JC a t'il existé? Saison 3

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Mer 16 Juin 2010 - 22:48

La plume a écrit:Avant l'évangile attribué à Jean, vers l'an 200 ? aucun dogme n'est établi, les églises sont encore très indépendantes, les évangiles qui vont composer le NT n'ont pas encore été choisi. Que sait-on du christianisme primitif ?

Il y a des dizaines de sectes qui se disent chrétiennes et ont une vision totalement différentes, pour certaines Jésus est un prophète, pour d'autres il est divin et n'a pu s'incarner, d'autres encore distinguent l'homme Jésus du Christ, je ne vais pas citer toutes les positions qui ont été déclarées par la suite hérétiques, il y en a trop.

Encore après Constantin, certains empereurs penchaient plus pour la doctrine d'Arius, pour celle de Nestorius et ce sont des intrigues politiciennes qui ont fait pencher la balance d'un côté plus que de l'autre.

Ce que je veux dire c'est que le dogme catholique est bien un compromis entre différents courants, il a été établi par des hommes qui n'étaient pas infaillibles, et dont les intérêts n'étaient pas seulement de faire triompher la vérité.

Cher La Plume, tout dépend de ce que vous entendez par "dogme".
Dater l'Evangile de Jean de 200 est un peu osé. des documents comme le fragment de Muratori, par exemple, permet difficilement une date aussi tardive. Les Evangiles, y compris les apocryphes, s'entendent sur le fait que Jésus est fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, et que c'est par lui qu'on trouve le Salut. Autant de points de doctrine qu'on peut appeler dogmes. En ce sens, avancer qu'il n'y a aucun dogme n'est établi en 200, c'est vite avancé...!

Les dissensions entre les diverses mouvances chrétiennes, même si elles s'opposent farouchement, tournent toutes autour de ces idées, reconnaissant en Jésus une émanation du divin, mais faisant illusion sur son apparence, ou bien un nouveau Dieu, mais accomplissant néanmoins les Prophètes d'Israël. Par ailleurs, d'autres mouvements en feront un prophète, mais néanmoins le plus grand de tous : un Messie né d'une vierge, ressuscité des morts.

On ne peut pas faire des Evangiles des compilations lentement élaborées dans des milieux hellénisés indépendants les uns des autres, même s'il s'agit encore aujourd'hui de la position dominante des biblistes, aussi chrétiens convaincus soient-ils. C'est tourner le dos à l'origine proprement juive du christianisme et donc à la culture profondément religieuse et judaïque des premiers témoins du Christ, et c'est se voiler la face devant les structures internes du texte tel qu'il nous est parvenu dans des textes qui sont, à l'évidence, antérieurs aux traductions grecques et en adéquation parfaite avec le contexte juif de l'époque.

Que des empereurs aient penché davantage pour l'arianisme même après Nicée est plus le signe de l'indépendance idéologique de celui-ci qu'autre chose! Quoi qu'il en soit, les empereurs n'étaient pas les seuls à préférer encore Arius. Et la question nestorienne a été un réel gâchis qui ne portait en définitive que sur des appellations.
De quand daterait un compromis entre divers courants? Entre quelles idées?
Un compromis comme vous l'évoquez, et dont on aurait trace, ne saurait avoir été établi qu'à une époque tardive, à laquelle les Evangiles sont fixés depuis longtemps, et à laquelle les Pères de l'Eglise défendent déjà le contenu des "dogmes" conciliaires. Ce qui ne veut pas dire bien sûr que la chrétienté toute entière s'est mise à penser comme un seul homme dès le début.

Les évêques et patriarches conciliaires, pour faillibles qu'ils fûssent, n'ont pas réglé le problème politique des luttes d'idées uniquement en cherchant des compromis : Un compromis est une position diplomatique. Tel n'a pas été le cas de la majeure partie des dogmes catholiques : ceux-ci ont trop souvent renvoyés dos à dos les adversaires ou tranché en faveur de l'un plutôt que de l'autre, pour y voir des compromis.
Le problème des conciles et de l'établissement des dogmes est qu'ils mènent immanquablement à des schismes.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Mer 16 Juin 2010 - 23:36

libremax a écrit:

Je continue j'éspère ne pas avoir oublié de passages.
A bon quand il dit que JC a été crucifié par les archontes (les maitres de ce monde) où trouves tu celà dans les évangiles.
"archontes"en grec est un terme générique pour désigner les princes, les puissants. Ce sont Hérode, et l'empereur romain représenté par Pilate.

Non non et non , archonte est un terme typiquement gnostique , assimilé aux eons, que l'on retrouve dans les textes de Nag hammadi. Ce n'est pas un terme générique, désolé.



Des quantités de textes chrétiens parlent du Christ sans citer les Evangiles.
Tu fais bien d'en parler Paul parle de Christ jamais de Jesus Christ comment explique tu celà. A t'il oublié son prenon . Non et prénon en passant qui est une enormité là aussi dans un pays juif.

Dan 26, évitez de balancer des inepties, tout de même : 1ère épître dans la Bible, 1er verset :
Rm 1:1- Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu,
99, 9 % des epitres de Paul parle de Christ, et pas de JC . tu me montres un passage où il est noté , le Christ Jesus. Soi sympa de reprendre la version hebraique de Chouraqui , qui confirme mes propos. ,


La primauté de Pierre n'était pas une qualité, mais une fonction. Une fonction qui, je le répète, était à l'évidence sue de ceux qui écoutaient Pierre enseigner. Comme Marc s'est contenté de mettre par écrit ce que Pierre enseignait, il n'a pas rajouté ce que Pierre n'avait pas besoin de préciser.
Il se devait d'affirmer la position de son maitre. C'est evident.
Marc ne raconte pas la vie de Pierre : il met par écrit l'enseignement de Pierre qui lui, parle du sien, Jésus. Il n'y a rien d'évident dans ce que vous dites.
Au contraire Pierre ne pouvait ne pas parler da sa position, par rapport à Paul.
Je rappelle au passage que Paul d'apres les textes a plus fait pour le christianisme que Pierre qui a renié JC. La primauté de Pierre a été rajoutée dans les evangiles apres 144, pour positionner pierre par rapport à paul que Marcion avait privilégié dans ces testes. L'evangilion de Marcione tant en partie un condencé des epitres de Paul.

Jean ne se vante pas. Il est le disciple privilégié de Jésus, c'est à dire celui qui approfondit son enseignement plus que les autres, comme ça se passait souvent avec tout maître rabbi juif. C'est ce que signifie cette appellation.

Tu as beau le tourner comme tu veux, il montre par là qu'il etait le préféré de JC!!!
Tu interprettes encore une fois pour oter le coté prétentieux de Jean .
Non, je n'interprète pas. Il s'agit là encore d'une question de tradition juive : l'enseignement de base est différent de l'enseignement approfondi, et on appelait l'élève qui s'identifiait au maître pour poursuivre son enseignement "l'élève aimé". c'est ce que fait Jean dans son Evangile : il poursuit l'enseignement spirituel qu'ont reçu les Apôtres.
[/quote]
La partie soulignée ne veut rien dire encore une fois excuse moi. .


J'ai très bien compris au contraire. L'évangile ne peut parler à la première personne, parce que c'est, encore une fois, un texte liturgique, et pas un roman pour bonnes femmes à lire au coin du feu, dans lequel on ne lira donc pas de récit à la première personne.
Je ne suis pas d'accord , Jean dit bien que cette histoire à été écrite pour faire croire, il s'agit donc bien d'une histoire. Au depart il n'y avait strictement aucune liturgie en place, tu le disais toi meme plus haut les chretiens etaient des juifs.

Où Jean écrit-il ceci?

Jean 20,31!!!



Les règles de rédaction de l'époque n'étaient donc pas celles que vous érigez en principes absolus, et c'est Matthieu qui a bel et bien écrit cet évangile.

Les ecrits de l'époque montre bien que tu te trompes, la première personne etait utilisée du temps de JC . Il suffit de lire l'ancien testament quand Dieu parle. Car il parle, il marche, il se met en colère, enfin c'est un autre sujet passons.
Et alors? Oui, la première personne pouvait être utilisée. Il s'est trouvé d'autres cas où le narrateur ne l'employait pas, ce n'est pas pour ça qu'il n'était pas auteur.
Il faudrait savoir, plus haut tu dis que non et maintenant oui !!!


Ce que je tente de vous montrer, c'est que, suivant les lectures de la synagogue, qui ont un cycle régulier durant l'année, rythmé par les saisons et les grandes fêtes juives, de même les Evangiles suivent un parcours thématique qui se cale sur le cycle liturgique juif.
Ok mais ce n'est pas extraordinaire, c'est logique, celà ne prouve rien.

