Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

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Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblables ?

Message par Geveil le Jeu 2 Juil 2009 - 10:58

Je pense que non, car quelqu'un dont le comportement est ignoble, selon nos critères moraux, n'est qu'une des manifestations que tout homme porte en lui potentiellement.
Avez-vous vu le film " Lucien Lacombe" ? Un jeune homme, sous l'occupation, a besoin d'action, il contacte d'abord des résistants qui le rejettent, il va voir ensuite des miliciens, qui le recrutent et du coup, il est amené à commettre des actes ignobles. Est-ce une ordure ?
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Cochonfucius le Jeu 2 Juil 2009 - 11:03

Cela déclencha une polémique en son temps, voir par exemple

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lacombe_Lucien

qui résume bien l'affaire.
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Jeu 2 Juil 2009 - 15:33

Et le film la chute sur Hitler ? Il adorait sa femme et savait se monter gentil avec les enfants et un hôte agréable dans la sphère privée, parait-il.

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par bernard1933 le Jeu 2 Juil 2009 - 16:42

Tout dépend de la connotation du mot et des circonstances . Sur le forum, ce serait pire que "tendre pittbull" ...Mais il faut bien reconnaître que certains individus méritent ce qualificatif . Ca soulage et détend les nerfs trop tendus, et c'est mieux qu'un coup de fusil !
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Geveil le Ven 3 Juil 2009 - 9:14

Bernard,
"Ça soulage," dis-tu ?
Pourquoi?
Parce que les propos ou les actes de l'individu en question ont provoqué un déversement d'adrénaline dans ton sang.
Pourquoi?
L'adrénaline prépare le corps à l'action, et faute de pouvoir lui taper sur la gueule, on le traite d'ordure.
Mais
L'action pourrait aussi consister à aller voir en soi notre partie sombre, et peut-être y faut-il plus de courage, ou de l'entraînement que pour taper sur la gueule d'un autre, non ?

Cochonfucius
Spoiler:
Il est casse-pied ton pseudo, long à écrire,et on ne peut tout de même pas se contenter de "cochon" rire

je suis allé sur ton lien, mais n'ai pas trouvé de controverse.
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Cochonfucius le Ven 3 Juil 2009 - 15:10

Controverse, évoquée par Wikipédia: Louis Malle se fait traiter de cinéaste d'extrême droite par Delfeil et ainsi de suite... mais la controverse n'est effectivement pas reproduite là.
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Cochonfucius le Ven 3 Juil 2009 - 15:14

voir le texte d'Aurélie Feste-Guidon dans la rubrique"Bibliographie"
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Ven 3 Juil 2009 - 15:46

Ne sommes nous pas tous incapables de nous contrôler 24h/24 ?
Ne sommes sujet au "pétage de plombs"?

Bien sûr que c'est nul de traiter son prochain d'ordure, de con ou de tout autre qualificatif plus ou moins fleuri!
C'est d'autant plus nul quand on le fait pour blesser l'autre!
Ou pour le rabaisser.

On nous demande sans cesse de surveiller notre vocabulaire, pourtant, parfois, emporter par la violence de notre contrariété, on se laisse déborder par la grossièreté, seul moyen agressif à la disposition de nos petits doigts frappeurs (de clavier).

Gereve, si vous avez "le" remède... Merci de vite le transmettre à tous.
Malheureusement, même quelqu'un de non-violent, comme je pense l'être, peut être confronté à cette exaspération et en arriver à dire des mots qui dépassent la pensée... ou non!
Et les mots sont tellement massacrés, détournés, bouleversés, modifiés, mutilés, qu'à la fin ils n'ont plus qu'un seul sens : "j'en ai assez et je me venge en te traitant de tous les mots qui me viennent à l'esprit" quelle que soit leur signification profonde.
"ordure", "salaud" "connard" (pardon, ces mots ne font pas partie de mon vocabulaire courant) reviennent à dire "tu n'acceptes pas mon idée" ou "tes idées ne sont pas du tout les miennes"

Comme j'aimerais que l'on s'exprime tous avec gentillesse :citha:

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Ven 3 Juil 2009 - 15:51

Mon opinion, et plus encore : mon expérience, me conduisent à penser que plus on cherchera à se contrôler pour éviter de dire les mots qui blessent, plus on finira par les dire fort. Image du tuyau percé en un point et de l'eau qui jaillit.

