JC a t'il existé? Saison 3

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Sam 8 Aoû 2009 - 15:43

Chocapic a écrit:
Bulle a écrit:
Hello et bienvenue chocapic !
Oui merci, j'avais remarqué l'objet de ce sujet : mais il s'agit de l'historicité de Jésus Christ, pas de Jésus.
Je répondais à Dan et sur un point précis... Bultmann de toute manière n'est pas le seul théologien ...

Salut et bien merci. Bultmann faisait effectivement une critique plus sévère, plus pointue des textes évangéliques. Mais il n'est pas sûr qu'il ait fait de Jésus un simple homme qu'une légende aurait enjolivé. Ou alors, il ne serait pas resté théologien. Je ne pense même pas qu'un théologien irait jusqu'au bout d'un tel raisonnement. Il irait de sa tranquillité, de son confort intellectuel et spirituel. Aller trop loin dans le raisonnement et la recherche conduirait nécessairement à revenir sur ses croyances, et ça perturbe un homme. Il me serait plus facile de croire en Dieu si tout à coup ce dernier m'apparaissait qu'à un croyant d'admettre que tout cela n'est qu'illusion et mirage. Enfin, j'ai déjà rencontré des croyants chrétiens catholiques qui laissaient penser que leur perception de Jésus n'avait rien de chrétienne dans le sens où Jésus est censé être le Christ, c'est-à-dire un élu de Dieu mandaté pour une mission bien précise. Ils me donnaient l'impression de croire en Jésus surtout pour les valeurs morales qui se dégagent de lui à la lecture de l'Evangile. Il s'agit donc plus d'idéalistes que de croyants. Mais j'ignore ce qu'il se passe dans leurs têtes.
Le problème est pourtant simple , il est incontestable que le JC de l'histoire est totalement introuvable, de tres nombreux théologiens, professeurs et autres l'ont reconnu, et le reconnaissent encore malgrés les avertissements du Pape, à ne pas s'enteter à faire des recherches dans ce domaine . Ou les croyants positionne cette histoire dans le cadre de leur foi(messages, miracles, resurection, etc etc ) , ce que je comprend fort bien , et dans ces conditions là il n'y a strictement rien à redire. Où ils veulent lui donner une origine historique (surtout les intégristes fondamentalistes ), et la position est totalement intenable . C'est au travers d'un tel debat que les fondamentalsites, et intégristes se decouvrent , et montrent leurs vrais visages .
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par bernard1933 le Sam 8 Aoû 2009 - 16:19

Dan , te voilà avec un nouveau débatteur Et athée pour compléter le
" schmilblic " ! Mais un athée qui semble connaître la question...Hum !
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Sam 8 Aoû 2009 - 17:13

Ce qui est (très certainement) définitivement hors de notre portée, c'est la connaissance du Jésus réel. Il n'existe aucun document qu'aurait écrit Jésus ou même qui aurait été écrit de son vivant. On ne peut donc pas reconstituer le personnage réel. L'objectivation de Jésus est donc impossible. Par contre, je serais moins affirmatif que toi concernant le Jésus historique. Ce personnage-là peut être décortiqué, dépeint et expliqué au moyen de documents subjectifs (évangiles). Mais qu'appelles-tu démarche intégriste : le fait de faire de Jésus un personnage historique (et ayant donc existé) ou de rendre les récits évangéliques comme historiques ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Sam 8 Aoû 2009 - 17:32

Chocapic a écrit:Ce qui est (très certainement) définitivement hors de notre portée, c'est la connaissance du Jésus réel. Il n'existe aucun document qu'aurait écrit Jésus ou même qui aurait été écrit de son vivant. On ne peut donc pas reconstituer le personnage réel. L'objectivation de Jésus est donc impossible.
C'est là que je m'inscris en faux pour ma part (enfin, jusqu'à un certain point). Si, dans un récit globalement mythique et manifestement au service d'une doctrine, on trouve une série d'éléments qui :
1) n'apportent rien ni au mythe ni à la doctrine,
2) sont plausibles et cohérents entre eux et avec le contexte connu,

qu'est-ce que ces éléments peuvent être d'autre que le noyau autour duquel on a édifié le mythe et la doctrine ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par sylvain le Sam 8 Aoû 2009 - 17:50