Parfaitement, ça ne prouve rien, et je n'en parlais pas pour vous prouver quoi que ce soit mais pour vous dire que le fil du récit des Evangiles n'obéissait pas tant à des impératifs biographiques que liturgiques : ce qui veut dire, en d'autres mots, que les évangélistes ont pu choisir de raconter tel ou tel fait du ministère de Jésus non pas à leur place chronologique, mais plutôt à tel moment de l'année, parce que ce fait fera écho à la liturgie.
Excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire. La chronologie, et le déroulement de l'année liturgique ont des bases identiques. Donne moi un exemple.


D'après vous, Paul parle d'un Christ éthéré, sans chronologie, sans existence terrestre. Or, d'une part, je vous réponds que si Paul est contradictoire avec l'idée de Christ humain, on ne l'aurait pas gardé dans le Canon des Ecritures.
Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son histoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.
A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.
Pas du tout le christ gnostique de Paul , avait besoin de fait concret pour etre adopté par le plus grand nombre.

D'autre part, je vous réponds que puisque Paul est en contradiction avec cette idée du Christ humain, et que, malgré tout, on l'a admis dans le canon des Ecritures, je suppose que c'est pour des raisons politiques, pour conserver l'Eglise "de Paul". Dans ce cas-là, l'Eglise aurait aussi cherché à conserver toute l'Eglise gnostique, toute l'Eglise nazaréiste.
L'église a cherché a garder le plus de fidéles possible , en ratissant tres tres large.

Si tu reprends le christianisme du 4 eme siècle, tu veras que l'on a fait plaisir à tous. Le christ de Paul est gnostique, la trinité a calmé des ariens, toutes les tendances ont été satsifaites dans le christianisme definitif. C'est ce que l'on appelle un fabuleux syncrétisme

Quelle vision tordue de l'Histoire, excusez-moi! Inclure le "Christ de Paul" n'a pas fait reculer le gnosticisme, bien au contraire, la Trinité est tout sauf un compromis pour l'Arianisme, elle en est même l'affirmation contraire. L'arianisme survit longtemps encore après le concile de Nicée. "Toutes les tendances" sont loin d'avoir été satisfaites. Les hérésies se suivent les unes après les autres, le judéo-nazaréisme se retrouve définitivement exclu jusqu'à l'arrivée de Mahomet, etc. C'est exactement l'inverse d'un syncrétisme : au contraire, un explosif qui va déchaîner les luttes.

Si tu etudies sérieusement les sectes chretiennes des 4 premier siècles, tu veras tout seul que les courants contradictoires etaient tres tres nombreux, et qu'apres le concile de Nicée, ceux si ce sont considérablement réduit.

Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.
Paul ne parle pas d'humanité de christ!!! Le choix ne s'est pas fait que sur Paul que dis tu là?
Il y a dans le NT, un mixage de toutes les croyances..


Pourquoi il y a 2000 ans certaines personnes ont choisi celà ou celà . personne peut le dire, meme pas toi.
Mais si, je peux, contrairement à vous, qui donc, soutenez une théorie que vous n'expliquez pas : Paul a été admis au Canon parce que contrairement à ce que vous racontez, ses lettres sont des enseignements spirituels et moraux sur l'Evangile des Apôtres de l'Eglise, et nul autre.
Pas du tout, simplement parceque Marcion avec son Evangilion avait déjà fait beaucoup d'adeptes, et que ce textes comprenait des epitres de Paul . Quand je te parle de syncrétisme, ce n'est pas un leure. !!

Mais non, je n'embrouille rien, Dan : moi, je ne vous parle pas uniquement des Evangiles. Je vous parle du Nouveau Testament. Et celui-ci contient des textes qui ont peu à voir, dans leur forme, dans leur chronologie, avec les Evangiles. C'est pour cela que je vous demandais pourquoi les autres textes chrétiens n'ont pas été admis au Canon : parce que, vus de l'extérieur, quand on les compare à l'apocalypse, donc, les Actes ou les Epîtres de Paul, on est en droit de se demander ce qui a motivé leur rejet. L'Eglise aurait pu, sans effort, les intégrer au Canon. Or elles ne l'ont pas fait.
Cela prouve donc qu'à tout le moins, elle était sincère dans son choix, et, vu l'ancienneté du fragment de Muratori, par exemple, que ces livres apocryphes étaient effectivement des faux, à l'opposé des canoniques.
Faire un choix ne veut pas dire que l'on est sincére, dans son choix, que dis tu là. Mais que l'on veut faire plaisir au plus grand nombre.
Bigre! Quand vous faites un choix pour choisir un livre, vos songez à faire plaisir au plus grand nombre, vous?
Je rappelle que c'est l'église naissante qui choisisais des livres pour federrer le plus grand nombre. C'est différent. Je ne vois pas ce que ma petite personne vient faire dans ta demonstration. Celà n'a rien à voir. Ne me compare pas avec l'église.

Quand un juré doit se décider sur l'innocence ou la culpabilité d'un accusé, il choisit pour faire plaisir au plus grand nombre? Quand un jury de concours départage les meilleurs, il cherche à faire plaisir au plus grand nombre? Vous, que dites-vous là?
Aucun rapport . Quand une organisation essaye de convaincre le plus grand nombre elle cherche le consensus , c'est ce qui a été fait par le regroupement de ces textes disparates.


Ce que je veux vous dire, Dan, c'est qu'il y a un parallèle criant entre la doctrine de Marcion, et la manipulation qu'il a faite de l'Evangile de Luc.
Schématisons : Le judaïsme est la foi en Dieu, Père Créateur juste et parfait. Marcion renie le dieu des juifs.
L'Evangile annonce ce même Dieu qui se fait Homme, fils héritier des promesses du judaïsme. Marcion retire de l'Evangile de Luc tous les passages qui établissent la filiation entre Jésus et Lui.

non non le christ de Marcion ne se fait pas homme il descend directement du ciel de capharnahum, Marcion etait gnostique comme valentin et d'autres , apres avoir cru au christ humain . ( A vérifier tout de meme ma mémoire peu me jouer des tours).
Après avoir cru au Christ humain c'est à dire après avoir eu l'Evangile de Luc dans son intégralité, dont il a retiré les passages qui le gênaient, c'est à dire qui impliquent que Jésus est Dieu.
Il n'y a aucun passage dans Luc qui dit que JC, est Dieu, on ne retrouve celà que dans Jean, pour la xieme fois. C'est le contraire d'apres moi le texte de Marcion qui commencait a capharnaum (debut evangilion en 4, 31!!! ,) a été utilisé par lauteur de Luc pour donner une en naissance humaine à JC.


La doctrine de Marcion est un rejet d'une doctrine qui existait avant lui. Jamais elle n'a été reconnue par l'Eglise. La controverse existait bien avant Marcion :
Voyez la deuxième épître de Jean :
(...)
Ecrits de jean tres tres tardif !!!
"Très tardif" , en général daté de la fin du Ier siècle, c'est à dire au moins contemporaine de Marcion.

Marcion 110 à 144!!! Chretien, avant d'etre ejecté par l'église naissante, c'est à dire la petite communauté.
. . Donc, c'est bien ce que je disais, cet écrit n'étant pas le seul à faire état de controverse, celle-ci avait lieu avant Marcion; il y avait donc bel et bien une doctrine très établie à la fin du 1er siècle déjà.
Reflechis si il y avait des contreverses différentes c'est bien la preuve qu'il n'y avait pas de ligne dirrectrice. Je rappelle au passage que Marcion et d'apres les historien considéré comme le véritable créateur du NT. C'est a dire le premier a vouloir rassembler des textes pour cette nouvelle doctrine. Preuve incontestable que la doctrine n'etait pas etablie.
.

Les spécialistes du cerveau diront cela d'une oralité qui ne s'applique que sur des mots en ne comptant que sur les ressources de l'ouïe. Ce n'est pas le cas de l'oralité traditionnelle, qui s'appuie sur de multiples supports, qui permettent à la mémoire de décupler ses capacités : gestuelle, parcours géographiques, colliers de perles, repères manuels, construction intellectuelle.

Regrets je ne suis pas d'accord pour un texte long comme les évangiles.
Je le vois bien ; le problème c'est que vous vous prononcez sur un domaine que vous ignorez, volontairement. Etrange, comme dirait Dan 26.
Pas du tout , c'est tellement logique . Le cerveau ne peut en aucun cas se rappeller de textes long, si il n'y a pas un support par la lecture au depart. C'est totalement impossible sans deformation. Tous les neurologues te le diront.


C'est ça, votre preuve évangélique que les apôtres étaient incultes? Il n'est pas écrit que les apôtres pécheurs étaient pauvres. Certains juifs étaient même patrons-pécheurs, certains prêtres de Jérusalem étaient pécheurs durant une partie de l'année. Quant à l'origine paysanne de quelconque apôtre, c'est faux, là aussi : vous avez rêvé.

