Re: Blaise Pascal : Le Pari

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 20:42

Et tu le vaux bien sourire

par yacoub Dim 26 Fév 2012 - 21:14

Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal,
M'a gentiment donné ce conseil amical:
Mettez-vous à genoux, priez et implorez,
Faites semblant de croire et bientôt vous croirez

La Méthode Coué ne réussit pas toujours.
Les régimes théocratiques bourrent le mou de leurs sujets 24h/24 et de la naissance à la mort
mais ils sont fragiles, très fragiles.

par zizanie Dim 26 Fév 2012 - 21:16

Stirica a écrit: J'avais un besoin de sens et je n'ai trouvé de sens qu'en D.ieu.

Tu peux donc concevoir qu'on puisse trouver ce sens autrement? Même si toi, ce sens tu ne l'as trouvé qu'en Dieu?

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 21:17

[spoiler="bulle":2973][quote:2973="Bulle"]Et tu le vaux bien sourire

Toda Bulle ange

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 21:18

zizanie a écrit:
Stirica a écrit: J'avais un besoin de sens et je n'ai trouvé de sens qu'en D.ieu.
Tu peux donc concevoir qu'on puisse trouver ce sens autrement? Même si toi, ce sens tu ne l'as trouvé qu'en Dieu?

Bien sûr que oui Zizanie sourire

par gaston21 Dim 26 Fév 2012 - 22:04

Stirica, je respecte profondément ta position et je la trouve même admirable . Tu ne crois pas à l'immortalité de l'âme et pourtant tu t'astreins au respect de la loi divine, sans aucun intérêt quelconque à en tirer . Les chrétiens et les musulmans travaillent pour un au-delà éternel plutôt menaçant . Pourrais-tu nous dire ce qui te conduit à respecter des règles qui, en définitive, ne t'apporteront strictement rien ?

par Ling Lun 27 Fév 2012 - 7:43

Sortir des antiques schémas: Récompense/punition.
Faire les choses parce qu'elles doivent être faites.
Au final: Etre sourire

par JO Lun 27 Fév 2012 - 7:49

Stirica est dans la posture de Job . La transcendance est une dimension naturelle à l'homme. Rien à perdre, rien à gagner : le sens est ailleurs .Et les rites sont des moyens, comme l'échelle de Jacob , de rester vertical .

par **Bulle** Lun 27 Fév 2012 - 9:24

Stirica a écrit:Sortir des antiques schémas: Récompense/punition.
Faire les choses parce qu'elles doivent être faites.
Au final: Etre

Ou faire les choses d'une certaine manière parce que de cette manière la vie a plus de chance de s'embellir pour l'autre/les autres et par effet (miroir ?) pour soi.
Et c'est si compliqué que cela occupe bien toute une vie !

par gaston21 Lun 27 Fév 2012 - 17:46

JO, serais-tu amoureuse de Job ? Même à ton âge, tu peux trouver mieux...
C'est un sacré misogyne, le Job...Ne parle des femmes que pour les comparer à des vers ! Et , en parlant au conditionnel :" Si mon coeur a été séduit par une femme...que ma femme tourne la meule pour autrui, et que des étrangers la possèdent ! "
Un maquereau de la pire espèce ...L'obligerait même à se cailler les meules par temps froid...rue St Denis...
D'accord, je suis aussi tordu...que Job!

par _Spin Lun 27 Fév 2012 - 20:57

Puisque ce fil repart, j'ai oublié de dire (ou je n'ai plus retrouvé ?° que pour moi le principe de ce pari présente au moins un énorme intérêt : c'est un excellent antidote au fanatisme. Pascal lui-même s'adressait expressément aux incroyants de son temps, et ce sans haine, sans mépris, sans colère, sans impatience.

Sauf que bien sûr on peut parier aussi bien sur la réincarnation, sur le Vaudou, sur tout ce qu'on voudra.