La seule chose dont je suis sûr dans ce domaine, c'est que ni les Juifs de l'époque, ni les Romains n'avaient le moindre intérêt de laisser courir des preuves de l'existence réel d'un être qui contrecarrait si absolument leurs
projets, qu'ils soient politiques ou spirituels. J'aurais été eux, j'aurais tout fait pour effacer toute trace du "forfait". C'est la première chose qui a lieu après la résurrection: faire croire que les disciples ont enlevé le corps. La réaction et la censure sont immédiates. Et brouiller les pistes.
Quand au fait que Jésus lui-même appelle à la foi et non à la démonstration rend logique le fait qu'il n'ai laissé aucun écrit de SA main. Je ne suis pas sûr du tout qu'il soit conforme à sa volonté d'être approché par une méthode rationnelle et littéraire. Ce qui fait trois bonnes raisons pour expliquer l'absence de "preuves". Caché par les Romains, caché par les Juifs, et enfin caché par Lui-même.
A la limite, cette absence est même plus parlante qu'une abondance.
Pierre dit bien "Nous étions avec lui sur la sainte montagne" dans son épitre. Il affirme en cela sa présence concrête auprès d'un christ concrètement présent. Dire que les rédacteurs ne l'ont pas connu est hasardeux dans ce cas. Sans compter que le mode de connaissance auquel le Christ fait référence n'est pas la preuve matérielle, qui ne convertirait de toute manière personne.
L'autre élément, le plus parlant peut-être c'est le fait que les disciples n'agitent pas devant les foules de preuves tangibles, matérielles de la réalité corporelle de Jesus, vêtements, ou tout autre OBJETS. Ils ne viennent aux autres qu'avec leur PAROLE 'certes confirmée par des signes). Sans doute par méfiance à l'égard d'une idolâtrie qui pourrait en naitre. Ils ne cherchent qu'à prêcher, rappeler des paroles, et le cas échéant laisser les signes se produire à l'énoncé de ce nom. Ce personnage a bien dit "Mon royaume n'est PAS DE CE MONDE" et je pense qu'il a pu tout faire pour laisser le monde aussi libre en partant qu'il l'a trouvé en venant, allant juqu'à rétablir la maternité de Marie et lui donnant Jean pour fils...Comme s'il désirait ne laisser de son passage qu'une parole.
POUR MOI, en dernier ressort, il n'y a que l'efficience de cette parole qui puisse apporter la preuve INDIVIDUELLE et INTIME de la réalité des évènements, et je pense que c'est très bien comme cela.
"Que votre foi reposât non sur la parole des hommes, mais sur la puissance de Dieu" dit Paul.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Sam 8 Aoû 2009 - 18:09

Chocapic a dit :
Mais il n'est pas sûr qu'il ait fait de Jésus un simple homme qu'une légende aurait enjolivé
As-tu lu son « Jésus, mythologie et démythologisation (Le Seuil – 1968) » ? En fait il dénonce l’herméneutique barthienne et considère qu’il y a bien création d’un mythe, d'une vraie distance par rapport à la vérité historique. C’est du moins ce que j’en ai retenu mais ma lecture est déjà ancienne.

Il est dans une logique d’interprétation scientifique, il se place ainsi tout de même bien du côté d’une dimension à retenir, dimension symbolique et non plus historique du Christ.
Il serait donc plus pour la thèse cryptique ; Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Un peu, sauf erreur de ma part, les point de vue d’Eisler ou Rougier.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Sam 8 Aoû 2009 - 19:31