Je rappelle que cette secte a eu un echo au depart, car ellle 'adressait aux pauvres, aux incultes.

Entre autres, oui.
Les fameux Ebionites!!!
[quote]Mais les apôtres ne l'étaient pas, et ce n'est pas marqué dans l'Evangile.
Voir acte 4, 13 par exemple.



Vous vous trompez :
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
Erreur de traduction"propagé la bonne parole", vois tu l'artifice!!

Il n'y a pas d'artifice. Si ça vous convient de remplacer "Evangile" par "bonne nouvelle", ça revient au même.

Tu n'as pas compris "evangiles "les livres veulent dire" bonne nouvelle", mais "la bonne nouvelle "ne veut pas dire des ecrits. C'est ce que l'on appelle un sens obvi d'un mot.

. Jésus charge à ses disciples de répandre son enseignement (enseignement qui, en culture juive, se faisait à l'oral) dans le monde entier.
Quoi de plus simple à l'époque n'est ce pas!!!!
C'est à ses disciples qu'il confie la charge de la diffusion de son message, et donc, à terme, de le mettre par écrit quand le moment sera venu.
Reflechis là aussi Libremax, il ne pouvait demander d'ecrire des livres, puisqu'il annonce que le royaume de Dieu viendra avant qu'une génération n'arrive. , c'est contradictoire. Comment les apotres avant une génération pouvaient ils enseigner dans le monde entier, sans connaitre les langues , et sans moyen de locomotion? Ill faut rester sérieux. Rien ne tien face à la raison et la logqiue dans cette histoire.

Jésus n'écrit donc rien, non pas parce qu'il ne sait pas écrire, mais parce qu'il n'a eu que trois ans pour parler, et a délégué la tâche avant de partir.
Et en 3 ans il n'a pas etait capable d'écrire un seul petit texte de sa main.!!! Tu rigoles j'éspère.

Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.
Je suis d'accord pour une tradition orale, mais impossible à transmettre le longs textes de générations en générations sans deformation c'est impossible. D'autres part si il y avait cette tradition orale, c'est bien parcequ'ils ne savaient ni lire ni ecrire .
Tiens donc ! Maintenant, c'est tous les rabbins juifs, qui ne savaient ni lire ni écrire!

Je ne parle pas des rabins, mais du peuple.

Ben oui, mais ça tombe mal : moi je parlais des rabbins.
Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que certaisn rabbins etaient cultivé, lettré, savant, masi que le peuple en général etait inculte illétré, c'est pour celà que l'on parle de tradition orale . Methode utilsié de nso jours dans les pays dit en voie de developpement , car la majorité de la population est illétrée. Et cette population illétrée est incapable de transmettre un texte oral sur des générations sans deformation, c'est totalement impossible .
Le texte etant long j'ai peut etre oublié certains passages, si c'est le cas signale le moi.

Dernier element où j'ai peut etre fait une erreur , c'est la notion et les preuves d'oralité dans des textes grecs , il semblerait d'apres Carmignac ( que je viens de reconsulter) que ceux sont les textes hebreux qui determineraient cette oralité, et qui repris mot à mot par le grec donnent cette notion de répétition. Tu aurais donc raison . mais celà n'enlève pas le fait que la tradition orale n'est pas fiable .
Demonstration de Carmignac en contradiction avec Renan . Qui a raison ?
Amicalement bonne nuit allez les bleus!!!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Jeu 17 Juin 2010 - 19:16

libremax a écrit:

Cher La Plume, tout dépend de ce que vous entendez par "dogme".
Dater l'Evangile de Jean de 200 est un peu osé. des documents comme le fragment de Muratori, par exemple, permet difficilement une date aussi tardive.
Les fragments de Muratori datés de 200, sont une indication pour le premier Canon connu. Il ne peuvent servir de moyen pour etablir la date de composition des textes qui en font partie.
Les Evangiles, y compris les apocryphes, s'entendent sur le fait que Jésus est fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, et que c'est par lui qu'on trouve le Salut. Autant de points de doctrine qu'on peut appeler dogmes. En ce sens, avancer qu'il n'y a aucun dogme n'est établi en 200, c'est vite avancé...!
Un dogme est une vérité etablie par l'église, qui de ce fait ne prend effet qu'au moment des conciles. Donc les premiers dogmes peuvent etre datés de 325, date du premier Concile oeucuménique , pour lequels nous avons les crédos.
Les dissensions entre les diverses mouvances chrétiennes, même si elles s'opposent farouchement, tournent toutes autour de ces idées, reconnaissant en Jésus une émanation du divin, mais faisant illusion sur son apparence, ou bien un nouveau Dieu, mais accomplissant néanmoins les Prophètes d'Israël.

Pas du tout dés le depart il y avait déjà des divergences sur la nature meme du personnage, ce qui tout de meme n'est pas minime comme différences.
Par ailleurs, d'autres mouvements en feront un prophète, mais néanmoins le plus grand de tous : un Messie né d'une vierge, ressuscité des morts.
Prophéte, messie, Dieu, fils de Dieu, fils de l'homme, apparence, nature humaine ou divine , fils identique au père, ou subordonné à Dieu, corps humain, ou ethéré, Dieu incarné dans un homme, eon, etc ..Il est difficle de s'y retrouver dés le depart.

On ne peut pas faire des Evangiles des compilations lentement élaborées dans des milieux hellénisés indépendants les uns des autres, même s'il s'agit encore aujourd'hui de la position dominante des biblistes, aussi chrétiens convaincus soient-ils.


Tient tient comme c 'est etrange.

C'est tourner le dos à l'origine proprement juive du christianisme et donc à la culture profondément religieuse et judaïque des premiers témoins du Christ, et c'est se voiler la face devant les structures internes du texte tel qu'il nous est parvenu dans des textes qui sont, à l'évidence, antérieurs aux traductions grecques et en adéquation parfaite avec le contexte juif de l'époque.
Nous sommes tout à fait d'accord le christianisme est sorti d'un terreau, juif. JC lui meme l'était d'apres l'histoire qui est racontée. .


Que des empereurs aient penché davantage pour l'arianisme même après Nicée est plus le signe de l'indépendance idéologique de celui-ci qu'autre chose! Quoi qu'il en soit, les empereurs n'étaient pas les seuls à préférer encore Arius. Et la question nestorienne a été un réel gâchis qui ne portait en définitive que sur des appellations.
De quand daterait un compromis entre divers courants? Entre quelles idées?
Un compromis comme vous l'évoquez, et dont on aurait trace, ne saurait avoir été établi qu'à une époque tardive, à laquelle les Evangiles sont fixés depuis longtemps, et à laquelle les Pères de l'Eglise défendent déjà le contenu des "dogmes" conciliaires.
Les dogmes conciliares ne pouvaient exister avant les conciles .

Ce qui ne veut pas dire bien sûr que la chrétienté toute entière s'est mise à penser comme un seul homme dès le début.
Et non justement , c'est totalement impossible au regard de la diversité des sectes chretienne , ceux sont les dogmes etablis lors de conciles qui ont fixé(ou essayé de fixer) l'orthodoxie .
Les évêques et patriarches conciliaires, pour faillibles qu'ils fûssent, n'ont pas réglé le problème politique des luttes d'idées uniquement en cherchant des compromis : Un compromis est une position diplomatique. Tel n'a pas été le cas de la majeure partie des dogmes catholiques : ceux-ci ont trop souvent renvoyés dos à dos les adversaires ou tranché en faveur de l'un plutôt que de l'autre, pour y voir des compromis.
Le problème des conciles et de l'établissement des dogmes est qu'ils mènent immanquablement à des schismes.
Sincérement je pense que c'est le contraire, un dogme n'était jamais etabli seul, il y en avait plusieurs imposés en meme temps pour justement calmer le plus grand nombre . L'imposition de la consubstentialité, et la trinité en meme temps montre bien que cet ensemble de dogmes a féderer des théories différentes . D'autre part quand on voit l'évolution des dogmes au fils des années, on voit bien que la doctrine c'est faconnée à la demande du peuple, des croyants, et de la curie Romaine. Il suffit de voir le dogme de l'immaculée conception, de 1854!!! Il n'est pas dit dans les evangiles que Marie n'etait pas entachée du pecher originel
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par chomsky le Sam 19 Juin 2010 - 22:41

Dan, as-tu lu le livre de Nicolas Bourgeois ?
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Sam 19 Juin 2010 - 23:50

chomsky a écrit:Dan, as-tu lu le livre de Nicolas Bourgeois ?
Rappelle moi le titre, et le thème , j'ai lu des centaines de livres , pour ne pas dire plus. Je ne me rappelle pas de tous. J'ai fait de nombreuses fiches de lectures je regarderai .

amicalement l

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par chomsky le Dim 20 Juin 2010 - 10:54

Une invention nommée Jésus, par Nicolas Bourgeois.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Dim 20 Juin 2010 - 16:07

dan 26 a écrit:
Aurai je fait un disciple ?
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Je crois que c'est Frédéric Lenoir qui a fait un disciple lol!

