le moine et le novice

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

le moine et le novice

Message par Invité le Mar 16 Juin 2009 - 13:30

puisque nous sommes dans les contes, en voici un qu'on retrouve dans diverses versions dans plusieurs traditions orientales.


la pluie de mousson crépitait sur la route, creusant de rigoles, dégageant des pierres. le moine et le novice cheminaient le dos courbé. ils étaient ce soir là attendus au monastère planté sur la montagne. ils avançaient ne percevant jamais plus de trois pas devant eux. autour d'eux le monde avait cessé d'exister. un cocon blanchâtre et tiède annihilait tout bruit, toute odeur. il était facile de voir qu'il n'était qu'illusion.
ils avaient oté leurs sandales détrempées qui leur sciaient les pieds et leur pieds. les aspérités du chemin redevanaient sensibles sous le cal ramolli qui leur servait de semelle. leurs tenues monastiques collant aux corps, ils luttaient, s'aidant de bâtons pour avancer à contre courant.
ils n'avançaient qu'au prix d'un effort condérable, dans un mutisme au souffle rauque. ils souffraient des hanches et les muscles des cuisses brûlaient sous l'effort. une crampe parfois les arrêtait. lorsque la douleur cessait, ils inspiraient soulagés et repartaient aussitôt vers le monastère perdu dans la brume.
enfin la pluie cessa, laissant derrière elle une luminosité insaisissable, des coouleurs avivées par l'eau, une odeur musquée de mousse et de vase. la route réapparut.
au détour d'un chemin, une femme trempée, consternée considéramt le fleuve grossi par la mousson leur barra la route.
- mère lui dirent-ils respectueusement, pourquoi demeures-tu à regarder le fleuve au milieu du chemin ?
- ma maison et ma famille sont de l'autre côté. cematin je suis passée presque à gué, ce soir l'eau est si haute que je n'ose m'aventurer.
le novice priit aussitôt la femme sur ses épaules et la fit traverser. puis il revint auprés du moine.
ils se regardèrent un instant pour se confirmer mutuellement qu'il était temps de repartir et reprirent leur ascension qui dura encore plusieurs heures.
ils arrivèrent au pied du monastère un peu avant la tombée de la nuit. épuisés par leur voyage, ls étaient soulagés de voir se profiler le grand batimen,t sombre.
ils firent une pose pour souffler un instant. soudain le moine s'inquièta :
- comment vas-tu expliquer cela au lama ?
- que dois-je expliquer au lama ?
cette femme que tu as prise sur tes épaules !
le novice éclata de rire.
- moi, je l'ai laisée sur l'autre rive. et toi ? l'as-tu vraiment portée tout ce temps ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par bernard1933 le Mar 16 Juin 2009 - 22:11

Zelda, et ta propre conclusion ? La Fontaine terminait ses fables par une morale ?
La mienne ? Une femme, c'est dur à porter, encore plus dur à supporter...
J'en ai d'autres, mais place aux autres forumeurs...
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mar 16 Juin 2009 - 23:53

La Fontaine terminait ses fables par une morale
parce que précisément c'était des fables !
le conte laisse le lecteur tirer les conclusions dont il a besoin. c'est pour cela qu'ils s'adaptent à tous les âges et qu'on retrouve souvent les mêmes dans plusieurs cultures différentes.

Zelda, et ta propre conclusion
si je la donne j'en ferais une fable, n'est-ce pas ? et Dan ne va plus me lacher ! je préfère éviter.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 0:16

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre les contes orientaux, d'autant que le rapport des moines avec les femmes est loin d'être simple!
Mon interprétation se situerait plutôt au niveau de ce qu'a à apprendre le novice sur sa route vers le monastère.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 0:29

Mon interprétation se situerait plutôt au niveau de ce qu'a à apprendre le novice sur sa route vers le monastère.
mais n'est-ce pas le novice qui donne une bonne leçon au moine ? dubitatif

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 0:43

peut-être, j'y ai pensé! Mais ça me paraît invraisemblable: le respect du novice envers son maître est trop important dans les civilisations orientales.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 0:57

ça me paraît invraisemblable: le respect du novice envers son maître est trop important dans les civilisations orientales.
c'est juste. mais je peux toujours me consoler en prétextant que rien ne prouve que le moine est le maître du novice. :box:

pour moi tout l'intéret de ce conte tient dans la dernière phrase.
mais continue sur ta lancée, tu vas peut-être me faire découvrir des horizons que je ne soupsonnais même pas... :ange:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 1:22

- moi, je l'ai laissée sur l'autre rive. et toi ? l'as-tu vraiment portée tout ce temps ?
pour moi, le moine ne peut pas avoir porté la femme "réellement" . Mais peut-être est-ce justement "symboliquement" que cette femme se présente au regard du novice, pour le faire renoncer définitivement au plaisir qu'on peut partager avec une femme, "je l'ai laissé sur l'autre rive pourrait signifier: j'y ai renoncé, je l'ai laissée loin derrière moi.
Et la question au maître, serait est-ce vraiment une épreuve que tu me fais subir? ou bien, malgré tout ce temps passé en prière, l'image de la femme (= de la tentation) reste si forte que même moi, je la vois et je comprends que cette lutte contre mes envies durera tant que je vivrai?
leçon de modestie et de renonciation en même temps?
Mais je me trompe peut-être, et il est temps pour moi d'aller dormir!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Radha2 le Mer 17 Juin 2009 - 3:16