libremax a écrit:Attention : Bultmann est théologien, pas pasteur. Un théologien n'est pas forcément croyant.
Ensuite, sa démythologisation du Nouveau Testament ne fait pas du personnage Jésus un pur mythe: Il s'agit pour lui d'un personnage historique que les idéologies successives auraient transformé en personnage divin.
Les premiers à emettre des doutes sur la réalité historique de JC , (peu importe Jesus ou Christ le nom posant déjà problème de fond) , ont été Remarus en 1774, suivit de Volney, Dupuis, au 18 eme siècle, c'est au 19 eme siècle au cours de ce que l'on appelle la première quete du Jesus historique , organisé par des théologiens liberaux allemands, tel que Bauer, et Strauss. suivit de Max Muller, Frazer, l'ecole de tubbingen a fait de grande avancées dans ce Domaine. Van Manene, Loman, Gerardus Johannes Petrius josephus, Bolland, Bergg, Loman, Bolland etc. Cette théorie a été longuement reprise par le mouvement moderniste composé pour la plus par des Religieux, théologien dont le chef de file était alfaric , e nombreux ont été les personnes qui ont suivit cette demarche, Johnson Edwin, Albert Kalthoff, Arthur Drews Salomaon Reinachn Paul Louis Couchoud, et meme Albert Schweitzer théologien protestant reconnu. Charles Guignebert, etc. Quoique l'on en dise, cette thése est encore defendue par de nombreux historiens, et meme par un cercle d'Universitaires reconnus, le Cercle Ernest renan.

Certes toutes sortes d'attaques ont été portées contre cette demarche, et en particulier la notion de révisionnisme que l'on essaye d'ammalgamer aux théses révisionnistes de Florisson pour la discrédieter, et la diaboliser . mais celà n'a strictement rien à voir. il faut reconnaitre que si cette thèse venait a étre confirmée celà ebranlerait le monde entier, et remettrait en cause une grande partie des religions, en général. C'est la raison pour laquelle cette vérité est combatue vivemement par tous les pouvoirs religieux. Le Pape de l'époque( Pie X, et Benoit XV) afin d'eviter de se faire deborder par ce mouvement condamna le modernisme et toutes les innovations qui visaient à changer le Status quo de la société. Je reconnais que cette revélation serait une catastrophe mondiale pour notre planette. Mais doit on cacher la vérité aux hommes . Vaste sujet.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Sam 8 Aoû 2009 - 19:41

[quote="Chocapic"]Ce qui est (très certainement) définitivement hors de notre portée, c'est la connaissance du Jésus réel.

Théorie de Meyer, qui dissocie le JC Historique, du JC réel . seul problème il dit que les évangiles ne sont pas historiques, que le jc de l'histoire est introuvable, mais que le JC Reel existe car les évangiles le décrivent . Methode de téhéologiens assez particulière il faut en convenir . Un véritable sophisme
J'ai oublié de dire aussi qu'il y a une école "Russe", Tres important qui a defendu aussi cette théorie , avec des recherches tres tres pointues , voir l'Origine du Christianisme de J Lenzman ediffiant.
Il n'existe aucun document qu'aurait écrit Jésus ou même qui aurait été écrit de son vivant. On ne peut donc pas reconstituer le personnage réel. L'objectivation de Jésus est donc impossible. Par contre, je serais moins affirmatif que toi concernant le Jésus historique. Ce personnage-là peut être décortiqué, dépeint et expliqué au moyen de documents subjectifs (évangiles).
Comment peut on decrire un personnage réel en partant de textes ecrits 2 à 4 générations apres les faits qu'ils racontent. C'est impossible .
Mais qu'appelles-tu démarche intégriste : le fait de faire de Jésus un personnage historique (et ayant donc existé) ou de rendre les récits évangéliques comme historiques ?
Reprend la definition de l'intégrisme, le refus catégorique d'une remise en cause de textes quelle qu'elle soit.
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Sam 8 Aoû 2009 - 20:19