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par chomsky le Dim 20 Juin 2010 - 21:18

dan 26 a écrit:Ok c'est ce que je dis depuis des dizaines de pages. Ok , un fabuleux moyen de federer , et cimenter un royaume autour d'un homme" Constantin". Aurai je fait un disciple ?

Qui dit disciple, dans ce contexte, dit religion. Je dirais même "secte". La secte de ceux qui savent qu'ils ont raison.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Lun 21 Juin 2010 - 15:07

dan 26 a écrit: Exemple La vie de JC de Renan , a été pour les details (vie de l'époque en Palestine), influencée par le dictionnaire de winner . Il n'y avait aucun présupposé dans la recherche , c'est la definition des mots , qui se retrouve dans certains cas mot à mot dans le texte de Renan. Il s'agit d'une coincidence pure et simple . C'est un spécialiste qui connaissait bien le dico de Winner, qui a decouvert la source de REnan ,en lisant la vie de JC de cet auteur. Il n'avait donc aucun pré supposé, mais une connaissance parfaite de ce dico. Apres il en a parlé autour de lui. [/color]

Bien sûr que si, il y a un présupposé : dans le cas de Renan et Winner, selon ce que vous m'exposez, le présupposé est simplement vérifié : il s'agit du présupposé que Winner ait publié son dictionnaire avant le livre de Renan. Ce présupposé, on peut le vérifier, parce que les dates d'impression et d'édition sont enregistrées.
Si non, qui pourrait affirmer que ce n'est pas Winner qui reprend les termes de Renan? Personne.
Or c'est ce qui se passe avec Marc et les autres synoptiques. On ne connaît pas leurs antériorités respectives, mais on part du principe (ou du présupposé) que Marc est le plus ancien, sous prétexte qu'il est le plus court.

Autre exemple les plagiats, sont toujours descellés par la connaissance des textes d'origine .

Oui! Dans la mesure où on sait que les textes d'origine sont bien antérieurs au plagiat. C'est même ce fait qui sert de preuve lorsqu'on intente un procès pour plagiat. C'est un peu comme si on accusait Luc et Matthieu de plagier Marc. Le problème, c'est qu'on n'a pas la date de parution des uns ni des autres.

]quote]Reflechis si Mathieu l'evangéliste est un apotre (dont je doute sérieusement), si Luc est disciple de Paul , c'est tout à fait logique qu'ils ne peuvent se connaitre.
Ce n'est pas du tout logique. Si Matthieu est un apôtre, Paul a pu avoir pour disciple des personnes de son âge, qui le suivent partout, y compris à Jérusalem où se trouve Matthieu.
Désolé un disciple est par principe (en général) une personne plus jeune que le maitre . [/quote]

Je ne vois pas en quoi ce serait nécessaire ; il y a des personnes âgées qui vont à l'université, et qui se retrouvent beaucoup plus jeunes que leurs maîtres. Cela arrive. Ou bien des personnes qui ont quasiment leur âge. On n'est pas tenu d'attendre d'avoir un âge d'ancêtre pour avoir des disciples! Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.

quel element te permet de dire que les chretiens de l'époque connaissait l'évangile, si ce n'est un prés -supposé. ?

Ca ne me gêne pas qu'on dise que c'est un présupposé. Mais il y a des éléments, un contexte, qui permettent de le dire. Cela dit, en dehors d'un simple présupposé, il y a le fait que Paul et les autres épîtres évoquent "l'Evangile que je vous ai transmis", ou "ce que l'on vous a enseigné", ou "frères, vous le savez...". Les Pères de l'Eglise et les apôtres font toujours références à ce que savent leurs auditeurs ou lecteurs.

Eh bien non, ça ne m'interpelle pas, d'autant que Barnabé, Clément, Polycarpe citent des passages de l'Evangile, contrairement à ce que vous dites.
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.

Lettre de Barnabé, VII, 2-3
Or, si le Fils de Dieu, lui, le Seigneur, " qui doit juger les vivants et les morts " a souffert pour que ses meurtrissures nous donnent la vie, croyons aussi que le Fils de Dieu n'a pu souffrir qu'à cause de nous .
Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " .


Clément, XIII, 1-2
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Polycarpe, II,3
nous souvenant des enseignements du Seigneur qui dit : " Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; pardonnez, et l'on vous pardonnera ; faites miséricorde pour recevoir miséricorde ; la mesure avec laquelle vous mesurerez servira aussi pour vous ", et " bienheureux les pauvres et ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume de Dieu est à eux ".

Ils citent les Evangiles. C'est de ça dont il était question! Ils écrivent des recommandations spirituelles et morales, ils ne vont pas recopier l'Evangile en entier pour faire plaisir à Dan 26, 2000 ans après!

Non non et non , archonte est un terme typiquement gnostique , assimilé aux eons, que l'on retrouve dans les textes de Nag hammadi. Ce n'est pas un terme générique, désolé.

Ces textes ne sont pas les seuls ouvrages grecs de l'Antiquité; renseignez-vous dans un dictionnaire de grec, archonte veut d'abord signifier "prince" avant de désigner les êtres spirituels que l'on croyait détenteurs des pouvoirs terrestres, en lien étroit avec les princes terrestres.



Dan 26, évitez de balancer des inepties, tout de même : 1ère épître dans la Bible, 1er verset :
Rm 1:1- Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu,
99, 9 % des epitres de Paul parle de Christ, et pas de JC . tu me montres un passage où il est noté , le Christ Jesus. Soi sympa de reprendre la version hebraique de Chouraqui , qui confirme mes propos. ,

D'accord, voilà la traduction du verset en question par chouraqui, qui contredit vos propos et montre que Paul connaissait le prénom de Jésus, et que l'appellation "Jésus-Christ" ne faisait pas de celui-ci un être cosmique, au contraire.

1. Paulos, serviteur du messie Iéshoua‘, envoyé par appel et mis à part pour l’annonce d’Elohîms,

Au contraire Pierre ne pouvait ne pas parler da sa position, par rapport à Paul.
Je rappelle au passage que Paul d'apres les textes a plus fait pour le christianisme que Pierre qui a renié JC. La primauté de Pierre a été rajoutée dans les evangiles apres 144, pour positionner pierre par rapport à paul que Marcion avait privilégié dans ces testes. L'evangilion de Marcione tant en partie un condencé des epitres de Paul.

L'Evangile de Marcion était un expurgé de celui de Luc. Il faudrait tout de même pouvoir prouver le contraire, avant de l'affirmer! Personne -personne!- à l'époque ne vient témoigner de l'antériorité de l'Evangile de Marcion sur celui de Luc. C'est une pure hypothèse, qui n'est jamais argumentée, jamais démontrée.
Si la primauté de Pierre avait été insérée tardivement, pour faire opposition à une hypothétique rivalité avec Paul, on ne l'aurait pas rajouté dans un évangile qu'on aurait désigné comme étant celui de Matthieu, et ignoré dans celui qu'on aurait identifié comme étant celui de son disciple, ça n'a strictement aucun sens.

Non, je n'interprète pas. Il s'agit là encore d'une question de tradition juive : l'enseignement de base est différent de l'enseignement approfondi, et on appelait l'élève qui s'identifiait au maître pour poursuivre son enseignement "l'élève aimé". c'est ce que fait Jean dans son Evangile : il poursuit l'enseignement spirituel qu'ont reçu les Apôtres.
La partie soulignée ne veut rien dire encore une fois excuse moi. .

Cela veut dire quelque chose, mais vous l'ignorez totalement, c'est tout.
Tout enseignement religieux a au moins deux niveaux : celui des néophytes, et puis un niveau approfondi, plus long. L'Evangile de Jean est un enseignement de la deuxième catégorie. Jean était un disciple qui suivait intégralement l'enseignement du rabbi Jésus pour pouvoir donner le même, plus tard, comme ça se faisait souvent en judaïsme. Ce type d'élève était dit "élève aimé de" tel rabbi. Jean était celui de Jésus.

Je ne suis pas d'accord , Jean dit bien que cette histoire à été écrite pour faire croire, il s'agit donc bien d'une histoire. Au depart il n'y avait strictement aucune liturgie en place, tu le disais toi meme plus haut les chretiens etaient des juifs.
Où Jean écrit-il ceci?
Jean 20,31!!!

Lisons donc Jean :
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Jean ne parle pas d'une "histoire", il parle d'un livre, et dit que ce sont les miracles de son Evangile, et pas "cette histoire", qui ont été mis par écrit pour que l'on croie en Jésus. Vous déformez la phrase, pour mieux déformer le sens du texte.
Il s'agit donc bien de textes liturgiques et sacrés, et non d'un roman pour jeunes filles.