L'intention crée le karma.
La pensée génère notre monde

Il y a l'idée de 'poids' qu'a en vérité porté uniquement l'observateur emprunt de jugement ignorant. L'autre, motivé par l'action désintéressée si chére à tant de traditions (niksham karma yoga dans les vedas) à simplement aidé la pauvre femme

On retrouve une variation subtile de cette deuxiéme partie de la ''morale'' dans le srimad bhagavatam qui, je le rappel, à été mis en forme en sanskrit il y a 5000 ans

drstanuyântam rsim atmajam apy anagnam
devyo hriyâ paridadhur na sutasya citram
tad viksya prcchati munau jagadus tavâsti
stri-pum-bidhâ na tu sutasya vivikta-drsteh


Un jour, Sukadeva Gosvami aperçut de belle nymphes se baignant sans voiles. Aucune ne pensa se cacher ou se couvrir. Il n'en fût pas de même lorsque survint Sri Vyasadeva qui suivait son fils. Bien que lui-même ne fût pas dévêtu, les baigneuses s'entourêrent de leurs vêtements. Pourquoi cette différence dans leur conduite, s'enquiert Vyasadeva ? Les nymphes lui répondirent que son fils possédait une vision pure, qu'il ne distinguait pas le masculin du féminin, quand lui maintient de telles distinctions.

SB.I.4.5

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Radha2 le Mer 17 Juin 2009 - 3:22

Au-delà, ce qui fait la valeur d'un homme n'est pas son statut ni sa naissance mais ses actions, ici repris par la métaphore d'un simple regard ou du jugement qui l'imprégne
Le diable donc, n'est pas loin du moine :frh:

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par _bradou le Mer 17 Juin 2009 - 11:15

zelda a écrit:. et toi ? l'as-tu vraiment portée tout ce temps ?[/b]

Il doit manquer une vis dans ma carte mentale.
Moi, j'ai même pas compris la derniere phrase.
Tout ce temps? Quel temps? Il est supposé avoir porté ou non, quoi? Y avait une seule femme portée par le novice..... :roll:
avatar
_bradou
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 5099
Localisation : fixe.
Identité métaphysique : terre-à-terre.
Humeur : têtu.
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 11:45

Radha a écrit:Il y a l'idée de 'poids' qu'a en vérité porté uniquement l'observateur emprunt de jugement ignorant. L'autre, motivé par l'action désintéressée si chére à tant de traditions (niksham karma yoga dans les vedas) à simplement aidé la pauvre femme
exactment. le novice a fait le bien en toute innocence. il a rendu service à cette pauvre femme sans la moindre arrière pensée puis a continué sa route.
quand le moine, après plusieurs heures de marche lui demande comment il va expliquer ça au lama, le novice ne voyait même pas de quoi le moine voulait parler.


bradou a écrit:Tout ce temps? Quel temps? Il est supposé avoir porté ou non, quoi? Y avait une seule femme portée par le novice.....
le temps de la marche, mon ami. la marche entre l'épisode de la femme et l'arrivée au monastère.
le novice, voyant cette femme dans le besoin, l'a secourrue, pour ce faire, il devait la porter sur son dos. ceci a choqué le moine qui lui avait des pensées "mal" tournées (dues peut-être à quelques années de frustation ?).
cette femme est sortie de son esprit une fois qu'il l'a posée sur l'autre rive. quant au moine, il continue de penser à elle tout le long de la marche. c'est je crois ce qu'on appelle "la saisie" dans le bouddhisme, il en découle automatiquement l'attachement. c'est en ce sens que le moine a continué à porter la femme tout ce temps, alors même qu'il ne l'a pas portée physiquement.

Il doit manquer une vis dans ma carte mentale.
tant que ce n'est pas un vice que tu as en trop ! rire

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par _bradou le Mer 17 Juin 2009 - 12:32

zelda a écrit:

bradou a écrit:Tout ce temps? Quel temps? Il est supposé avoir porté ou non, quoi? Y avait une seule femme portée par le novice.....
le temps de la marche, mon ami. la marche entre l'épisode de la femme et l'arrivée au monastère.
le novice, voyant cette femme dans le besoin, l'a secourrue, pour ce faire, il devait la porter sur son dos. ceci a choqué le moine qui lui avait des pensées "mal" tournées (dues peut-être à quelques années de frustation ?).
cette femme est sortie de son esprit une fois qu'il l'a posée sur l'autre rive. quant au moine, il continue de penser à elle tout le long de la marche. c'est je crois ce qu'on appelle "la saisie" dans le bouddhisme, il en découle automatiquement l'attachement. c'est en ce sens que le moine a continué à porter la femme tout ce temps, alors même qu'il ne l'a pas portée physiquement.