C'est exact. Et cela s'explique intellectuellement : à force de chercher et de remettre en question les domaines de la religion, on finit par en rationaliser l'approche. Dès lors, on s'éloigne d'une lecture historique et réaliste pour adopter in fine une lecture symbolique. Mais reste-t-on encore dans les limites du christianisme ? J'ai déjà fait part de ce que je ressens au contact des catholiques. Je peux aller plus loin et généraliser : les (hauts) intellectuels catholiques et protestants s'éloignent d'une perception chrétienne de Jésus. C'est sine qua non d'une approche scientifique, rationelle du sujet. C'est inéluctable. Spin, tu avances un argument bien connu des tenants de l'historicité des récits bibliques. Mais ne trouve-t-on pas dans des récits reconnus comme mythiques (les onze premiers chapitres de la Genèse) des informations accessoires par rapport au mythe ? Comme le dit Dan (si je t'ai bien compris), le dernier recours des croyants est, selon mon sens, de parler de vécu personnel, de leur vie spirituelle, ce qui confine à la sphère intime et qui est du domaine non observable. Cela ne se dicute pas et n'appartient pas au débat mais ne peut concerner que les gens "compréhensifs" et ouverts à ce type de discours.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Sam 8 Aoû 2009 - 20:29

dan 26 a écrit:
Il n'existe aucun document qu'aurait écrit Jésus ou même qui aurait été écrit de son vivant. On ne peut donc pas reconstituer le personnage réel. L'objectivation de Jésus est donc impossible. Par contre, je serais moins affirmatif que toi concernant le Jésus historique. Ce personnage-là peut être décortiqué, dépeint et expliqué au moyen de documents subjectifs (évangiles).
Comment peut on decrire un personnage réel en partant de textes ecrits 2 à 4 générations apres les faits qu'ils racontent. C'est impossible .

Il ne faudrait pas négliger le poids des traditions orales. On sait que le Talmud, véritable parangon de l'oralité, s'est maintenu par les facultés mémorielles des hommes.

Mais qu'appelles-tu démarche intégriste : le fait de faire de Jésus un personnage historique (et ayant donc existé) ou de rendre les récits évangéliques comme historiques ?
Reprend la definition de l'intégrisme, le refus catégorique d'une remise en cause de textes quelle qu'elle soit.
amicalement

Il faut un temps pour tout et accepter que le temps puissent être long. Il a fallu des siècles avant de faire admettre que les premiers chapitres de la Genèse appartiennent au genre du mythe. Il a fallu également plusieurs siècles pour faire admettre que la Bible n'est ni un livre de sciences ni un livre d'histoire. Mais ta définition de l'intégrisme peut être contournée habilement : une personne peut remettre en cause les évangiles tout en restant persuadé en fin de compte qu'ils sont vrais et que Jésus est un personnage non seulement historique en tant qu'être humain mais qu'il l'est aussi en tant que Dieu. On peut remettre en cause l'honnêteté intellectuelle d'une telle personne de notre point de vue car nous sommes persuadés que quelqu'un qui étudie la question de fond en comble ne peut qu'adopter notre raisonnement et aboutir à la même compréhension que nous. Mais je ne sais pas si l'on peut douter sans cesse de l'intégrité des chercheurs qui campent sur leurs positions. Donc, recourir au qualificatif "intégriste" pour qualifier tous ceux qui ne viennent pas à notre perception de Jésus est risqué.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Sam 8 Aoû 2009 - 20:30

Chocapic a écrit:C'est exact. Et cela s'explique intellectuellement : à force de chercher et de remettre en question les domaines de la religion, on finit par en rationaliser l'approche. Dès lors, on s'éloigne d'une lecture historique et réaliste pour adopter in fine une lecture symbolique. Mais reste-t-on encore dans les limites du christianisme ?
Il sera difficile (mais pas forcément impossible) de rester dans les limites du Christianisme si on considère par exemple que Luc 19/27 n'est pas la conclusion de la parabole qui précède (le texte lui-même n'impose rien)...

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par sylvain le Sam 8 Aoû 2009 - 20:37

http://blogdei.com/index.php/2008/12/18/4488--video-un-scientifique-chretien-explique-les-structures-mathematiques-de-la-bible

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Sam 8 Aoû 2009 - 20:42

Spin a écrit:
Chocapic a écrit:C'est exact. Et cela s'explique intellectuellement : à force de chercher et de remettre en question les domaines de la religion, on finit par en rationaliser l'approche. Dès lors, on s'éloigne d'une lecture historique et réaliste pour adopter in fine une lecture symbolique. Mais reste-t-on encore dans les limites du christianisme ?
Il sera difficile (mais pas forcément impossible) de rester dans les limites du Christianisme si on considère par exemple que Luc 19/27 n'est pas la conclusion de la parabole qui précède (le texte lui-même n'impose rien)...