à+

par yacoub Mar 28 Fév 2012 - 21:55

Stirica a écrit:Sortir des antiques schémas: Récompense/punition.
Faire les choses parce qu'elles doivent être faites.
Au final: Être

Le 22 mai 1924

par loofrg Sam 10 Sep 2022 - 13:52

Célèbre pari que celui-là, dont je me permettrai de remettre ici le résumé fait par Wiki...parce que ce sujet remonte à loin...

Wiki:

Je ne sais trop quoi penser de ce pari. Certes, il y a bien quelque chose de rationnel dans cette réflexion, mais je me demande s’il est réellement possible de croire en Dieu conduit à le faire par une telle démarche ?

JO dit une chose qui me parle bien quand elle dit : "Croire par intérêt, c'est méprisable.", méprisable pour commencer aux yeux de Dieu peut-être, si Dieu existe bien sûr, étant dit qu'un tel pari en pose intrinsèquement la question.

Et Jésus dit d'ailleurs (Matthieu 22) :

…36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38C'est le premier et le plus grand commandement.…

Peut-on aimer Dieu de cette manière dans cette sorte de "ptet ben que oui, ptet ben que non" ?

Ca me paraît difficile.

par **Magnus** Sam 10 Sep 2022 - 16:31

Oui mais qui aime-t-on, au juste, quand on aime Dieu ?

par **Jipé** Sam 10 Sep 2022 - 17:18

Pour le croyant, c'est une forme d'intersubjectivité de la rencontre entre deux personnes, l'une réelle, l'autre subjective, qui amènerait à une compréhension par le biais de cette interaction et qui permettrait d'accéder à une satisfaction.

par loofrg Sam 10 Sep 2022 - 17:26

@Magnus

Selon la Bible, il me semble que nous aimons Notre Père qui est aux cieux, dont le Nom est sanctifié, que l'on prie pour que le règne vienne et que la volonté soit faite sur la terre comme aux cieux. Celui à qui nous demandons que nous soit accordé notre pain quotidien, à qui nous demandons de nous pardonner nos offenses tel que nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Celui à qui enfin l'on demande de ne pas nous soumettre à la tentation mais au contraire à ce que nous puissions être délivrés du mal.

par **Bulle** Sam 10 Sep 2022 - 18:10

loofrg a écrit:Je ne sais trop quoi penser de ce pari. Certes, il y a bien quelque chose de rationnel dans cette réflexion, mais je me demande s’il est réellement possible de croire en Dieu conduit à le faire par une telle démarche ?

En fait le pari de Pascal est l'exemple même de la pétition de principe. Pourtant une personne rationnelle ne devrait pas raisonner ainsi puisqu'elle doit "raisonne avec justesse" ce qui, en logique, exclu la pétition de principe.

Par contre c'est un genre d'illustration du principe de précaution sourire

Et là c'est pas ~~mal du tout~~ finement joué...
A l'époque de Pascal on avait ça et absolument aucune occasion de se poser la question de savoir si la prémisse (existence de Dieu) était valide :
Dieu existe un point c'est tout > vous croyez = vous allez au paradis, vous ne croyez pas = vous allez en enfer
La solution Pascal a ceci d'intelligent : elle évacue le problème rire

Ne te pose pas la question fait comme si il existait, autrement dit ne prends pas de risque, suis les principes enseignés par l'Eglise... etc...

Ce n'est donc pas croire par intérêt, c'est seulement se libérer de soucis (la question de l'existence de Dieu) qui, pour Pascal, ne sert qu'à te bouffer la vie... L'intérêt il est là en fait, il supprime une probabilité.

Par contre un problème reste : comment se forcer à croire ? En se maintenant dans la pauvreté d'esprit ? (finalement c'est ce que les talibans exigent mouarf...)
"Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux."

par loofrg Sam 10 Sep 2022 - 18:23

Bulle a écrit:En fait le pari de Pascal est l'exemple même de la pétition de principe. Pourtant une personne rationnelle ne devrait pas raisonner ainsi puisqu'elle doit "raisonne avec justesse" ce qui, en logique, exclu la pétition de principe.