Et alors? Oui, la première personne pouvait être utilisée. Il s'est trouvé d'autres cas où le narrateur ne l'employait pas, ce n'est pas pour ça qu'il n'était pas auteur.
Il faudrait savoir, plus haut tu dis que non et maintenant oui !!!

Il y a "des cas où l'auteur ne l'employait pas". C'est de ces cas-là, dont nous parlions!

Parfaitement, ça ne prouve rien, et je n'en parlais pas pour vous prouver quoi que ce soit mais pour vous dire que le fil du récit des Evangiles n'obéissait pas tant à des impératifs biographiques que liturgiques : ce qui veut dire, en d'autres mots, que les évangélistes ont pu choisir de raconter tel ou tel fait du ministère de Jésus non pas à leur place chronologique, mais plutôt à tel moment de l'année, parce que ce fait fera écho à la liturgie.
Excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire. La chronologie, et le déroulement de l'année liturgique ont des bases identiques. Donne moi un exemple.

Un exemple typique est celui de Luc qui place au début du ministère de Jésus son retour à Nazareth, où il se fait houspiller par ses congénères. Il est évident que ce récit sous-entend que Jésus, dans cet épisode, est censé avoir fait de nombreux faits et gestes, notamment à Capharnaum, que Luc ne raconte qu'ensuite. Mais cet épisode est placé à cet endroit de l'Evangile parce qu'il est en rapport avec une lecture d'Isaïe, que Jésus lit dans cet épisode, et qui est lue au même moment que cet évangile dans les synagogues.

Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son histoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.
A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.
Pas du tout le christ gnostique de Paul , avait besoin de fait concret pour etre adopté par le plus grand nombre.

Dans votre réponse, vous ne me donnez toujours pas la source de votre information comme quoi les adeptes de Paul auraient eu besoin de rajouter une vie humaine à son christ cosmique pour que son histoire prenne. Vous n'avez aucune source de cette histoire, elle est inventée de toute pièce.

Si tu etudies sérieusement les sectes chretiennes des 4 premier siècles, tu veras tout seul que les courants contradictoires etaient tres tres nombreux, et qu'apres le concile de Nicée, ceux si ce sont considérablement réduit.

"considérablement", c'est à dire? Selon quelle proportion en combien d'années, sur la base de quels chiffres? Vous êtes au courant?
Admettons qu'il y ait eu un net recul de certains mouvements hérétiques après le concile de Nicée (il a fallu en faire un autre à Constantinople peu après, il a fallu renouveler l'opération plus tard à Calcédoine, entre autres, encore, puis encore, puis encore, mais bon : admettons que les courants contradictoires se soient "considérablement réduits"): le concile reprenait les termes des Pères de l'Eglise qui l'ont précédé. Ils n'ont pas cherché à faire du syncrétisme, bien au contraire, ils ont officiellement affirmé des dogmes fermes et définitifs qui allaient à l'encontre de certains mouvements. C'est l'acte d'autorité qui a fait reculer les opposants, ce n'est pas la diplomatie.

Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.
Paul ne parle pas d'humanité de christ!!! Le choix ne s'est pas fait que sur Paul que dis tu là? Il y a dans le NT, un mixage de toutes les croyances..

Et pourtant, si je suis votre raisonnement, les écrits de Paul sont les seuls textes gnostiques à avoir été intégré au Canon. Il ne s'y trouve pas d'autres textes gnostiques, il ne s'y trouve pas de textes nazaréistes. Vous dites donc que l'Eglise ratissait large pour récupérer le plus de fidèles, mais en fait, elle rejette des quantités de textes et de doctrines. Vous vous racontez votre propre petite histoire.

Mais si, je peux, contrairement à vous, qui donc, soutenez une théorie que vous n'expliquez pas : Paul a été admis au Canon parce que contrairement à ce que vous racontez, ses lettres sont des enseignements spirituels et moraux sur l'Evangile des Apôtres de l'Eglise, et nul autre.

Pas du tout, simplement parceque Marcion avec son Evangilion avait déjà fait beaucoup d'adeptes, et que ce textes comprenait des epitres de Paul . Quand je te parle de syncrétisme, ce n'est pas un leure. !!

Bien sûr que si, c'est un leurre : les seuls témoignages historiques de l'evangile de Marcion indiquent comment celui-ci avait tronqué l'Evangile de Luc, et vous, vous affirmez sans aucune démonstration de nulle sorte, que Marcion avait écrit un texte d'inspiration gnostique. Vous me parles de "beaucoup d'adeptes", cela veut dire quoi? Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.

Je rappelle que c'est l'église naissante qui choisisais des livres pour federrer le plus grand nombre. C'est différent. Je ne vois pas ce que ma petite personne vient faire dans ta demonstration. Celà n'a rien à voir. Ne me compare pas avec l'église.

Très bien! Vous avancez que l'Eglise a voulu faire plaisir au plus grand nombre dans ses choix de textes. Il n'y a aucun, aucun témoignage de satisfaction de la part du "plus grand nombre". Il n'y a jamais eu de contrat signé avec les arianistes, il n'y a eu que des luttes. Il n'y a jamais eu aucun patriarche gnostique dans les premiers conciles. Ceux-ci n'ont fait que provoquer d'autres conciles. Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite.

Quand un juré doit se décider sur l'innocence ou la culpabilité d'un accusé, il choisit pour faire plaisir au plus grand nombre? Quand un jury de concours départage les meilleurs, il cherche à faire plaisir au plus grand nombre? Vous, que dites-vous là?
Aucun rapport . Quand une organisation essaye de convaincre le plus grand nombre elle cherche le consensus , c'est ce qui a été fait par le regroupement de ces textes disparates.

La preuve du contraire est qu'en aucun cas les textes choisis ne satisfaisaient les mouvements opposés. Les gnostiques ont écrits les leurs, qui n'ont jamais été choisis.

Après avoir cru au Christ humain c'est à dire après avoir eu l'Evangile de Luc dans son intégralité, dont il a retiré les passages qui le gênaient, c'est à dire qui impliquent que Jésus est Dieu.
Il n'y a aucun passage dans Luc qui dit que JC, est Dieu, on ne retrouve celà que dans Jean, pour la xieme fois. C'est le contraire d'apres moi le texte de Marcion qui commencait a capharnaum (debut evangilion en 4, 31!!! ,) a été utilisé par lauteur de Luc pour donner une en naissance humaine à JC.

Oh pardon, je me suis trompé, je voulais dire que Marcion avait retiré les passages qui impliquaient que Jésus était un homme, et héritait de la tradition de l'Ancien Testament, bien sûr. Ces passages, c'est sa naissance, sa jeunesse, sa généalogie, son baptême par Jean le Baptiste. Tous ces aspects gênaient la théorie de Marcion.

Reflechis si il y avait des contreverses différentes c'est bien la preuve qu'il n'y avait pas de ligne dirrectrice. Je rappelle au passage que Marcion et d'apres les historien considéré comme le véritable créateur du NT. C'est a dire le premier a vouloir rassembler des textes pour cette nouvelle doctrine. Preuve incontestable que la doctrine n'etait pas etablie.
.

Réfléchissez donc à votre tour : en matière de spiritualité, aucune ligne directrice n'a jamais empêché les controverses différentes. les textes des Pères de l'Eglise montrent qu'il y avait une doctrine différente de celle de Marcion, avant lui déjà, que reprennent les conciles plus tardifs. Ce n'est pas parce que l'intégralité de la chrétienté ne pensait pas la même chose que celle qui a été établie par les conciles était factice ou hasardeuse. La doctrine des conciles se construit sur les écrits des Pères de l'Eglise dont nous avons de nombreux témoignages.

Pas du tout , c'est tellement logique . Le cerveau ne peut en aucun cas se rappeller de textes long, si il n'y a pas un support par la lecture au depart. C'est totalement impossible sans deformation. Tous les neurologues te le diront.

Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.

quote]Mais les apôtres ne l'étaient pas, et ce n'est pas marqué dans l'Evangile.

Voir acte 4, 13 par exemple.

Dans les Actes, donc pas dans les Evangiles.

Ac 4:13- Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement. Ils reconnaissaient bien en eux ceux qui étaient avec Jésus ;

Les membres du sanhédrin constatent ici que les disciples de Jésus n'ont pas l'instruction et la culture des rabbins, qui permet justement d'enseigner avec "assurance", comme le font Pierre et Jean. Le texte ne parle pas de disciples analphabètes.

Tu n'as pas compris "evangiles "les livres veulent dire" bonne nouvelle", mais "la bonne nouvelle "ne veut pas dire des ecrits. C'est ce que l'on appelle un sens obvi d'un mot.