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On est forcé de considérer que ce verset est la fin de la parabole des mines, non ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Sam 8 Aoû 2009 - 20:52

Chocapic a écrit:On est forcé de considérer que ce verset est la fin de la parabole des mines, non ?
Non, parce que la conclusion formelle (et bizarre) de cette parabole se trouve juste avant, et qu'entre les deux il y a un "par ailleurs" ou "au reste". De plus, il le dit devant une foule compacte et dans un climat d'enthousiasme révolutionnaire marqué (Zachée qui promets de distribuer ses biens...). Je vois mal comment cette sentence, même ce n'en est pas une au sens judiciaire (je ne vois aucune allusion à une mise à mort réelle, mais rien non plus qui l'exclue formellement dans le texte), aurait pu ne pas être considérée au moins comme une menace dans un tel contexte.

Mais bien sûr, ça prend totalement à contre-pied tous nos a priori et tous nos conditionnements sur Jésus, même chez ceux qui ne partagent pas la foi chrétienne.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû 2009 - 0:26

[quote="sylvain"]http://blogdei.com/index.php/2008/12/18/4488--video-un-scientifique-chretien-explique-les-structures-mathematiques-de-la-bible[/quote
Nous sommes dans le cade de la gematrie, de la Kaabale, le principe de pythagore, qui consiste à donner une valeur aux lettre afin d'essayer d'y trouver un sens caché. Methode qui a ses limites, car nous n'avons strictement aucune preuve que les textes etudiés sont les textes d'origine, et cette methode peut etre pratiquée sur tous textes quel qu'il soit. Je suis tres septique sur cette façon d'essayer de donner un sens à des textes qui ne veulent rien dire.
Nous avions un forumeur qui était assez sensible à ce type d'approche j'ai eu l'occasion de demontrer que la methode était loin d'etre tres claire.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû 2009 - 0:43

[
quote="Spin"]
Chocapic a écrit:On est forcé de considérer que ce verset est la fin de la parabole des mines, non ?
Non, parce que la conclusion formelle (et bizarre) de cette parabole se trouve juste avant, et qu'entre les deux il y a un "par ailleurs" ou "au reste". De plus, il le dit devant une foule compacte et dans un climat d'enthousiasme révolutionnaire marqué (Zachée qui promets de distribuer ses biens...). Je vois mal comment cette sentence, même ce n'en est pas une au sens judiciaire (je ne vois aucune allusion à une mise à mort réelle, mais rien non plus qui l'exclue formellement dans le texte), aurait pu ne pas être considérée au moins comme une menace dans un tel contexte.

Mais bien sûr, ça prend totalement à contre-pied tous nos a priori et tous nos conditionnements sur Jésus, même chez ceux qui ne partagent pas la foi chrétienne.

à+
[/quote]
Sais tu que le texte original en grec , parle" d'egorgez !!! "Actuellement la seule sortie de cette impasse proposée par les théologiens consiste à dire qu'il s'agit des propos du roi de cette histoire racontée par JC . Mais celà ne tient pas dans le texte.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû 2009 - 0:56

Chocapic a écrit:C'est exact. Et cela s'explique intellectuellement : à force de chercher et de remettre en question les domaines de la religion, on finit par en rationaliser l'approche. Dès lors, on s'éloigne d'une lecture historique et réaliste pour adopter in fine une lecture symbolique. Mais reste-t-on encore dans les limites du christianisme ? J'ai déjà fait part de ce que je ressens au contact des catholiques. Je peux aller plus loin et généraliser : les (hauts) intellectuels catholiques et protestants s'éloignent d'une perception chrétienne de Jésus. C'est sine qua non d'une approche scientifique, rationelle du sujet. C'est inéluctable. Spin, tu avances un argument bien connu des tenants de l'historicité des récits bibliques. Mais ne trouve-t-on pas dans des récits reconnus comme mythiques (les onze premiers chapitres de la Genèse) des informations accessoires par rapport au mythe ? Comme le dit Dan (si je t'ai bien compris), le dernier recours des croyants est, selon mon sens, de parler de vécu personnel, de leur vie spirituelle, ce qui confine à la sphère intime et qui est du domaine non observable. Cela ne se dicute pas et n'appartient pas au débat mais ne peut concerner que les gens "compréhensifs" et ouverts à ce type de discours.
Celà reprend un peu ma théorie qui consiste à penser que ces textes ambigus, sont ni plus ni moins que des révélateur psy où les croyants qui ont besoin de ce placebo, font ressortir au travers de l'interpretétion personnelle de ces textes, ce qu'ils ressentent au plus profond d'eux meme. Dans ce cas precis il n'y a rien a rajouter, c'est parfait pour ceux qui en ont besoin.
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 8:02

Bonjour,

Spin a écrit:De plus, il le dit devant une foule compacte et dans un climat d'enthousiasme révolutionnaire marqué (Zachée qui promets de distribuer ses biens...).
Au passage, il y a un autre moment du NT où l'on constate, encore plus marqué, cet enthousiasme révolutionnaire qui a touché apparemment une population entière. On le trouve aux chapitres 4 et 5 des Actes, ce n'est plus seulement une personne qui met ses biens en commun, c'est tout le monde. Et c'est là que survient l'étrange mort d'Ananie et Saphira (5, 1-11)...

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Dim 9 Aoû 2009 - 9:59

Chocapic a écrit:
Spin a écrit:
Chocapic a écrit:C'est exact. Et cela s'explique intellectuellement : à force de chercher et de remettre en question les domaines de la religion, on finit par en rationaliser l'approche. Dès lors, on s'éloigne d'une lecture historique et réaliste pour adopter in fine une lecture symbolique. Mais reste-t-on encore dans les limites du christianisme ?
Il sera difficile (mais pas forcément impossible) de rester dans les limites du Christianisme si on considère par exemple que Luc 19/27 n'est pas la conclusion de la parabole qui précède (le texte lui-même n'impose rien)...

à+

On est forcé de considérer que ce verset est la fin de la parabole des mines, non ?
Pas forcement la fin étant plustot 19, 26 . Final qui entr'autre ne veut strictememnt rien dire lu littéralement .
Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Dim 9 Aoû 2009 - 13:34

D'après moi, il ne fait aucun doute qu'elle est non pas la conclusion de la parabole mais bien la conséquence de ce qu'encourent l'incroyant ou le mécréant. Dans cette parabole, il y a trois serviteurs qui se voient confier la même "chose" par un dignitaire. Lorsque ce dernier revient de voyage, il redemande sa mine avec le bénéfice. L'un n'a pas de bénéfice et il symbolise l'adversaire, l'ennemi. Que cet ennemi soit un ennemi conscient (faisant donc le "mal" avec détermination) ou inconscient (ne faisant pas le "bien"). L'égorgement signifie l'écart du Royaume de Dieu, celui qui ne verra pas sa face. Un ouvrage tel que la Bible ne peut être lu littéralement et un croyant faisant ce type de lecture est un fondamentaliste.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Dim 9 Aoû 2009 - 13:38

Chocapic : êtes vous vraiment athée...?
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 14:06

Chocapic a écrit:D'après moi, il ne fait aucun doute qu'elle est non pas la conclusion de la parabole mais bien la conséquence de ce qu'encourent l'incroyant ou le mécréant. Dans cette parabole, il y a trois serviteurs qui se voient confier la même "chose" par un dignitaire. Lorsque ce dernier revient de voyage, il redemande sa mine avec le bénéfice. L'un n'a pas de bénéfice et il symbolise l'adversaire, l'ennemi. Que cet ennemi soit un ennemi conscient (faisant donc le "mal" avec détermination) ou inconscient (ne faisant pas le "bien"). L'égorgement signifie l'écart du Royaume de Dieu, celui qui ne verra pas sa face. Un ouvrage tel que la Bible ne peut être lu littéralement et un croyant faisant ce type de lecture est un fondamentaliste.
Excuse-moi, mais je ne vois rien dans le texte qui soutienne ton interprétation.

On "ne peut lire littéralement", je veux bien, mais alors on peut voir tout et son contraire, crucifié ou pas, ressuscité ou pas, réel ou pas.

Et ce n'est pas de ma faute si c'est expressément l'histoire d'un homme :

- dont on dit à sa naissance qu'il est destiné à être roi, au point que le roi en place veut le faire disparaître,
- qui revendique un titre revendiqué avant ou après lui par des hommes qui tous ont voulu être rois,
- qui revendique ostensiblement la royauté par un geste symbolique fort (l'histoire de l'ânon),
- qui est mis à mort une semaine après expressément pour avoir revendiqué la royauté.

Et ce serait du pur hasard, ou un malentendu ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Chocapic le Dim 9 Aoû 2009 - 14:17

libremax a écrit:Chocapic : êtes vous vraiment athée...?

Qu'est-ce qui empêcherait que je sois athée ? Que je me place, le temps d'un instant, du point de vue chrétien ? Ces textes sur Jésus ont été écrits par des gens qui veulent croire en Jésus. Il y a deux manières d'envisager les textes : par la critique historique et par l'herméneutique. Ici, je suis dans l'herméneutique. Si je me mets à essayer d'interpréter une fable de Lafontaine, dois-je pour autant en être un admirateur ?

A Spin qui m'écrit ceci : Excuse-moi, mais je ne vois rien dans le texte qui soutienne ton interprétation.

On "ne peut lire littéralement", je veux bien, mais alors on peut voir tout et son contraire, crucifié ou pas, ressuscité ou pas, réel ou pas.

Et ce n'est pas de ma faute si c'est expressément l'histoire d'un homme :

- dont on dit à sa naissance qu'il est destiné à être roi, au point que le roi en place veut le faire disparaître,
- qui revendique un titre revendiqué avant ou après lui par des hommes qui tous ont voulu être rois,
- qui revendique ostensiblement la royauté par un geste symbolique fort (l'histoire de l'ânon),
- qui est mis à mort une semaine après expressément pour avoir revendiqué la royauté.

Et ce serait du pur hasard, ou un malentendu ?

Tu parles de tout l'Évangile après avoir voulu parler d'une parabole particulière. Je ne te suis pas. Crois-tu que la parabole des mines soit la transposition de la vie ou de la mission de Jésus ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 14:33

Chocapic a écrit:Tu parles de tout l'Évangile après avoir voulu parler d'une parabole particulière.
Et alors ? Ce n'est pas bien ?

Je ne te suis pas.
Je ne t'oblige pas à me suivre. Mais ce n'est pas un argument.

Crois-tu que la parabole des mines soit la transposition de la vie ou de la mission de Jésus ?
J'y vois, comme dans d'autres paraboles de Jésus, une façon de faire passer un message politique, en l'occurrence de mobilisation. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas qu'elle puisse être "édifiante".

Tu emploies le mot "mission", tu présupposes que c'est une mission (confiée par qui ? réponse claire et que je respecte pour un chrétien, seulement il paraît que tu ne l'es pas) plutôt qu'une revendication.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Dim 9 Aoû 2009 - 17:39

Chocapic a dit :
Il ne faudrait pas négliger le poids des traditions orales. On sait que le Talmud, véritable parangon de l'oralité, s'est maintenu par les facultés mémorielles des hommes.
Et ne pas négliger le rôle du narrateur dans les traditions orales : il faut qu’il y ait un contact à travers le langage. C’est ainsi que le message est adapté a l’auditoire avec les « mots qui touchent ». Qui décide et où se trouve la limite ?
Et il faut tout de même bien admettre également que les supports de la tradition orale ont toujours été et sont encore d’ailleurs, là où elle perdure : les contes, les mythes, les légendes et les récits épiques. Ce sont les supports narratifs traditionnellement efficaces !
Ce qui n’exclu en rien, bien entendu, qu’elle soit un gisement de valeurs que l’on veut donner en références, ou encore des illustrations voulues vivantes de modèles de vie. Mais elle ne s'embarrasse pas d'authenticité.
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