Le mieux est semble-t-il de se laisser aller en permanence, en se disant que tout cela n'a aucune importance. La maturité est quelque chose qui doit se travailler, je devine que des exercices mentaux du type : apprendre à bien raisonner, apprendre à bien lire, apprendre à bien se concentrer, développer son sens de l'humour et de la dérision, bien qu'ils nous améliorent dans d'autres domaines que celui dont on parle, nous aident aussi en celui-ci, car, au fond du fond, tous ces domaines communiquent, et devenir meilleur dans un domaine nous rend meilleur en tous.

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Ven 3 Juil 2009 - 16:01

que dire sinon: "ce n'est pas faux?"
sauf que parfois, la colère (?) retombe d'elle même lorsqu'elle n'st pas alimentée

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par bernard1933 le Ven 3 Juil 2009 - 16:19

Escape, je pense moi aussi qu'il faut prendre certains qualificatifs peu louangeurs par l'humour et la dérision . Ils sont d'ailleurs parfois exprimés dans cet esprit par l'auteur, mais on les prend au premier degré . Il faut s'imaginer qu'il sourit en tapant... Et il faut reconnaître qu'on éprouve parfois un certain plaisir à " faire monter la sauce...", surtout si on s'adresse à une gentille dame...
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Mélusine le Ven 3 Juil 2009 - 16:25

Si nous évitons de donner ce nom à certains nos "semblables", cela ne doit pas nous empêcher de les mettre à la poubelle!

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Ven 3 Juil 2009 - 16:41

Se contenter d'éviter d'envenimer l'interaction en prenant les choses avec humour et bonhomie à mon avis ne marche pas, car encore une fois cela mène la conduite d'eau à exploser sous la pression tôt ou tard : c'est une façon de jouer au gentil qui nous précipite dans la conduite du teigneux.

Par ailleurs, Myrrha et Bernard, vous avez totalement zappé ceci :
Le mieux est semble-t-il de se laisser aller en permanence, en se disant que tout cela n'a aucune importance. La maturité est quelque chose qui doit se travailler, je devine que des exercices mentaux du type : apprendre à bien raisonner, apprendre à bien lire, apprendre à bien se concentrer, développer son sens de l'humour et de la dérision, bien qu'ils nous améliorent dans d'autres domaines que celui dont on parle, nous aident aussi en celui-ci, car, au fond du fond, tous ces domaines communiquent, et devenir meilleur dans un domaine nous rend meilleur en tous.

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Mélusine le Ven 3 Juil 2009 - 17:19

[quote="Escape"]Se contenter d'éviter d'envenimer l'interaction en prenant les choses avec humour et bonhomie à mon avis ne marche pas...

Par ailleurs, Myrrha et Bernard, vous avez totalement zappé ceci :
[quote] La maturité est quelque chose qui doit se travailler, je devine que des exercices mentaux du type : apprendre à bien raisonner, apprendre à bien lire, apprendre à bien se concentrer, développer son sens de l'humour et de la dérision...

Moi, je n'ai pas zappé. :hal:

Je crois que 80% des gens peuvent vivre avec 80% des autres. C'est souvent une question de "mode d'emploi".

Dans nos rapports avec les 20% qui restent, il est vrai qu'il est mieux d'éviter les insultes à leur encontre mais il est aussi mieux de les éviter EUX.

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Ilibade le Ven 3 Juil 2009 - 21:38

Je crois que 80% des gens peuvent vivre avec 80% des autres.
Toutefois, selon la loi de Pareto, c'est plutôt 20% des gens qui peuvent s'entendre avec 80% des autres.

La question est de savoir ce que deviennent ces 20% là entre eux. Cela, Pareto ne le dit pas !

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Geveil le Sam 4 Juil 2009 - 0:07

Vous ne traitez pas le problème, quand je dis un de nos semblables, je dis bien semblables, même si ses actes sont ignobles, ce n'en est pas moins un humain, pas un extra-terrestre.

Alors, quel est le censeur moral en nous qui nous permet de le traiter de salaud ? C'est la volonté de vivre qui l'a conduit à ces actes, la jouissance sexuelle dans le viol, par exemple, et dans ces conditions, c'est cette volonté de vivre qu'il faut traiter de salope.