Bien sûr que si, j'ai compris. Mais si ces livres s'appellent "évangiles", c'est qu'ils sont porteurs d'une "bonne nouvelle". Et la "bonne nouvelle" donnée par Jésus était un enseignement. Il a chargé ses disciples de le diffuser, ce qui s'est fait oralement, pour se faire, finalement, par écrit.

Reflechis là aussi Libremax, il ne pouvait demander d'ecrire des livres, puisqu'il annonce que le royaume de Dieu viendra avant qu'une génération n'arrive. , c'est contradictoire. Comment les apotres avant une génération pouvaient ils enseigner dans le monde entier, sans connaitre les langues , et sans moyen de locomotion? Ill faut rester sérieux. Rien ne tien face à la raison et la logqiue dans cette histoire.

Jésus ne promet pas son retour dans moins d'une génération. C'est une mauvaise compréhension tardive d'une part et une mauvaise traduction d'autre part.

Et en 3 ans il n'a pas etait capable d'écrire un seul petit texte de sa main.!!! Tu rigoles j'éspère.

Je ne rigole pas, des quantités d'autres rabbins ont enseigné sans rien écrire. Et pas des moindres.

Ben oui, mais ça tombe mal : moi je parlais des rabbins.[/quote]
Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que certaisn rabbins etaient cultivé, lettré, savant, masi que le peuple en général etait inculte illétré, c'est pour celà que l'on parle de tradition orale . Methode utilsié de nso jours dans les pays dit en voie de developpement , car la majorité de la population est illétrée. Et cette population illétrée est incapable de transmettre un texte oral sur des générations sans deformation, c'est totalement impossible .

La transmission orale se faisait aussi entre rabbins, c'est à dire de maître à disciple. C'est ce que reccueille, entre autres, le Talmud.

Dernier element où j'ai peut etre fait une erreur , c'est la notion et les preuves d'oralité dans des textes grecs , il semblerait d'apres Carmignac ( que je viens de reconsulter) que ceux sont les textes hebreux qui determineraient cette oralité, et qui repris mot à mot par le grec donnent cette notion de répétition. Tu aurais donc raison . mais celà n'enlève pas le fait que la tradition orale n'est pas fiable .
Demonstration de Carmignac en contradiction avec Renan . Qui a raison ?

Je ne pense pas qu'il y ait contradiction : Je crois que Renan devait dire exactement la même chose, mais qu'en le lisant vous avez confondu ce qu'il disait des langues sémitiques (le sujet du livre) avec le grec.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _Spin le Lun 21 Juin 2010 - 16:26

libremax a écrit:Or c'est ce qui se passe avec Marc et les autres synoptiques. On ne connaît pas leurs antériorités respectives, mais on part du principe (ou du présupposé) que Marc est le plus ancien, sous prétexte qu'il est le plus court.
Juste sur ce point, il y a quand même d'autres indices de l'antériorité de Marc. Mais de toute façon aucun des quatre n'a dû être écrit en une fois.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Mer 23 Juin 2010 - 18:29

Libremax a dit :
Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.
Il est vrai, comme l'affirme la théorie des Deux Sources, que Marc a exercé une influence prépondérante sur la rédaction de Matthieu et de Luc, soit pour leur structure générale, soit pour la forme littéraire de la plupart de leurs péricopes. Mais ce n'est là qu'un des aspects d'une réalité beaucoup plus complexe
Source : Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit et M-E Boismard -Ecole Biblique de Jérusalem - Les Evangiles et leur préhistoire- Vol II - p.15

Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite.
(...)
Ce n'est pas parce que l'intégralité de la chrétienté ne pensait pas la même chose que celle qui a été établie par les conciles était factice ou hasardeuse. La doctrine des conciles se construit sur les écrits des Pères de l'Eglise dont nous avons de nombreux témoignages.

Idées confirmée et parfaitement développées par Frédéric Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" - Avril 2010 - Fayard
Ils ont discuté et négocié le "bout de gras" dans un but précis : arriver à "une formule de compromis" afin qu'il y ait unité, une religion d'état et que la "nature du christ" ne déchire plus le christianisme !

Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.
Non non et encore non. La tradition orale ne remplace absolument pas le support écrit. Elle y supplée même de la manière la plus fantaisiste qui soit (sauf à apprendre par rabâchage à la manière de l'instruction coranique : on ne comprend rien mais on répète stupidement)
L'oralité est l'ouverture à l'imaginaire, à l'adaptation d'un fait à la vision que l'on veut (pas toujours consciemment) en garder.
C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse des contes transmis oralement.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par chomsky le Mer 23 Juin 2010 - 18:38

Bulle a écrit:Idées confirmée et parfaitement développées par Frédéric Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" - Avril 2010 - Fayard
Ils ont discuté et négocié le "bout de gras" dans un but précis : arriver à "une formule de compromis" afin qu'il y ait unité, une religion d'état et que la "nature du christ" ne déchire plus le christianisme !

L'idée de compris signifie que chacune des parties a mis de l'eau dans son vin et que dans l'accord, censé être durable, on retrouve dans un savant mélange des éléments dosés ressortissant à chacune des théories.

Qu'est-ce qui, dans le symbole de Nicée, appartient aux partisans d'Arius et ce qui appartient aux partisans d'Athanase ?

Bulle a écrit:Non non et encore non. La tradition orale ne remplace absolument pas le support écrit. Elle y supplée même de la manière la plus fantaisiste qui soit (sauf à apprendre par rabâchage à la manière de l'instruction coranique : on ne comprend rien mais on répète stupidement)

Comment sais-tu que ceux qui "rabâchent" ne comprennent rien à ce qu'ils répètent "stupidement" ? N'est-ce pas là un propos extrémiste ? Il y a cette détestable manie chez les athées à croire qu'eux seuls sont intelligents, capables de comprendre, adultes, psychologiquement stables... Un peu comme Hitler, Staline et Mao qui se prenaient pour les pères de "leurs" peuples.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Mer 23 Juin 2010 - 18:43

Bulle a écrit:Libremax a dit :
Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.
Il est vrai, comme l'affirme la théorie des Deux Sources, que Marc a exercé une influence prépondérante sur la rédaction de Matthieu et de Luc, soit pour leur structure générale, soit pour la forme littéraire de la plupart de leurs péricopes. Mais ce n'est là qu'un des aspects d'une réalité beaucoup plus complexe
Source : Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit et M-E Boismard -Ecole Biblique de Jérusalem - Les Evangiles et leur préhistoire- Vol II - p.15
Merci bulle , j'ai tous ces documents , mais a force d'apporter des références et des preuves, avec comme seule opposition "ce ne sont pas des preuves". Celà m'use!!! Il y a aussi Lagrange, Lavergne et de nombreuses versions de la bible qui le mentionnent en introduction.


Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite.
(...)
Ce n'est pas parce que l'intégralité de la chrétienté ne pensait pas la même chose que celle qui a été établie par les conciles était factice ou hasardeuse. La doctrine des conciles se construit sur les écrits des Pères de l'Eglise dont nous avons de nombreux témoignages.

Idées confirmée et parfaitement développées par Frédéric Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" - Avril 2010 - Fayard
Ils ont discuté et négocié le "bout de gras" dans un but précis : arriver à "une formule de compromis" afin qu'il y ait unité, une religion d'état et que la "nature du christ" ne déchire plus le christianisme !

Merci là aussi . De nombreux ouvrages sérieux le developpent, meme des livres chretiens, qui decrivent la naissance, et fabrication de cette religion . Là aussi ce ne sont pas des preuves. personne ne met en doute la véracité de cette histoire, c'est le seul argument que l'on m'oppose.
,
Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.
Non non et encore non. La tradition orale ne remplace absolument pas le support écrit. Elle y supplée même de la manière la plus fantaisiste qui soit (sauf à apprendre par rabâchage à la manière de l'instruction coranique : on ne comprend rien mais on répète stupidement)
L'oralité est l'ouverture à l'imaginaire, à l'adaptation d'un fait à la vision que l'on veut (pas toujours consciemment) en garder.
C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse des contes transmis oralement.
Des quantités d'expériences ont éte faites dans ce domaine, la transmission orale d'un texte long sans support ecrit, est sujette à deformation, ce n'est pas possible autrement. Mais la aussi on me retorque que ce n'est pas vrai !!!
Merci pour ton soutien.
Amicalement .

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Mer 23 Juin 2010 - 19:03

Bulle a écrit:
Il est vrai, comme l'affirme la théorie des Deux Sources, que Marc a exercé une influence prépondérante sur la rédaction de Matthieu et de Luc, soit pour leur structure générale, soit pour la forme littéraire de la plupart de leurs péricopes. Mais ce n'est là qu'un des aspects d'une réalité beaucoup plus complexe
Source : Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit et M-E Boismard -Ecole Biblique de Jérusalem - Les Evangiles et leur préhistoire- Vol II - p.15

Je suis désolé de faire du lèse-Boismard. Mais tout cela ne nous dit pas sur la base de quoi ils attribuent à Marc une influence sur les autres synoptiques.

Idées confirmée et parfaitement développées par Frédéric Lenoir dans "Comment Jésus est devenu Dieu" - Avril 2010 - Fayard
Ils ont discuté et négocié le "bout de gras" dans un but précis : arriver à "une formule de compromis" afin qu'il y ait unité, une religion d'état et que la "nature du christ" ne déchire plus le christianisme !

Encore mille excuses de manquer d'égards envers M.Lenoir. Je n'ai pas compris en quoi les premiers conciles avaient fait un compromis avec les Ariens.

Non non et encore non. La tradition orale ne remplace absolument pas le support écrit. Elle y supplée même de la manière la plus fantaisiste qui soit (sauf à apprendre par rabâchage à la manière de l'instruction coranique : on ne comprend rien mais on répète stupidement)
L'oralité est l'ouverture à l'imaginaire, à l'adaptation d'un fait à la vision que l'on veut (pas toujours consciemment) en garder.
C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse des contes transmis oralement.

Bien, voilà un splendide préjugé, ma foi.
La tradition orale suppléerait à l'écrit de manière fantaisiste, sauf s'il s'agit de répéter...stupidement. Bon, si cette logique vous convient. Je vous invite à vous renseigner vous aussi sur l'oralité.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Mer 23 Juin 2010 - 19:54

libremax a écrit:

Le message est long je risque de le decouper en morceau pourqu'il soit plus lisible.
dan 26 a écrit: Exemple La vie de JC de Renan , a été pour les details (vie de l'époque en Palestine), influencée par le dictionnaire de winner . Il n'y avait aucun présupposé dans la recherche , c'est la definition des mots , qui se retrouve dans certains cas mot à mot dans le texte de Renan. Il s'agit d'une coincidence pure et simple . C'est un spécialiste qui connaissait bien le dico de Winner, qui a decouvert la source de REnan ,en lisant la vie de JC de cet auteur. Il n'avait donc aucun pré supposé, mais une connaissance parfaite de ce dico. Apres il en a parlé autour de lui. [/color]
Bien sûr que si, il y a un présupposé : dans le cas de Renan et Winner, selon ce que vous m'exposez, le présupposé est simplement vérifié : il s'agit du présupposé que Winner ait publié son dictionnaire avant le livre de Renan. Ce présupposé, on peut le vérifier, parce que les dates d'impression et d'édition sont enregistrées.
Si non, qui pourrait affirmer que ce n'est pas Winner qui reprend les termes de Renan? Personne.
Nous parlions de présupposés dans la recherche de l'influence qu'à un livre sur un autre. Ce qui n'est pas le cas. Celui qui a decouvert la source d'influence, connaissait le dico de Winner, il n'avait donc aucun préssupposé sur les textes de Renan.

Or c'est ce qui se passe avec Marc et les autres synoptiques. On ne connaît pas leurs antériorités respectives, mais on part du principe (ou du présupposé) que Marc est le plus ancien, sous prétexte qu'il est le plus court.
Pas du tout il y a d'autres elements 70 % de Marc dilué dans les autres, des phrases enjolivées dans les autres, une date tardive par rapport aux autres, je rappelle que la premier mention qui est faite des evangiles est celle de marc et mathieu!! en 140. Les passages de Eusèbe dans son histoire ecclésiastiques, etc etc . u

Autre exemple les plagiats, sont toujours descellés par la connaissance des textes d'origine .

Oui! Dans la mesure où on sait que les textes d'origine sont bien antérieurs au plagiat. C'est même ce fait qui sert de preuve lorsqu'on intente un procès pour plagiat. C'est un peu comme si on accusait Luc et Matthieu de plagier Marc. Le problème, c'est qu'on n'a pas la date de parution des uns ni des autres.
Nous avons les dates d'utilisation de ces textes par Papia, Marcion et Irenée, les pères de l'église suivit d'Eusèbe de Cesarée(au 4 eme siècle!!!) .

]quote]Reflechis si Mathieu l'evangéliste est un apotre (dont je doute sérieusement), si Luc est disciple de Paul , c'est tout à fait logique qu'ils ne peuvent se connaitre.
Ce n'est pas du tout logique. Si Matthieu est un apôtre, Paul a pu avoir pour disciple des personnes de son âge, qui le suivent partout, y compris à Jérusalem où se trouve Matthieu.
Désolé un disciple est par principe (en général) une personne plus jeune que le maitre .
Je ne vois pas en quoi ce serait nécessaire ; il y a des personnes âgées qui vont à l'université, et qui se retrouvent beaucoup plus jeunes que leurs maîtres. Cela arrive. Ou bien des personnes qui ont quasiment leur âge. On n'est pas tenu d'attendre d'avoir un âge d'ancêtre pour avoir des disciples! Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.
Mais à l'époque c'etait impossible ,

quel element te permet de dire que les chretiens de l'époque connaissait l'évangile, si ce n'est un prés -supposé. ?
Ca ne me gêne pas qu'on dise que c'est un présupposé. Mais il y a des éléments, un contexte, qui permettent de le dire. Cela dit, en dehors d'un simple présupposé, il y a le fait que Paul et les autres épîtres évoquent "l'Evangile que je vous ai transmis", ou "ce que l'on vous a enseigné", ou "frères, vous le savez...". Les Pères de l'Eglise et les apôtres font toujours références à ce que savent leurs auditeurs ou lecteurs.
Nous en avons déjà parlé, il y a confusion avec bonne parole et evangiles. Exempel paul ne mentione aucun passage des evangiles. mot à mot.



Eh bien non, ça ne m'interpelle pas, d'autant que Barnabé, Clément, Polycarpe citent des passages de l'Evangile, contrairement à ce que vous dites.
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.

Lettre de Barnabé, VII, 2-3
Or, si le Fils de Dieu, lui, le Seigneur, " qui doit juger les vivants et les morts " a souffert pour que ses meurtrissures nous donnent la vie, croyons aussi que le Fils de Dieu n'a pu souffrir qu'à cause de nous .
Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " .

Et alors à part un mot ou deux epars où vois tu un passage complet des evangiles ?


Clément, XIII, 1-2
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Pareil où trouves tu celà mot à mot dans les evangiles, il s'agit de mots divers que l'on retrouve aussi bien chez paul, que dans l'AT.

Polycarpe, II,3
nous souvenant des enseignements du Seigneur qui dit : " Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; pardonnez, et l'on vous pardonnera ; faites miséricorde pour recevoir miséricorde ; la mesure avec laquelle vous mesurerez servira aussi pour vous ", et " bienheureux les pauvres et ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume de Dieu est à eux ".
Pareil quel passage est au mot à mot par rapport aux evangiles, celà prouve soit uqe ces peres de l'églsie avait l'AT, ce qui est normal, soit qu'il avaient les loggias qui n'avaient pas encore formé les evangiles .
Exemple Mathieu 7, 2 . Cessez de juger afin que vous ne soyez pas jugés, car on vous jugeras avec le jugement dont vous jugez, et on mesurera pour vous avec la mesure dont vous mesurez!!!
il y a certe une analogie mais il est impossible de dire que ce texte de Polycarpe est tirté d'un evangile c'est flagrant!!!

Ils citent les Evangiles. C'est de ça dont il était question! Ils écrivent des recommandations spirituelles et morales, ils ne vont pas recopier l'Evangile en entier pour faire plaisir à Dan 26, 2000 ans après!
Ils utilisent des mots que l'on retrouve epars dans les evangileset l'AT c'est différent . Ils ne citent aucun passage complet qui correspond aux evangiles.


Non non et non , archonte est un terme typiquement gnostique , assimilé aux eons, que l'on retrouve dans les textes de Nag hammadi. Ce n'est pas un terme générique, désolé.
Ces textes ne sont pas les seuls ouvrages grecs de l'Antiquité; renseignez-vous dans un dictionnaire de grec, archonte veut d'abord signifier "prince" avant de désigner les êtres spirituels que l'on croyait détenteurs des pouvoirs terrestres, en lien étroit avec les princes terrestres.
Des princes Ok mais celestes!!



Dan 26, évitez de balancer des inepties, tout de même : 1ère épître dans la Bible, 1er verset :
Rm 1:1- Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu,
99, 9 % des epitres de Paul parle de Christ, et pas de JC . tu me montres un passage où il est noté , le Christ Jesus. Soi sympa de reprendre la version hebraique de Chouraqui , qui confirme mes propos. ,
D'accord, voilà la traduction du verset en question par chouraqui, qui contredit vos propos et montre que Paul connaissait le prénom de Jésus, et que l'appellation "Jésus-Christ" ne faisait pas de celui-ci un être cosmique, au contraire.
1. Paulos, serviteur du messie Iéshoua‘, envoyé par appel et mis à part pour l’annonce d’Elohîms,
Et alors où est ecrit Jesus christ dans l'ordre .