Merci Zelda, maintenant j'ai bien compris. Je comprends aussi que j'aurais dû comprendre tout seul, mais bon tout le monde n'a pas l'esprit subtile.
Mais si tu permets je voudrais apporter une petite retouche à ce que tu as écrit.
Je crois que le moine n'a pas fait seulement que penser à la femme, et qu'il serait plus juste de dire qu'il l'a en vérité couchée en pensée, car c'est cela qui est grave, qui est péché. Mais on sort du sujet.....
avatar
_bradou
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 5099
Localisation : fixe.
Identité métaphysique : terre-à-terre.
Humeur : têtu.
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 13:46

Effectivement, je n'avais pas conceptualisé la réflexion du novice!
J'avais cru que le moine avait transporter cette femme jusqu'à cet endroit pour "tenter " le novice!
Comme quoi, j'ai vraiment des difficultés à penser à mal!
D'autant que le novice, en aidant la pauvre femme, n'a certainement pas penser à autre chose qu'à rendre service. À moins qu'il faille penser que le novice doit réfléchir encore sur sa motivation et subir l'épreuve du retour en arrière pour éprouver la force de sa décision!
La question du moine est inattendue, mais la réponse du novice est à double tranchant, car s'il s'imagine que le moine n'a plus quitté la femme depuis leur rencontre, c'est peut-être parce que justement, lui, le novice a l'esprit mal tourné?

Le moine voulait peut-être tout simplement, faire dire à son novice qu'il avait ressenti le besoin d'aider son prochain, et que donc, il n'était pas encore complètement détaché de ce monde, prêt à entrer au monastère?

Est-ce que je suis totalement à côté de la plaque?
Est-ce que pour les moines bouddhistes, la femme n'est rien d'autre que la représentation du mal? la tentation de la chair?
Si c'est ça, j'en suis vraiment désolée! Il me semble que la femme mérite mieux que ça!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 18:37

Myrrha a écrit:Il me semble que la femme mérite mieux que ça!
justement Myrrha, c'est aussi ce que dit le conte. la femme est un être humain. c'est l'homme qui en fait un objet de désir et finit parfois par ne plus voir que cela en elle. le novice n'a fait que secourir un être humain alors que le moine ne considère pas l'humain que cache son désir frustré. et, cerise sur le gateau, il accuse le jeune homme de son propre péché !

Bradou a écrit:Je crois que le moine n'a pas fait seulement que penser à la femme, et qu'il serait plus juste de dire qu'il l'a en vérité couchée en pensée, car c'est cela qui est grave, qui est péché. Mais on sort du sujet.....
non non, on est en plein dedans, mais en pensée rire

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par bernard1933 le Mer 17 Juin 2009 - 21:44

Myrrha, une nuit de sommeil n'a pas suffi pour libérer ton esprit de la perplexité, mais je partage ton point de vue ! Les hommes, et encore plus les moines, " ça pense qu'à ça ! Et je confirme ma première réponse :
"... encore plus dur à supporter !"
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 20:42


cette histoire me fait penser à un Koan: ils sont volontairement incompréhensibles et servent à stimuler la réflexion.

A vous lire: ça marche !
:yahoo:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: le moine et le novice

Message par domi92 le Dim 6 Déc 2009 - 15:32

Invité a écrit:
Radha a écrit:Il y a l'idée de 'poids' qu'a en vérité porté uniquement l'observateur emprunt de jugement ignorant. L'autre, motivé par l'action désintéressée si chére à tant de traditions (niksham karma yoga dans les vedas) à simplement aidé la pauvre femme
exactment. le novice a fait le bien en toute innocence. il a rendu service à cette pauvre femme sans la moindre arrière pensée puis a continué sa route.
quand le moine, après plusieurs heures de marche lui demande comment il va expliquer ça au lama, le novice ne voyait même pas de quoi le moine voulait parler.


bradou a écrit:Tout ce temps? Quel temps? Il est supposé avoir porté ou non, quoi? Y avait une seule femme portée par le novice.....
le temps de la marche, mon ami. la marche entre l'épisode de la femme et l'arrivée au monastère.
le novice, voyant cette femme dans le besoin, l'a secourrue, pour ce faire, il devait la porter sur son dos. ceci a choqué le moine qui lui avait des pensées "mal" tournées (dues peut-être à quelques années de frustation ?).
cette femme est sortie de son esprit une fois qu'il l'a posée sur l'autre rive. quant au moine, il continue de penser à elle tout le long de la marche. c'est je crois ce qu'on appelle "la saisie" dans le bouddhisme, il en découle automatiquement l'attachement. c'est en ce sens que le moine a continué à porter la femme tout ce temps, alors même qu'il ne l'a pas portée physiquement.

C'est tout à fait ainsi que j'interprète l'histoire, ce qui se passe dans le mental de l'un et de l'autre, c'est cela qui compte, le reste suit.
Le fait que l'un soit moine et l'autre novice est anecdotique. Je connaissais cette histoire avec deux moines, sans autre indication spéciale.
avatar
domi92
Sorti de l'oeuf

Féminin Nombre de messages : 36
Localisation : hauts de seine
Identité métaphysique : bouddhiste
Humeur : méditative
Date d'inscription : 23/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum