Peut-on mourir d'amour ?

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Message par Ilibade le Mer 15 Juil 2009 - 18:05

cela va me retomber sur la bosse tôt ou tard: "on" va prétendre que je préconise l'homosexuaité comme moyen de planning familial ou pour résoudre la faim dans le monde
Ben cela me paraît évident, Leela. Imaginons quelqu'un qui passe par hasard sur ce thème et lit les derniers posts. Il va lire de vous :

avec la surpopulation due à la démographie galopante dans beaucoup de pays, ce (l'homosexualité) serait une bonne chose, en effet.
et aussi :
on ne peut plus soutenir qu'un système qui favorise un plus grand nombre de naissance contribue à la survie de la société dans de bonnes conditions. Ca, c'est une donnée objective.
et donc il peut être au premier abord, fort surpris.

Tout cela n'est en réalité pas très objectif. Ce qui entraîne une surpopulation, c'est le fait qu'une population soit menacée ou appauvrie. Ce n'est pas du au "système" mais à une loi de la Nature. Par exemple, dans les pays pauvres, les gens n'ont pas de grands moyens de faire autre chose que des enfants. Rappelez-vous certaines grandes pannes généralisées d'électricité qui avaient entraîné un baby boom quelques 9 mois plus tard. Quand on a rien d'autre à faire, on fait l'amour.

Alors effectivement, l'homosexualité est en apparence une solution. Mais il y en a surtout une autre, qui est d'éviter que les gens soient pauvres ou rendus tels. Un autre moyen est assurément la spiritualité, qui occupe l'esprit même en l'absence d'électricité ou lors de grande pauvreté.

Quand à l'homosexualité, il est assez naturel de songer qu'une clé aille de pair avec une serrure, aussi, les ébats entre clés ont-ils quelque chose de pittoresque. De même ceux entre serrures. Toutefois, j'admets que chez l'humain, tout cela a une traduction psychique.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 18:19

ben oui, Ilibade, c'est bien ce que je disais et je suis bien d'accord avec toi.

Dans le contexte de la discussion, je donnais seulement cela comme exemple d'argument objectif, rationnel (même s'il est discutable: il est quand même plus rationnel que "c'est amoral". Mais il est évident que si on me demandait de suggérer des solutions pour diminuer l'expansion démographique, je ne mentionnerais même pas cela: l'effet serait insignifiant, puisqu'il ne concernerait que quelques pour cents des adultes (2? 3? 4?) qui de toutes façons ont moins d'enfants, voire pas du tout, actuellement. Wink

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Bulle le Mer 15 Juil 2009 - 20:04

Calice a dit :
Et l'émotion n'a jamais aidé à régler les problèmes , c'est la connaissance de la vérité qui aide à avoir une opinion juste.
M'enfin Calice pourquoi veux-tu régler un problème puisqu'il n'y a PAS de problème.
La question est juste de savoir si il serait souhaitable pour une société que l'homosexualité soit considérée à égalité avec l'hétérosexualité.
Mais tout à fait Calice ! Et il faudrait même pour résoudre les problèmes démographiques de la planète encourager les couples homosexuels ! Il y a trop de monde sur terre c'est bien connu ! (Ayé je l'ai fait hihi)
Pour pouvoir répondre à cette question il faut avoir tous les élements en main et non avoir une réaction épidermique.
La réaction épidermique est liée à ton homophobie. A tes insinuations tendant à prôner pour vrai ce qui ne l'est pas.
C'est pourquoi les gens qui n'y connaissent rien , les journalistes véhiculent la pensée unique et taxent idiotement d'homophobie ceux qui ont une autre opinion .Il y a censure , atteinte à la liberté d'expression .
Et la majorité pense alors comme leur dit de penser le système.
Mais non Calice : la majorité des gens n'est pas comme toi avec une vision unique et polluée du monde. Heureusement d'ailleurs.
Tu es homophobe, c'est ton droit, mais s'il te plaît arrête de vouloir les faire passer pour des tarés.
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Bulle le Mer 15 Juil 2009 - 20:12

Ilibade a dit :
Ce qui entraîne une surpopulation, c'est le fait qu'une population soit menacée ou appauvrie. Ce n'est pas du au "système" mais à une loi de la Nature.
Ah bon ? Alors même que l'on dit partout que la terre ne pourra plus produire assez pour nourrir tout le monde ?

Quand à l'homosexualité, il est assez naturel de songer qu'une clé aille de pair avec une serrure, aussi, les ébats entre clés ont-ils quelque chose de pittoresque. De même ceux entre serrures. Toutefois, j'admets que chez l'humain, tout cela a une traduction psychique.[/justify]
Mais dans l'homosexualité aussi la clé va avec une serrure Ilibade...
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 20:28

Bulle a écrit:
La question est juste de savoir si il serait souhaitable pour une société que l'homosexualité soit considérée à égalité avec l'hétérosexualité.
Mais tout à fait Calice ! Et il faudrait même pour résoudre les problèmes démographiques de la planète encourager les couples homosexuels ! Il y a trop de monde sur terre c'est bien connu ! (Ayé je l'ai fait hihi)
rassure toi, on est deux à l'avoir fait ! 🇸🇨


:ptdr:

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Bulle le Mer 15 Juil 2009 - 20:40

Leela a dit :
rassure toi, on est deux à l'avoir fait ![/color] 🇸🇨
:ptdr:
Yes !
Un autre argument, et je m'étonne que Calice n'y ait pas pensé ! Regarde sa tante qui a pollué la nièce au point que son développement machin bidule l'a rendu névrosée et perverse.
Et bien si la maman avait été homosexuelle et avec une copine et bien elle n'aurait pas été la cause de ce problème : elle n'aurait pas eu de fille !
Tu ne trouves pas Leela ?
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 20:49

attends, attends, tu vas trop vite. Donc tu parles d'une "tante" (deux possibilités, là) qui a une nièce, qui a un machin (comme un neveu?) :whistle: puis qui se perverti avec le bidule névrosé...
oui, je vois... en effet l'argument est percutant .

Ca donnerait ça, si j'ai bien compris , avec, à gauche la tante déguisée en tante, et à droite, la nièce, qui est en réalité un neveu travesti. C'est ça ?

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Mer 15 Juil 2009 - 23:07

Bon je ne sais plus par ou commencer , il y a un de ces fouillis la dedans je n'ai même pas le courage de tout lire.
Je persiste à dire que je ne suis pas homophobe et que ce n'est pas de l'homophobie que d'affirmer que l'homosexualité est une déviation par raport à l'hétérosexualité.D'ailleurs le députe qui a dit pire que ca s'est fait relaxé , donc celà est bien reconnu par la loi .
Cela n'empêche pas la société de laisser vivre les homosexuels come ils l'entendent , exactement comme cela se passait dans la Rome antique ou l'homosexualité était tolérée mais ou le mariage hétérosexuel restait la norme pour la cellule familliale.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 23:18

ne lis pas, alors et essaye simplement d'expliquer pourquoi l'hétérosexualité serait la seule et unique "norme": en vertu de quoi ??? Pourquoi on ne pourrait pas considérer comme "normal" que
- une partie des humains (quelques pourcents) soient homosexuels
- une partie bi sexuels
- et une majorité hétéros (sorry, je ne me souviens plus des chiffres).

Et qu'il est "normal" que dans tout ceux là, il y ait des phases homos, bi, et hétéros qui peuvent évoluer durant la vie.

Tu es déjà arrivée à me faire changer d'avis pour autre chose, je suis prête à changer ici aussi si tes arguments me convainquent. Mais si tu ne te bases que sur des considérations "morales", tu n'y arriveras pas. J'aimerais une explication scientifique.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Jeu 16 Juil 2009 - 13:04

Leela , tu as parlé d'une chose très interessante que tu n'as pas approfondi ici , tu as parlé d'équilibre psychique et je t'ai dit qu'il fallait déja définir ce qu'est l'équilibre psychique pour toi et se mettre d'accord.

La normalité n'est jamais par raport à la quantité (majorité) , à une culture ou à une morale.La normalité est par raport au potentiel du départ , au germe.Ce n'est pas l'humain qui dicte la norme mais la nature.
Par exemple dans la nature il faut d'abord qu'une graine soit plantée pour qu'elle germe , ensuite la tige fait un bourgeon qui donne une fleur .il y a donc un ordre normal des choses , différends stade ou doit passer le végétal pour s'épanouir.C'est sur cette normalité là qu'il faut s'entendre.
Pour que la plante atteigne un équilibre et un épanouissement , elle doit passer par tous ces stades qui sont naturels.Si elle s'arrête à un stade , parcequ'elle manque d'eau par exemple elle n'atteindra pas son potentiel du départ , inscrit dans la graine qui était de faire une fleur.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 16:40


eh bien, je t'écoute, Calice. Qu'est-ce pour toi "l'équilibre psychique idéal" ? Et sur quoi te bases tu pour le définir ?


En attendant, je vais réfléchir à la question aussi Wink mais contrairement à toi, je n'y connais rien, ce sera l'avis d'un citoyen lambda.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 17:19

"équilibre psychique"... J'ai bien du mal à définir cela: il faut d'abord trouver sur quoi s'appuyer. C'est très subjectif, et chaque point est terriblement élastique. Par exemple une personne souffrant fort ne répond pas à ces critères et peut cependant être psychiquement équilibrée.

Bon, voici une tentative, quelques pistes de réflexion:
- suffisamment de bonheur pour que la personne tienne à la vie
- son intégration dans la société qui lui permette de s’assumer et d’assumer ceux qui dépendent d'elle
- des relations harmonieuses avec ses proches (ou au moins: un minimum de savoir vivre)
- la capacité d’assumer des responsabilités
- la capacité de laisser les autres autour de lui s’épanouir selon leur propre personnalité (ex: enfants)
- pas trop d’angoisses, ni d’obsessions ni autre névrose, en tous cas en deçà d’un seuil qui ne l’empêche pas de “fonctionner”
- une capacité de faire face aux obstacles et difficultés de la vie, de récupérer après un “crash”
- on peut ajouter: des centres d'intérêts personnels

Bref cela me fait fort penser à la définition de la santé donnée par l’OMS (de mémoire) “état de bien être physique, social et mental qui ne consiste pas seulement en absence de maladies”.

Voilà, j’ai beau retourner cela de plusieurs côtés, je reviens toujours à cette définition de l'OMS que j'aime beaucoup parce qu'elle inclut les différents niveaux de l'individu et aussi son intégration sociale, et elle ne se contente pas d'une définitions négative (pas de ceci, pas de cela).
Je ne vois pas comment y insérer les “préférences sexuelles”, tant qu’elles se passent entre adultes consentants.

A toi maintenant pour la définition scientifique.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Bulle le Jeu 16 Juil 2009 - 20:06

Calice a dit :
Je persiste à dire que je ne suis pas homophobe et que ce n'est pas de l'homophobie que d'affirmer que l'homosexualité est une déviation par raport à l'hétérosexualité.
Oh s’il te plait, évite de nous jouer celle-là.
Je te cite, histoire de rafraîchir la mémoire sur le ton de tes propos : « vous conviendrez que l'homosexualité y est classé comme une perversion au même rang que zoophilie , pédophilie etc c'est à dire une déviation par rapport à la norme hétéro »
Tu affirmes, sans avoir les compétences pour le faire, ni peut-être même avoir la moindre honnêteté intellectuelle, puisque tu te fondes exclusivement, sur la lecture d’une certaine catégorie de psychiatres, depuis largement démentis pour conclure... ce qui te convient de conclure.
Donc il serait grandement préférable que tu te contentes d'émettre ton avis.
D’autre part, le fait d’affirmer que les homosexuels sont des malades (névroses, perversion) et des anormaux. Laissant entendre qu’il est bon de les remettre sur le « droit chemin » . Tant que tu y es, tu n’aurais pas des adresses de « camps de redressement » par hasard ? Je sais que cela existe dans les milieux religieux…
Alors, chère Calice, tu as beau user du langage paradoxal disant noir ici et modulant si les réactions sont vives vers le gris puis criant à tes grands dieux que jamais tu as voulu dire autre chose que blanc : ton homophobie est tout à fait limpide.
Mais comme je l’ai déjà dit : tu as le droit d’être homophobe et tu as le droit de le dire. Ce n’est pas de ta faute, il s’agirait peut-être bien, comme l'affirment de nombreux psychiatres de la manifestation d’une homosexualité refoulée.
Mais surtout ne justifie pas tes sentiments par des recherches scientifiques ou une logique de normalité. Les gens qui te lisent pourraient y croire.
D'ailleurs le députe qui a dit pire que ca s'est fait relaxé , donc celà est bien reconnu par la loi .
Je parle de Ceccaldi Raynaud condamnée en première instance, en appel et déboutée de son pourvois en Cassation. Ca date de 2006.
Je cite :
« Condamnée pour diffamation homophobe en première instance et en appel, la députée-maire UMP de Puteaux a été déboutée en cassation ... »
(…)
C'est la première fois, à ma connaissance, que les méthodes Ceccaldistes sont ainsi condamnées. C'est une victoire pour la démocratie et le combat citoyen à Puteaux. C'est clairement aussi une attaque de nature homophobe qui a été désapprouvée par la justice

Calice a dit :
Ce n'est pas l'humain qui dicte la norme mais la nature

Tu vois c’est vraiment ton problème les mots Calice. Et ce qui fait que tes lectures « psychiatriques » sont souvent à côté de la plaque ; tu tries, tu déformes, l'essentiel étant de faire passer pour solide et indéniable ce que tu veux et pas ce qui est.
Si elle s'arrête à un stade , parcequ'elle manque d'eau par exemple elle n'atteindra pas son potentiel du départ , inscrit dans la graine qui était de faire une fleur.
Oh que c’est mignon et le papa doit mettre la petite graine dans la maman pour faire une petite fleur …
Donc si le monsieur met la petite graine dans un autre monsieur et bien pas de petite fleur !
Ah mais dit madame, les madames n’ont pas de petites graînes à mettre donc pas il n’y a pas de problèmes pour elle !
Ah mais dit madame, et les monsieurs curés qui ne donnent jamais leurs petites graines, c’est un problème alors ?
Ben voui, si il n’y avait que des homosexuels, que des curés, que des bonnes sœurs…

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Ven 17 Juil 2009 - 23:26

Bulle es vraiment de très mauvaise foi .Si les Ceccaldi Raynaud (qui ne sont pas députés) ont été condamné ce n'est pas pour avoir dit que l'homosexualité est une déviance par rapport à l'hétérosexualité mais parcequ'" ils avaient insinué dans une lettre publiée sur le site de la mairie que Christophe Grébert était pédophile. " Leur condamnation pour diffamation est alors justifiée et je l'aprouve totalement.

Par contre le député Vanneste a déclaré que « l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualité. Si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité (...) » et il a été relaxé pour celà au nom de la liberté d'expression .
Donc légalement on a tout à fait le droit de dire que l'homosexualité est une déviance et ce n'est pas considéré comme de l'homophobie.il n'y a que toi et les lobbyes gay qui considèrent que c'est de l'homophobie.

Je reconnais que le terme "inférieur" n'est pas très heureux , il voulait surement dire que l'homosexualité n'est pas une sexualité aboutie comme l'hétérosexualité .Ce qui est la stricte vérité.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Ven 17 Juil 2009 - 23:35

leela a écrit:[Bref cela me fait fort penser à la définition de la santé donnée par l’OMS (de mémoire) “état de bien être physique, social et mental qui ne consiste pas seulement en absence de maladies”.

]

Oui la définiation de l'OMS est juste mais floue car pas assez approfondie , elle note bien pourtant l'importance du corps physique donc du biologique dans la santé.

Elle ne prend pas en compte que cet équilibre doit être quelque chose de durable donc de structurel et toutes les caractéristiques que tu as énoncées sont justes mais pas suffisantes car subjectives et relatives selon les personnes , car comment juger extérieurement si une personne a des obssessions ou même coment peut elle juger elle-même de ses névroses ?

Et puis il y a des personnes qui peuvent être équilibrée et qui ne recherchent pas spécialement à voir du monde , et d'autres quoi ont une vie sociale importante et qui n'en sont pas équilibrés pour autant.
Le tueur en série Guy Georges par exemple avait des relations , des petites amies avec qui il entretenait des relations normales , beaucoup de tueurs séries peuvent avoir les caractéristiques extérieures de gens normaux et équilibrés.Car ce sont des pervers narcissiques et donc ils aiment bien paraitre sympa , serviables etc et avoir une cour autour d'eux .Ils donnent toujours une bonne d'image d'eux à l'extérieur.
Cet exemple montre bien qu'on ne connait jamais les gens en profondeur , car ils portent des masques et les apparences sont trompeuses .
On ne sait jamais ce qui se passe dans la vie des gens, dans l'intimité des couples et des familles.

CE N'EST PAS PARCEQU'UNE PERSONNE SE DIT OU SE SENT EQUILIBREE -OU DONNE L' IMAGE EXTERIEURE DE QUELQU'UN DE BIEN DANS SA PEAU -QU'ELLE L'EST FORCEMENT.

Le PN (pervers narcissque )donne toujours l'image de quelqu'un sur de lui , bien dans sa peau , bien intégré avec de nombreux amis.

Le sentiment de satisfaction ou de bien être est labile et relatif .
Un enfant qui serait né en prison et qui n'aurait vécu que dans ce lieu ne se sentirait pas spécialement malheureux , on ne peut se rendre compte d'avoir été malheureux ou dans une situation anormale qu'après coup , par comparaison avec un autre état.

CE N'EST PAR PARCEQU'UN PERSONNE SE DIT HEUREUSE QU'ELLE L'EST REELLEMENT ,comme quelqu'un qui a connu la prison (physique ou affective)peut se croire heureux n'ayant connu que cela et n'imaginant pas qu'il puisse exister autre chose.


L'équilibre psychique vient d'une construction intérieure qui s'exprime à l'extérieur , mais la seule analyse des éléments extérieurs ne peuvent à eux seuls prouver quoique ce soit , de même pour les sentiments et ressentis des personnes concernées .


Comment caractériser alors l'équilibre psychique ?

(cela risque d'être long car pour bien comprendre , on ne peut faire l'économie d'explications approfondies , j'essaierais quand même de faire court , de résumer quitte à y revenir )


Procédons par analogie.L'homme n'est pas isolé sur terre mais vit normalement en harmonie avec la nature , il faut partie intégrante de la nature.
C'est en observant la nature , ses lois , ses cycles que l'on peut se dire que l'homme pour être en équilibre doit suivre ses lois comme tous les êtres et les végétaux peuplant cette terre.
Quelles sont ses lois ?
Chaque être , chaque végétal porte en lui en germe le potentiel de son accomplissement (et passe par différents stade incontournables) , on peut donc postuler que l'homme n'est pas différent et qu'il porte en lui le germe de son devenir et que c'est en devenant ce qu'il est vraiment que l'homme trouve l'harmonie et l'équilibre.

Au niveau psychique l'homme passe différent stades , décrits abondamment par les psychanalystes .Ce sont des données objectives car observées par de nombreux thérapeutes , toutes tendances confondues.
Il y a pour faire simple 3 stades :oral , anal , génital et 2 complexes à dépasser :complexe d'oedipe et complexe de castration.

L'être humain est une créature de désir ; le désir est le moteur de son évolution , car selon les lois de la nature l'homme est en constante évolution et son psychisme doit passer par différents stades , qui lui permettront d'arriver à maturité .
Au vue de ce postulat , l'équilibre psychique est donc la faculté de passer harmonieusement ces différents stades jusqu'à l'accomplissement qui est le stade génital.

Le désir est appellé par les psychanalystes libido , ou énergie sexuelle.Ils l'appellent sexuelle car ils ont remarqués que c'est l'articulation du rapport à l'autre sexe qui était constructive de la psyché et sexe vient de secare :séparé , ce qui n'est pas soi , ce qui est autre.



Cette énergie va accompagner l'individu tout au long de sa vie et va être constitutive de son équilibre psychique .
En effet quand tout se passe bien , la croissance psychique s'effectue harmonieusement parceque la libido n'est ni bloquée ni absente .
Au stade oral , la libido est orienté vers la bouche , le fait d'incorporer.
Au stade anal la libido s'oriente vers :retenir ( c'est la maitrise )
Au stade génital la libido est orientée vers l'autre sexe : c'est le partage , le don et l'accomplissement par l'union.

Les psychanalystes ont remarqué que le désir des 2 parents était important pour porter le désir de l'enfant .Pour le dire autrement Il est important pour l'enfant d'être le résultat du désir entre 2 personnes de sexe opposés c'est cela qui va le construire.C'est comme cela que l'enfant pour grandir dans le triade père /mère /enfant .
Les différents étapes qu'il lui faut passer vont s'articuler à l'intérieur de ce trio.

Il faut comprendre que ces étapes se passent inconsciemment , tout se passe au niveau de la psyché , à l'intérieur , il n'y a aucune preuve matérielle , juste des comportements révélateurs.

D'abord le complexe d'Oedipe qui est le dépassement de l'attirance pour le parent de l'autre sexe .Cette étape est fondamentale .
Elle peut avoir des conséquencess variables si l'enfant y reste bloqué.

Ex: la libido du fils est bloquée par la mère .Il recherchera une conjointe qui reproduira la relation qu'il a avec sa mère , avec qui revivre le même type de relation fusionnelle ou il n'aura peu ou pas de désir .Cette configuration est très fréquente de nos jours .
Si la libido est bloquée c'est parqu'on ne couche pas avec sa mère .
Il peut aussi ne pas chercher de conjointe et rester fusionnel avec sa mère et ne pas avoir de libido du tout.
Il peut aussi avec un libido normale mais être incapable de relation mature avec une femme , il sera alors don juan , avec une sexualité adolescente sans engagement.Le coit ne sera pas très satisfaisant pour la femme, style rapide, ou alors il aimera se faire dorloter et être passif.
Il y a beaucoup de cas de figure ; il peut aussi être marié avec une femme qui représentera sa mère avec laquelle il ne couche pas , mais avoir des petites amies à coté , tout comme un adolescent.
Ces hommes sont restés psychiquement des petits garçons îmmatures , ce qui ne les empêchent pas d'être avocacats ou profs ou autre , cela n'a rien à voir avec le QI et la situation sociale.
Je n'aborde pas la femme pour le moment car trop long.

Le désir sexuel est normalement continu chez l'homme (l'homme en bonne santé est toujours désirant) et discontinu chez la femme (cyclique).

Ensuite complexe de castration :c'est le fait pour un enfant de croire inconsciement que les femmes sont des hommes chatrés.Ils nient inconsciemment la différence des sexes.
Le petit garçon ou la petite fille ne peuvent pas croire que la femme n'a pas de pénis à l'origine .Ils imaginent donc qu'on leur a coupé .D'ou leur horreur du sexe féminin qui est pour eux un sexe coupé.
Et c'est pour ca que certains petits garçon méprisent les filles à un certain age , ils les croient inférieures parceque chatrées.
Pour un bon équilibre psychique ce stade doit être dépassé sinon il reste dans l'inconscient de l'enfant et le perturbe devenu adulte.

Ex :Un homme qui n'a pas dépassé son complexe de castration va rechercher des attributs phallique chez une femme , qui va lui rappeler le phallus que la femme croit -il a perdu .

Les attributs phallique sont par exemple:une femme longue et mince type poupée Barbie (elle est elle même un phallus grandeur nature) ce qui va rassurer l'homme , ca peut être beaucoup de bijoux boucles d'oreilles etc les femmes a bijoux déguisées en sapins de noël rassurent ces hommes , les chaussures longues et pointues , les grands nez , les grands pieds , les longues mains etc .L'homme a horreur de tout ce qui lui rappelle le féminin et la femme chatrée, il ne va donc pas rechercher les femmes qui vont lui donner des angoisses et réactiver son complexes :rondes avec des formes féminines (comme les hommes normaux qui ont dépassé leur complexe de castration ).Quoique les seins pointus peuvent être considérés comme des attributs phalliques.
Mais tout ce qui ressemble à la féminité va les repousser.Ils ont horreur de la maternité , c'est pourquoi ils ne touchent plus leur femme quand elle est enceinte et vont même la quitter ou la tromper avec des femmes phalliques.Il y a des hommes qui quittent les femmes dès qu'elles sont enceintes et recommencent ainsi plusieurs fois.


Les psychanalyses d' homosexuels montrent qu'ils n'ont pas dépassé le complexe de castration :ils nient inconsciemment la différence des sexes.
Le féminin leur fait horreur.

L'analyse de certains homosexuels a montré que leur tendance viendrait d'une identification précoce à la mère pour la séduction du père .
Le nourrisson est identifié à la mère et n'arrive pas à s'en séparer .Il se met donc en position féminine vis à vis des hommes .
Pour les filles il s'agit d'une relation fusionnelle avec la mère dont elles n'arrivent pas à se détacher .Elles recherchent donc ce même type de relation avec un autre femme qui reproduira la relation infantile à la mère
Il y a beaucoup d'autre cas de figures .

Nous voyons donc là , d'après ce postulat , que les névroses ou les tendances homosexuelles correspondent à un blocage de la libido ou une déviation sur le choix d'objet .Ce n'est pas l'évolution normale de l'être humain .
L'évolution psycho sexuelle normale aboutissant à la sexualité génitale mature hétérosexuelle .

On peut dire qu'une personne a atteint son équilibre psychique quand elle a passé ses différents stades et dépassé ses complexes .Extérieurement cela se traduit par la capacité à vivre une relation hétérosexuelle satisfaisante .

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Ven 17 Juil 2009 - 23:40

merci Calice, je lirai cela bien à mon aise.
J'ai lu la première partie, avec laquelle je suis tout à fait d'accord, je n'avais même pas senti le besoin de le préciser tellement cela me paraît évident.

Je ne pourrai sans doute pas répondre avant demain : je veux prendre mon temps pour te lire, merci de t'être donné tout ce mal pour m'expliquer.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Sam 18 Juil 2009 - 15:05

Quelques précisions :

-les différents stades sont des modes de relation avec le monde extérieur et le plaisir qui en est retiré.

Au stade oral la relation à l'objet du désir (l'objet désigne tout aussi bien les personnes que les choses) est de type incorporation.
Un adulte coincé à ce stade pourra à l'extrême agir en cannibale , comme cet étudiant japonais qui avait dépecé et mangé sa petite amie.
Il l'a fait parcequ'il l'aimait et que c'était son mode de fonctionnement.
Comme quoi dire qu'on aime est relatif et ne veut pas toujours signifier une bonne intention vis à vis de l'autre, ce n'est surtout pas une excuse pour restée bloquer à un stade de son évolution psychique.

Au stade oral le désir (la libido) est orientée vers la maitrise des sphincters .A l'acquisition de la maitrise des sphincters le bébé acquiert en maitrise sur son entourage , sur sa mère particulièrement.Il peut agir sur elle , ses émotions alors qu'avant il lui était totalement soumis.

Les personnes qui gardent un mode relationnel anal ont une relation avec l'objet du désir basé sur le jeu de la maitrise .Ce sont toutes les perversions sado masochistes , exhibitionisme , voyeurisme.Il n'y a pas de relation , dans la recherche de la jouissance , à une personne mais à un objet .
Les PN , les fétichistes , les homosexuels fonctionnent aussi sur la mode anal dans leur sexualité .La sexualité pour eux est un jeu , servant à décharger la pulsion (la pulsion étant l'énergie qui cherche à s'évacuer ) .
Mode anal ne veut pas dire que les relation sont forcément anales.
Par exemple le mode relationnel des PN avec leurs proies est l'emprise qui est typiquement un mode de fonctionnement anal.

Ce qui ne veut pas dire que la personne n'est pas capable d'attachement à sa mère , sa famille ,ses amis , ou capable de vivre en couple , mais son mode de fonctionnement sexuel est resté immature car coincé au mode anal.

Un exemple type :Pascale Sevran dans son livre raconte sa liaison avec son ami , il y a bien une relation affective passionnelle entre eux , mais ils sont libres sexuellement quand ils ont une pulsion de "jouer "avec d'autres.Leur sexualité n'est pas lié à l'amour qu'ils se portent .
C'est la même chose entre un fils et sa mère par exemple qui n'ont pas de sexualité entre eux .
Quand l'affectif n'est pas relié au sexuel le mode relationnel est pathologique ou du moins non abouti.

Le mode relationel sexuel génital est l'aboutissement normal de l'évolution psychique ;c'est la capacité d'orienter sa libido vers une persone de sexe opposé et d'obtenir la jouissance dans le coït .
C'est la faculté de pouvoir aimer et jouir en même temps , de relier l'affectif à la pulsion.
Dans ce mode de relation , la pulsion n'a pas besoin d'exutoire ailleurs parce que la jouissance est obtenue dans le coit.
Dans les relations immatures types infantiles , la pulsion s'évacue mais la jouissance ne peut être obtenue parceque la relation n'est pas complète.
Entendons nous bien que les personnes ont du plaisir mais pas ce qu'on apelle la jouissance et qui est le chamboulement total du moi et qui permet à l'individu d'évoluer jour après jour et de se construire , d'être équilibré.
Et comme je le disais plus haut , quand on ne connait pas un état on se contente de ce qu'on a , parcequ'on ne sait pas que quelque chose de mieux existe.


- Au sujet du complexe de castration :

les pédophiles l'ont aussi , si bien que leurs objets de prédilections seront les personnes phalliques , comme des enfants longs et minces ou des jeunes filles non formées ou des femmes enfants anorexiques type mannequin .Surtout pas de féminité trop marquée .
A noter que les pédophiles peuvent très bien vivre en couple et avoir des enfants et leur être attachés mais ils n'ont pas de relation satisfaisante type génital avec leur femme , ils ont une sexualité mécanique mais leur pulsion sexuelle est orientée vers les enfants .Ce qui ne veut pas dire qu'ils passent forcément à l'acte .

J'ai l'exemple dans ma région d'un avocat , marié père de famille qui s'est fait pincé à 55 ans pour pédophilie .Tous ces amis , ses relations ont été attérés.
Il y en a qui ne passent jamais à l'acte et qui vivent une vie en apparence normale mais dans laquelle ils sont malheureux et non équilibrés .Ils sont à plaindre car ils ne sont pas responsables de leur orientation.
Ce ne sont pas des malades mentaux mais des personnes dont la croissance psychique a été perturbée.

Ca ce sont les grandes lignes , mais il y a bien sur toutes les variantes possibles en fonction de chaque personne qui est unique et dont l'expérience est unique.

Nous évoluons psychiquement toute notre vie en fonction des expériences et des rencontres , il n'y a pas de fatalité mais juste des persones qui prennent conscience ou pas de leurs conditionnements et qui cherche à grandir.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par bernard1933 le Sam 18 Juil 2009 - 16:21

Très intéressant, Calice . Clair et précis . Tu es spécialiste de ces questions . Par contre, je pense que vous, psychiatres et psychanalystes,
avez tendance à croire que tout se joue dans la petite enfance, dans les fameux stades. Je n'y connais pas grand-chose en la matière, mais, si je prends mon cas personnel et celui de personnes que j'ai connues, je pense que les années passées en dehors du foyer familial peuvent bouleverser toutes ces belles théories , et pas toujours dans le bon sens, loin de là ! Tiens, pour les femmes, j'étais plus attiré par leur finesse d'esprit, leur humour et leur gentillesse que par leur aspect démoniaque...Vade retro...
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Sam 18 Juil 2009 - 16:39

Je suis taoïste.

Le taoïsme est un système philosophique et religieux qui nie toute transcendance et toute normalité. Il est vrai que, ce faisant, le taoïsme affirme également que nous avons une nature originelle de laquelle nous avons dévié, ce qui est cause de tous nos maux, mais c'est immédiatement pour ajouter que la bonne manière d'y faire retour est de pratiquer le non-agir.

Pour un taoïste, il y a (mettons) des arbres de grande taille et des bonzaïs, des chiens de race et des bâtards, des névrosés et des psychotiques, des hétérosexuels génitaux et des pervers,

mais

- les bonzaïs ne sont qu'une nature, et les arbres de grande taille, une autre.
- les chiens de race ne sont qu'une nature, et les bâtards, une autre.
- les névrosés sont une nature, et les psychotiques, une autre.
- les hétérosexuels génitaux une nature, et les pervers une autre.

Ou plutôt, une infinité de natures différentes (une par individu).

Pour le taoïsme, les << monstres >> n'existent pas. Et ceux qui focalisent sur les monstres, ajouterais-je personnellement, sont eux-mêmes des monstres refoulés.

Je vous invite à découvrir la philosophie taoïste. De l'air frais !!!

- Tao tö-king, Lao-tseu
- Tchouang-tseu
- Vrai classique du vide parfait, Lie-tseu

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Jipé le Sam 18 Juil 2009 - 18:06

Bernard:
Très intéressant, Calice . Clair et précis . Tu es spécialiste de ces questions
croule de rire
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Bulle le Sam 18 Juil 2009 - 18:14

Calice a dit :
Bulle es vraiment de très mauvaise foi .Si les Ceccaldi Raynaud (qui ne sont pas députés) ont été condamné ce n'est pas pour avoir dit que l'homosexualité est une déviance par rapport à l'hétérosexualité mais parcequ'" ils avaient insinué dans une lettre publiée sur le site de la mairie que Christophe Grébert était pédophile. " Leur condamnation pour diffamation est alors justifiée et je l'aprouve totalement.
Tss tss Calice !!! Ils ont fait la même amalgame que toi : homosexuel = pédophile donc c’est bien ce que je tentais d’expliquer à Spin, cela est condamnable !!!
D'autre part elle est bien député.




C'est en observant la nature , ses lois , ses cycles que l'on peut se dire que l'homme pour être en équilibre doit suivre ses lois comme tous les êtres et les végétaux peuplant cette terre.
L’homosexualité existe chez les animaux. (entre autre voir l’observation sur 450 espèces animals :Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin's Press, 1999)
Au vue de ce postulat , l'équilibre psychique est donc la faculté de passer harmonieusement ces différents stades jusqu'à l'accomplissement qui est le stade génital.
Totalement absurde. La notion d’équilibre psychique est tout à fait subjective et fluctuante.
Cf la Théorie de l’équilibre psychique dans le Livre Blanc de la psychiatrie.
Lire Ici
Je cite en particulier :
George Lanteri Laura :
Je ne pense pas qu'il existe une théorie de l'équilibre psychique, si ce n'est le souverain bien que constituerait une résolution, peu coûteuse en symptômes, des conflits fondamentaux de la condition humaine. L'idée, d'origine psychanalytique, selon laquelle la normalité et les structures névrotiques se situent d'un côté et les structures psychotiques, de l'autre, constitue sans doute une approximation acceptable pour toute la psychiatrie, et sans référence doctrinale particulière.