Je ne comprends pas, de quelle pétition de principe parles-tu ?

par **Bulle** Sam 10 Sep 2022 - 19:13

Et bien tout d'abord : son "Oui; mais il faut parier. Cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez vous donc? Voyons. Puisqu’il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins."
Pour quelle raison faudrait-il donc parier puis entrer dans son raisonnement alors que lui même avance : "Par raison, vous ne pouvez faire ni l’un ni l’autre; par raison, vous ne pouvez défendre nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix; car vous n’en savez rien."
L'obligation de parier (de choisir) est une première pétition de principe.

De même ensuite, la vie éternelle et le monde de béatitudes... (opposer gagner tout à perdre rien). Autant de pétitions de principes : rien ne permet d'affirmer que Dieu = gagner tout.

Ou encore lorsqu'il affirme :
"Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l’erreur et la misère."

Ce n'est pas "considérer comme admis ce qui doit être démontré." ?

par loofrg Dim 11 Sep 2022 - 9:22

Bulle a écrit:De même ensuite, la vie éternelle et le monde de béatitudes... (opposer gagner tout à perdre rien). Autant de pétitions de principes : rien ne permet d'affirmer que Dieu = gagner tout.

Que Dieu = gagner tout, c'est la Bible qui l'affirme, ce n'est pas Pascal si ? Cela dit effectivement, je te rejoins car prendre une telle prémisse qui n'a rien de démontrable pour construire une réflexion se voulant rationnelle, ce n'est peut-être pas en effet...et bien si rationnel que ça précisément.

par **Bulle** Dim 11 Sep 2022 - 10:11

Oui tout à fait il faut admettre la véracité des prérogatives données à la divinité biblique.
Ce qu'il a oublié de dire c'est que pour suivre tout ce qui mène à "gagner tout", il est conseillé de se mortifier au moyen d'un cilice. fatigué ou marre de

par loofrg Dim 11 Sep 2022 - 10:50

J'adore ce smiley...

Bulle a écrit:Ce qu'il a oublié de dire c'est que pour suivre tout ce qui mène à "gagner tout", il est conseillé de se mortifier au moyen d'un cilice.

Effectivement, ça méritait d'être souligné explo

par **Magnus** Dim 11 Sep 2022 - 16:42

A sujet du Pari de Pascal, cette réflexion intéressante lue sur Wiki :

«Il peut être argumenté que croire ou ne pas croire ne sont pas des choix qui nous appartiennent. Il n'est pas certain qu'il soit possible d'adopter une croyance simplement parce que nous décidons de l'adopter. Si l'on nous offre 1 000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que nous puissions adopter cette croyance simplement car c'est dans notre intérêt. En conséquence, on pourrait argumenter que le pari de Pascal ne permet pas de nous motiver à croire en Dieu, car croire en Dieu n'est pas un acte volontaire.»

par loofrg Dim 11 Sep 2022 - 18:26

C'est d'ailleurs pour ça peut-être que Jésus dit (Jean 6-65) :

Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

On pourrait comprendre par là que la capacité à croire est déjà un don de Dieu. Et peut-être faut-il donc déjà mériter ce don, ceci en s'abstenant de pratiques non vertueuses comme de vouloir tirer sa gloire des autres * ainsi que quantité de pratiques frauduleuses largement dénoncées par les textes Bibliques.

*Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul? (Jean 5-44)

par **Bulle** Lun 12 Sep 2022 - 17:25

C'est d'ailleurs pour ça peut-être que Jésus dit (Jean 6-65) :
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

En fait si tu lis un peu avant tu comprends :
"57 - Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que moi, je vis à cause du Père, de même celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause de moi.
58 - C'est ici le pain qui est descendu du ciel, non pas comme les pères mangèrent et moururent: celui qui mangera ce pain vivra éternellement.

Il parle de la communion.

Pour Jean 5-44 : il est tout simplement en colère parce qu'il n'est pas reconnu comme étant le Messie attendu malgré qu'il se proclame comme envoyé de Dieu...