Est-ce mieux cadré ?
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Sam 4 Juil 2009 - 6:09


"semblable", tout est là. Si on le traite d'ordure, c'est qu'on en est aussi une, alors...
Ce n'est pas une boutade Wink

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Sam 4 Juil 2009 - 9:29

c'est la poutre et la paille.

accuser l'autre permet de se cacher ce qu'on fait soi-même et qui bien souvent est la même chose. c'est souvent notre propre comportement mis à jour par l'autre que nous ne supportons pas et que nous jugeons.
mais quand nous montrons du doigt un de nos semblable, pendant que nous en pointons un vers lui, trois autres se retournent contre nous-même.


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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Sam 4 Juil 2009 - 11:36

A partir du moment où je pars des principes 1°) que l'Autre est mon "semblable", 2°) que c'est la Volonté de vivre qui agit en lui et le pousse à son jeu destructeur, je n'ai plus aucune raison de l'appeler "salaud" ou "ordure". Il est assumé, d'une part que lui c'est moi et que moi c'est lui, sous les auspices de la Volonté; d'autre part, que seule la Volonté au fin fond des choses est à incriminer.

Mais combien de personnes sont prêtes à réellement partir du principe 1°) ? Du principe 2°) ? Des deux à la fois ?

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Mélusine le Sam 4 Juil 2009 - 13:10

Gereve a écrit:Vous ne traitez pas le problème, quand je dis un de nos semblables, je dis bien semblables, même si ses actes sont ignobles, ce n'en est pas moins un humain, pas un extra-terrestre.

Alors, quel est le censeur moral en nous qui nous permet de le traiter de salaud ? C'est la volonté de vivre qui l'a conduit à ces actes, la jouissance sexuelle dans le viol, par exemple, et dans ces conditions, c'est cette volonté de vivre qu'il faut traiter de salope.

Est-ce mieux cadré ?

Quand je pense que quelqu'un est "une ordure" et que c'est mieux pour moi que je le mette "à la poubelle" , je pose un acte pour ma propre vie.

64 ans de paix nous ont peut être fait oublier qu'il est des moments où nous devons penser "tuer ou être tué". Cela se passe aussi dans le règne animal et végétal.

La raison en est simple : j'ai en moi de la violence, de la colère meurtrière, et je sais que je suis capable de faire du mal, mais j'ai en moi aussi de la compassion, de la tolérance, de l'amour. Je suis humaine.

Et je préfère aller vers ceux qui me rendent meilleure, qui éclairent les aspects les plus lumineux de moi-même.

J'ai cru tout un temps que la douceur et l'affection pouvaient transformer quelqu'un en dépit de lui-même.
C'est le fameux piège de "tendre l'autre joue"...

Mais ça, ce sont les contes de fée.
La vraie histoire c'est : la princesse rencontre un crapaud, elle l'embrasse ... et c'est elle qui devient crapaud.

Dans les relations quotidiennes, épidermiques, je suis souvent irritée par la désinvolture, l'agressivité, le manque de respect, l'égocentrisme etc. Là, je sais que j'ai un chemin à faire en m'interrogeant sur moi-même. Retourner la question pour moi. En quoi suis-je désinvolte, égocentrique, donneuse de leçon...?
Alors s'applique la leçon de la paille et de la poutre.

Autre chose est être victime d'un viol, de menaces de mort, de violence physique, de harcèlement au travail, ou plus fort de torture ou de génocide.
Le danger est de perdre sa qualité d'humain, de se déshumaniser, de devenir incapable de ressentir. C'est à dire devenir semblable aux prédateurs.
La souffrance vécue s'intensifie si celui qui a commis l'acte n'éprouve aucun remords et quand elle est trop forte, quelque chose se casse. Quand les choses se répètent (les victimes d'un viol qui comme par hasard vont vivre du harcèlement au travail), alors commence le processus qui nous met "hors de nous", déshumanisé, déconnecté du monde et de soi-même.

Il a été important pour moi de cesser de croire que tout le monde était mon égal, éprouvait comme moi de la compassion et du remords d'avoir fait du mal, était capable de reconnaître aussi la souffrance que pouvait provoquer de bonnes intentions.