Calice a dit :
Au stade oral , la libido est orienté vers la bouche , le fait d'incorporer.
Au stade anal la libido s'oriente vers :retenir ( c'est la maitrise )
Au stade génital la libido est orientée vers l'autre sexe : c'est le partage , le don et l'accomplissement par l'union.
Théorie freudienne mais encore ne faut-il pas la tronquer.
1) Stade oral : première année de la vie : la zone érogène est la bouche et les environs de la bouche
2) Stade anal : deuxième et troisième année de la vie : la zone est maintenant tout à l’opposé, c’est la zone des sphincters, zone de l’excrétion
3) Stade phallique : l’enfant découvre les différences sexuelles et la masturbation…
Le stade génital lui arrive à la pré puberté après le stade de latence.
A ce stade il y a augmentation de la libido et de son expres​sion(et éventuellement si les stades précédents ont buggé à l’auto-érotisme). Phénomène important s’il en est : c’est le stade du transfert de l’identification aux parents sur d’autres personnages (profs, vedettes, héros etc…)
Voilà c’était juste pour rectifier le tir...
D’autant que cela contredit tout à fait la théorie traduite par Calice par son
Les psychanalystes ont remarqué que le désir des 2 parents était important pour porter le désir de l'enfant .Pour le dire autrement Il est important pour l'enfant d'être le résultat du désir entre 2 personnes de sexe opposés c'est cela qui va le construire.C'est comme cela que l'enfant pour grandir dans le triade père /mère /enfant .
Calice merci de préciser tes sources quant à l’influence de cette triade sur l’apparition de l’homosexualité d’un enfant ; car, il est communément admis que la triade père/mère/enfant n’est pas considérée comme indispensable puisque l’identification aux parents est transférable sur n’importe quel autre substitut. D’ailleurs bon nombres d’enfants d’après guerre ont été élevés sans élément masculins autour d’eux (morts à la guerre) et la population homosexuelle n’a pas augmenté pour autant.
Autrement dit, comme à ton habitude tu prends quelques éléments vrais pour arriver à des conclusions fausses.
Tout cela bien entendu pour amener à la conclusion que les homosexuels ne sont pas capables d’élever et de faire l’équilibre et le bonheur d’un enfant…
Les psychanalyses d' homosexuels montrent qu'ils n'ont pas dépassé le complexe de castration :ils nient inconsciemment la différence des sexes.
Le féminin leur fait horreur.
Sources ? Tu généralises et tu fais des caricatures Calice.
D’autant que dans un couple d’homosexuel il y a un rôle masculin et un rôle féminin.
Nous voyons donc là , d'après ce postulat , que les névroses ou les tendances homosexuelles correspondent à un blocage de la libido ou une déviation sur le choix d'objet .Ce n'est pas l'évolution normale de l'être humain .
L'évolution psycho sexuelle normale aboutissant à la sexualité génitale mature hétérosexuelle .
On peut dire qu'une personne a atteint son équilibre psychique quand elle a passé ses différents stades et dépassé ses complexes .Extérieurement cela se traduit par la capacité à vivre une relation hétérosexuelle satisfaisante .
Nous ne voyons donc rien du tout, à part une théorie dépassée de l’homosexuel névrosé : tirée probablement de la psychologie à deux balles de Rose Croix Magazine ou assimilé.
Et tes théories de stade anal and co sont forts justes mais n’absolument pas spécifique de l’homosexualité. Et cela ne débouche pas non plus sur une pathologie. Il y a pathologie s’il y a conflit et refoulement. Si l’homosexuel assume son homosexualité et s’y épanoui avec un compagnon aimant, il n’y a aucune raison qu’il y ait pathologie.
Ne pas être dans les critères habituels (qui varient avec les civilisations d’ailleurs) ne veut pas dire être malade ni représenter un quelconque danger pour la société.
On va faire rapide, Calice et revenir ainsi au sujet :
1) Deux hommes ou deux femmes peuvent-elles tomber amoureuses l’un(e) de l’autre ?
2) La perte de l’un est-elle aussi difficile à supporter pour un/une homosexuel(e) ?
3) Lorsque deux êtres sont amoureux est-il normal qu’ils aient des relations sexuelles ?
4) Le fait que deux adultes consentants non mariés aient des relations sexuelles parce qu’ils s’aiment te dérange-t-il ?

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Jipé le Sam 18 Juil 2009 - 18:33

Calice:
Au stade oral le désir (la libido) est orientée vers
la maitrise des sphincters
Non! c'est au stade anal...apparemment tu as du mal avec l'anus, la sodomie etc... rire
le mode relationnel des PN avec leurs proies est l'emprise qui est typiquement un mode de fonctionnement anal.
Ah? tu as des sources sûres là-dessus? :whistle:
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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Calice le Sam 18 Juil 2009 - 22:00

Bulle ta petite cervelle ne fait pas la différence entre traiter une personne de pédophile et dire que l'homosexualité et la pédophilie sont une sexualité non aboutie , il y en a pourtant une de taille.
Et tu vois bien que je condamne cette diffamation.
Traiter en public quelqu'un de pédophile est insultant et diffamatoire alors que dire en général que la pédophilie et l'homosexualité sont des sexualités immatures ne l'est pas .



