintenant, leurs hôtels sont tous en ruine...
Le Livre Noir du Communisme ? Je l'ai lu à l'époque . L'exagération, ça existe ? Demandez aux retraités russes après le passage éblouissant
d' Eltsine .
Mais ce que je n'admets pas, c'est qu'un régime utilise une milice à
ses ordres pour mater les contestataires . Un Etat démocratique a une
police , pas des hommes de main .
Et le siècle des Lumières, j'espère bien qu'un jour, il illuminera cette marée sombre qui couvre d'un voile lugubre les femmes asservies !
Car elles sont asservies, par leur religion et un clergé trop jaloux de son pouvoir et de ses privilèges. On a connu ça en France, Bradou ! Et ce n'est pas si ancien !
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Re: Iran ou la démocratie de celui qui crie le plus fort !

Message par Invité le Sam 27 Juin 2009 - 12:54

Et le siècle des Lumières, j'espère bien qu'un jour, il illuminera cette marée sombre qui couvre d'un voile lugubre les femmes asservies !


Bernard, c'est mal parti en France, l'ex pays des lumières, puisqu'on en est à s'interroger sur le port de la Burqua...

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