En traitant quelqu'un d'"ordure" - tout bas! je suis prudente s'il a 20 kilos de plus que moi! - je me mets une protection face à ce qui est un danger de perdre mon intégrité psychique, physique, spirituelle.

NDLR :Quand quelqu'un est menaçant : faites toujours attention que son visage ne devienne pas livide : c'est qu'il est prêt à vous attaquer méchamment...

Autre chose, sur un plan spirituel, je pense que les grands meurtriers sont nos rédempteurs négatifs. Et qu'ils portent en concentré nos propres noirceurs. Mais je ne suis pas obligée d'approuver leur choix.

Ni de le suivre...

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par _Spin le Sam 4 Juil 2009 - 18:13

Gereve a écrit:
Avez-vous vu le film " Lucien Lacombe" ? Un jeune homme, sous l'occupation, a besoin d'action, il contacte d'abord des résistants qui le rejettent, il va voir ensuite des miliciens, qui le recrutent et du coup, il est amené à commettre des actes ignobles. Est-ce une ordure ?
Précision, le titre du film est "Lacombe Lucien". Mais c'est vrai qu'on ne sait pas pourquoi telle personne prend une bonne ou mauvaise direction. Il y a parfois des retournements spectaculaires, des conversions au bien ou au mal.

J'ai vu quelque part l'histoire d'Andreï Sakharov, "père" de la bombe H soviétique, puis grand défenseur des droits de l'Homme en URSS. Au départ, tout ce qu'il l'intéressait était d'utiliser "sa" bombe le plus efficacement possible. Un jour, il a conçu un plan grandiose d'attaque surprise des USA, avec destruction de tous les grands centres et neutralisation des forces armées. Très fier de lui, il s'en va le proposer à un des plus hauts gradés de l'Armée, donc évidemment pas un tendre, et qui pourtant est horrifié qu'on puisse envisager autant de morts et de souffrances aussi à la légère. Et j'ai cru comprendre que c'est à partir de là que la carrière de Sakharov s'est infléchie...

Dans l'autre sens, il paraît que Néron, au début de son règne, était quelqu'un de très bien, qui envisageait rien moins qu'abolir la peine de mort. Et puis arrive un fait divers, un esclave a tué son maître. Le clan réactionnaire se met à hurler que c'est une conséquence de la dégradation des moeurs, qu'il faut absolument revenir à la bonne vieille rigueur d'antant. Donc ils exigent que, conformément à une loi un peu oubliée, non seulement l'esclave coupable mais tous les esclaves du même maître soient crucifiés. Néron commence par refuser avec horreur, puis il craque, il accepte. L'exécution (on crucifie même des enfants...) provoque des émeutes et rend Néron fou... et je crois bien que ça a fortement contribué à en faire le Néron fou sanguinaire qu'on connaît...

Et ton nom paraîtra dans la race future
Au plus cruel tyran une cruelle injure !
(Racine, Britannicus).

Là-dessus, je vais passer quelques jours loin du net...

à+

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par _Spin le Sam 4 Juil 2009 - 19:25

Autre point : il semble que les grands chefs sanguinaires soient souvent des gens qui ont perdu leur père avant l'âge adulte. Cas en tout cas de Hitler, Staline, Gengis Khan, Attila, Néron, Caligula, Amin Dada, Bokassa, Saddam Hussein, Khomeiny et j'en passe. Bien entendu, ce n'est pas systématique, on trouvera facilement des contre-exemples dans un sens comme dans l'autre.

à+

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Geveil le Dim 5 Juil 2009 - 9:00

J'ai relu deux fois, attentivement ton message, Mélusine, et je ne vois pas où tu veux en venir.
Toutefois, après l'avoir lu, m'est venu cette idée que certains peuvent être tellement corrompus ( C'est à ces profiteurs de la misère humaine que Bulle faisait allusion ) qu'on pourrait effectivement les traiter d'ordures, de déchets, à l'aulne de notre propre comportement. Comme toi, Mélusine, je me sais capable de violence, j'ai même eu, en matière sexuelle des comportements pas très reluisants, et d'une certaine façon , d'être un profiteur. Mais disons que ça ne fait pas mon quotidien, alors que certains en font un mode de vie.
Par ailleurs, Escape a rappelé que des salauds sont devenus meilleurs et inversement.