La triade père /mère/enfant est importante au niveau du symbole et il n'est pas obligé que les deux parents soient là physiquement mais dans la pensée d'un des 2 parents si l'un est absent.Même si le père est absent il sera dans la pensée de la mère et cela est suffisant pour l'enfant , il verra sa photo , sa mère lui parlera de lui "si ton père était là etc " .C'est la présence du père dans le coeur de la mère qui compte, le désir qui est passé entre le père et la mère (2 persones de sexes opposés obligatoirement)
Si les 2 parents sont absents il est important que les grands parents ou la famille nourricière parle du lien qui unissait les 2 parents pour que l'enfant comprenne qu'il est né de ce désir là.
Si les 2 parents sont du même sexe la triade ne se fait pas convenablement, c'est un grand classique renseigne toi toi-même.


George Lanteri Laura parle d'équilibre psychique il a raison car les gens sont tous névrosés ce qui n'empêche qu'il y a un idéal à atteindre et qui est de sortir de la névrose et d'atteindre le stade génital.
Quand il parle de normalité , les névroses sont la normes quantitatives mais pas qualitatives .Les gens se débrouillent avec ce qu'ils peuvent.
Il est important de comprendre que même si chacun trouve son équilibre avec ses névroses il y a toujours possibilité de progresser .



"D’autant que cela contredit tout à fait la théorie traduite par Calice "

pas du tout et ce n'est pas exactement la théorie freudienne que j'ai voulu
exposer mais débroussailler un peu de façon très succinte et forcément réductrice .
Pour le complexe de castration je n'ai pas de source étant donné que mon exposé provient des connaissances accumulées dans des livres depuis des années en plus de mes observations .Mais je t'ai trouvé un site ou on parle du complexe de castration non résolu qui aboutit à l'homosexualité féminine :

"Nous savons qu’en dehors de l’issue normale du complexe de castration chez la femme, il existe deux formes anormales de réaction consciente : le type homosexuel et la type archaïque (de vengeance). "

http://www.megapsy.com/Textes/Abraham/biblio058.htm

Tu ne seras pas en peine de trouver d'autres sources par toi même étant donné que c'est un classique : les homosexuels n'ont pas dépassé le complexe de castration ce qui aboutit au fait qu'ils nient la différence des sexes (inconsciemment) .

Tu parles du rôle féminin et masculin dans les couples homos .Le problème est que celui qui va jouer la femme ne sera pas équilibré avec son corps qui est celui d'un homme.Quelle est donc son identité ? est-ce une femme dans un corps d'homme ? ou bien un homme qui se sent femme ?


"Si l’homosexuel assume son homosexualité et s’y épanoui avec un compagnon aimant, il n’y a aucune raison qu’il y ait pathologie."


Ce n'est pas une théorie dépassée mais observée encore dans tous les associations psychanalystique .
Ce n'est pas une pathologie en effet ni une maladie , mais une sexualité non aboutie , immature qu'il n'y a donc pas lieu de considérer à égalité avec l'hétérosexualité .



"Lorsque deux êtres sont amoureux est-il normal qu’ils aient des relations sexuelles ?"

Pas obligatoirement , si un homme marié tombe amourux d'une femme mariée , il n'est pas obligé de concrétiser la relation si il veut continuer à rester marié .Et puis il peut y avoir aussi une question de distance ou autre .Il y a des gens qui tombent amoureux 10 fois par an et ce ne serait pas pratique de concrétiser.
Tomber amoureux ets très facile et ce n'est pas gage d'aimer , et il est heureux que tous ceux qui tombent amoureux ne concrétisent pas surtout que l'état amoureux peut être illusoire et passager.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par Invité le Dim 19 Juil 2009 - 8:35

merci Calice, pour le temps que tu as passé, mais tu n'as exposé que des théories freudiennes, qui passent pour dépassées.
Pour ne prendre comme exemple que le complexe de castration, qui m'a toujours semblé étrange. Il est si facile d'expliquer que les filles, dans un monde macho, se sentent frustrées dans leur épanouissement autrement que de le ramener au sexe, ce ridicule petit robinet qu'ont les petits garçons et ne m'a jamais fait envie. Maman disait "les garçons ont un petit zizi et les filles une petite prune" et hop ! Envolée, toutes la théorie de la castration. Par contre, ne pas pouvoir grimper aux arbres parce que j'avais des jupes (pas d'autre possibilité à l'époque), ou ne pas pouvoir pratiquer le métier de mon choix parce que je suis une fille, voilà une source autrement plus importante de frustrations !

Je n'ai rien appris de nouveau dans ce que tu racontes, malgré que je ne sois pas spécialiste en la matière, loin de là ! Ce ne sont que des théories, et non pas des faits scientifiques (ce que j'attendais). Bien sûr les psys "freudiens" continuent sur ces rails, mais il y en a d'autres, les "Jungiens" entre autres (mon psy est jungien, ainsi que plusieurs amis psys, et ils hausseraient les épaules en lisant ton texte).

Je suis déçue: je m'attendais à un discours scientifique, pas à des élucubrations d'un homme qui lui-même était loin d'être un modèle d'équilibre psychologique.

Par contre, les arguments de Bulle rejoignent ce que j'entends autour de moi sur ce sujet.

Désolée, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout convaincue par tes arguments, au contraire: c'est une belle démonstration que ceux qui plaident pour l'a-normalité" de l'homosexualité de fourvoient, et utilisent encore ce discours dépassé parce qu'il permet d'étayer leur "morale", qu'elle ait des origines religieuse ou autre, notamment le refoulement d'une homosexualité frustrée.

Puisque même toi qui est du métier (???) ne sait pas m'avancer un argument scientifique, c'est donc qu'il n'en existe pas.

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Re: Peut-on mourir d'amour ?

Message par bernard1933 le Dim 19 Juil 2009 - 11:37

Pour répondre au clin d'oeil de Jipé, je précise que les stades oral, anal...
de Freud ne m'ont jamais paru réalistes . On ne se détermine pas si jeune.
Et l'expérience prouve le contraire . Par contre, ce qu'on subit dans son enfance et son adolescence , d'origine parentale ou non, est un facteur déterminant .
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