Il me vient une autre idée, c'est que traiter quelqu'un d'ordure peut momentanément vous soulager la rate, mais c'est une façon de le rejeter, de l'exclure de la communauté humaine. Or, il en fait partie, qu'on le veuille ou non. Comme le dit Mélusine, c'est un rédempteur en négatif.
Mais pour qu'il joue ce rôle, il faudrait tenter de la comprendre, de comprendre ce qui l'a amené à ça. Spin donne une amorce, prudemment d'ailleurs, en signalant que les tyrans ont souvent vécu l'absence de père.
Ce qui veut dire que la réponse à ma question n'est pas une affaire d'opinion, mais devrait être soumise à la recherche en sociologie et en psychologie. Ça a d'ailleurs déjà été fait par Eric Fromm, dans un livre " La passion de détruire" et certainement par d'autres.
Alors, je formule une hypothèse de travail: si le comportement ignoble de quelqu'un est du à une espèce de pourrissement de son cerveau, irréversible, alors on peut le traiter d'ordure, puisque pourrissement il y a.
S'il est dû exclusivement à son histoire, alors il n'y a aucune raison de la traiter d'ordure, sauf à se soulager la rate.
J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Bulle.
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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Bulle le Dim 5 Juil 2009 - 18:30

Hello Gerêve !

Alors, je formule une hypothèse de travail: si le comportement ignoble de quelqu'un est du à une espèce de pourrissement de son cerveau, irréversible, alors on peut le traiter d'ordure, puisque pourrissement il y a.
S'il est dû exclusivement à son histoire, alors il n'y a aucune raison de la traiter d'ordure, sauf à se soulager la rate.
J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Bulle.
On peut aussi ajouter une troisième hypothèse : le comportement n’est pas irréversible et de mesurer l’effet produit par ce comportement grâce à un « soulagement de rate » peut aider à la prise de conscience contre la banalisation de certains propos. Que ce soit la prise de conscience de l’auteur ou de ceux qui lisent.

Pour en revenir à ton hypothèse de travail, tu as raison de faire une distinction pour chercher à comprendre.
Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que du point de vue des victimes quelles que soient les raisons qui poussent quelqu’un à agir, l’action reste tout de même bien ce qu’elle est. Et celui qui les commet doit en assumer la responsabilité (sauf s’il est reconnu irresponsable) et les conséquences. Le point de vue qui nous intéresse en l’occurrence est celui des victimes ou victimes potentielles.
Alors à quoi peut bien servir de chercher à comprendre pourquoi une personne en est arrivée là ? Amha, à au moins deux choses.
Pour la victime, l’explication permet d’entamer un processus de pardon. Je schématise : la victime dit son drame ; le coupable entend et donne ou tente de donner une explication. Ce sera une reconnaissance de la réalité et il n’y aura pas (en principe) de non dit à combler par l’imaginaire. La victime pourra (suivant le cas) tourner la page ou au moins commencer à vivre avec.
Pour le reste de la société : l’explication d’un geste semble pouvoir libérer de deux manières ; d’une part de l’angoisse de type « j’aurais pu faire pareil ». C’est l’histoire de l’autre, ce n’est pas notre histoire. La seconde manière étant de se dire, lorsque l’histoire est bien glauque : des gens comme ça j’en ai pas obligatoirement dans mon entourage ouf je suis à l’abri.

Mais ce n'est, bien entendu, que mon point de vue...

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Re: Peut-on se permettre de traiter d'ordure un de nos semblable

Message par Invité le Dim 5 Juil 2009 - 23:29

Il y a dans cette réponse l'idée (c'est la << troisième solution >>) qu'un soulagement de rate peut aider à guérir le symptôme (je traite la société comme le corps malade, et l'ensemble victime-agresseur comme la plaie purulente).

Or, je vois dans cette manière de poser les choses l'idéologie d'un mécanisme naïf, genre une boule de billard qui en choque une autre pour la mettre en mouvement, ou bien la lumière qu'on allume dans la chambre en poussant un interrupteur.

En vérité, là où il y a un agent qui produit une cause pour obtenir un effet, nous avons nécessairement une multitude de << réactions >> qui sont autant de contre-effets se produisant en sens inverse. Ainsi, il n'est pas du tout évident qu'en se soulageant la rate, même sous le coup de l'indignation morale, on ne soit pas en vérité en train d'entretenir le symptôme.

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