Au contraire Pierre ne pouvait ne pas parler da sa position, par rapport à Paul.
Je rappelle au passage que Paul d'apres les textes a plus fait pour le christianisme que Pierre qui a renié JC. La primauté de Pierre a été rajoutée dans les evangiles apres 144, pour positionner pierre par rapport à paul que Marcion avait privilégié dans ces testes. L'evangilion de Marcione tant en partie un condencé des epitres de Paul.
L'Evangile de Marcion était un expurgé de celui de Luc.

Je pense que c'est le contraire l'evangilion commençant en Luc 4, 31 . Toute la notion humaine de JC ayant été rajouté à Marcion pour l'evangile de Luc.

Il faudrait tout de même pouvoir prouver le contraire, avant de l'affirmer! Personne -personne!- à l'époque ne vient témoigner de l'antériorité de l'Evangile de Marcion sur celui de Luc. C'est une pure hypothèse, qui n'est jamais argumentée, jamais démontrée
.
Voir à ce sujet la demonstration de Guy fau, et contre Marcion de Tertullien .

Si la primauté de Pierre avait été insérée tardivement, pour faire opposition à une hypothétique rivalité avec Paul, on ne l'aurait pas rajouté dans un évangile qu'on aurait désigné comme étant celui de Matthieu, et ignoré dans celui qu'on aurait identifié comme étant celui de son disciple, ça n'a strictement aucun sens.
Je ne te suis pas!!!

Non, je n'interprète pas. Il s'agit là encore d'une question de tradition juive : l'enseignement de base est différent de l'enseignement approfondi, et on appelait l'élève qui s'identifiait au maître pour poursuivre son enseignement "l'élève aimé". c'est ce que fait Jean dans son Evangile : il poursuit l'enseignement spirituel qu'ont reçu les Apôtres.
La partie soulignée ne veut rien dire encore une fois excuse moi. .
Cela veut dire quelque chose, mais vous l'ignorez totalement, c'est tout.
Tout enseignement religieux a au moins deux niveaux : celui des néophytes, et puis un niveau approfondi, plus long.
Nous savons tous que cette notion de "niveau approfondi plus long," n'est que de l'interprétation qui fait appel à l'imaginaire , et qui de ce fait n'a aucune valeur, si ce n'est pour ceux qui y croient. J'ai déjà expliqué que l'éllégorisme, l'interprétation, l'hermeunetisme, la gematries etc n'ont été faits que pour essayer de doter de raison les paroles de Dieu. Ces emthoses n'ont aucne valeur pour les nons croyants. il est facile d'en faire la demonstration.

L'Evangile de Jean est un enseignement de la deuxième catégorie. Jean était un disciple qui suivait intégralement l'enseignement du rabbi Jésus pour pouvoir donner le même, plus tard, comme ça se faisait souvent en judaïsme. Ce type d'élève était dit "élève aimé de" tel rabbi. Jean était celui de Jésus.
Je ne suis pas d'accord , Jean dit bien que cette histoire à été écrite pour faire croire, il s'agit donc bien d'une histoire. Au depart il n'y avait strictement aucune liturgie en place, tu le disais toi meme plus haut les chretiens etaient des juifs.
Où Jean écrit-il ceci?
Jean 20,31!!!
Lisons donc Jean :
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Jean ne parle pas d'une "histoire", il parle d'un livre, et dit que ce sont les miracles de son Evangile, et pas "cette histoire", qui ont été mis par écrit pour que l'on croie en Jésus. Vous déformez la phrase, pour mieux déformer le sens du texte.
Il s'agit donc bien de textes liturgiques et sacrés, et non d'un roman pour jeunes filles.
Tu interpretes c'est bien marqué "ceux là" ont été ecrits pour que vous croyez , il n'est pas dit que ça a été ecrit parceque c'est vrai . C'est toi qui deforme me les propos .
J'ecris ce texte pour vous faire croire que les pommes sont bleus . Pour que vous croyez montre bien la fragilité de l'origine.


Et alors? Oui, la première personne pouvait être utilisée. Il s'est trouvé d'autres cas où le narrateur ne l'employait pas, ce n'est pas pour ça qu'il n'était pas auteur.
Il faudrait savoir, plus haut tu dis que non et maintenant oui !!!

Excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire. La chronologie, et le déroulement de l'année liturgique ont des bases identiques. Donne moi un exemple.
Un exemple typique est celui de Luc qui place au début du ministère de Jésus son retour à Nazareth, où il se fait houspiller par ses congénères. Il est évident que ce récit sous-entend que Jésus, dans cet épisode, est censé avoir fait de nombreux faits et gestes, notamment à Capharnaum, que Luc ne raconte qu'ensuite. Mais cet épisode est placé à cet endroit de l'Evangile parce qu'il est en rapport avec une lecture d'Isaïe, que Jésus lit dans cet épisode, et qui est lue au même moment que cet évangile dans les synagogues.
[/quote]
tu te rends compte ce que tu dis, tu es capable de dire à quel moment on a cité il y a 2000, ans un texte avec un evangile qui n'existait pas, à un moment précis d'une célébration, c'est impossible. quelle preuve as tu de celà . C'est strictement impossible .

Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son histoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.
A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.
Tres simple l'absence totale de chretiens au 1er siècle . Aucun historien contemporain n'en parle, preuve que la mayonnaise n'avait pas pris.

Pas du tout le christ gnostique de Paul , avait besoin de fait concret pour etre adopté par le plus grand nombre.
Dans votre réponse, vous ne me donnez toujours pas la source de votre information comme quoi les adeptes de Paul auraient eu besoin de rajouter une vie humaine à son christ cosmique pour que son histoire prenne. Vous n'avez aucune source de cette histoire, elle est inventée de toute pièce.

Je viens de te les donner l'absence totale de chretiens dans les textes de l'époque au premier siècle . Veux tu les noms de ces historiens ?

Si tu etudies sérieusement les sectes chretiennes des 4 premier siècles, tu veras tout seul que les courants contradictoires etaient tres tres nombreux, et qu'apres le concile de Nicée, ceux si ce sont considérablement réduit.
"considérablement", c'est à dire? Selon quelle proportion en combien d'années, sur la base de quels chiffres? Vous êtes au courant?
Bien sur veux tu la liste des sectes chretiennes des 4 premiers siècles.

Admettons qu'il y ait eu un net recul de certains mouvements hérétiques après le concile de Nicée (il a fallu en faire un autre à Constantinople peu après, il a fallu renouveler l'opération plus tard à Calcédoine, entre autres, encore, puis encore, puis encore, mais bon : admettons que les courants contradictoires se soient "considérablement réduits"): le concile reprenait les termes des Pères de l'Eglise qui l'ont précédé.

Ils n'ont pas cherché à faire du syncrétisme, bien au contraire, ils ont officiellement affirmé des dogmes fermes et définitifs qui allaient à l'encontre de certains mouvements. C'est l'acte d'autorité qui a fait reculer les opposants, ce n'est pas la diplomatie.
Je n'ai pas memoire précise du message de Constantin apres le Conciles. Mais en gros , il demande de signaler dans tout l'empire qu'il a désigné une religion, qui permettra d'appaiser le peuple, et les pays occupés. Je peux essayer de le retrouver, il est je pense à la fin du memoire du concile de Nicée .
.
Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.
Paul ne parle pas d'humanité de christ!!! Le choix ne s'est pas fait que sur Paul que dis tu là? Il y a dans le NT, un mixage de toutes les croyances..
Et pourtant, si je suis votre raisonnement, les écrits de Paul sont les seuls textes gnostiques à avoir été intégré au Canon
.
Non il y en a d'autres !!
Il ne s'y trouve pas d'autres textes gnostiques, il ne s'y trouve pas de textes nazaréistes. Vous dites donc que l'Eglise ratissait large pour récupérer le plus de fidèles, mais en fait, elle rejette des quantités de textes et de doctrines. Vous vous racontez votre propre petite histoire.
Pas du tout c'est un fait avéré tout ce qui est dans les evangiles existait déjà, toutes la liturgie reprend , des systèmes qui existaient aussi. L'apocalypse est de conotation gnostiques etc etc.


Mais si, je peux, contrairement à vous, qui donc, soutenez une théorie que vous n'expliquez pas : Paul a été admis au Canon parce que contrairement à ce que vous racontez, ses lettres sont des enseignements spirituels et moraux sur l'Evangile des Apôtres de l'Eglise, et nul autre.

Pas du tout, simplement parceque Marcion avec son Evangilion avait déjà fait beaucoup d'adeptes, et que ce textes comprenait des epitres de Paul . Quand je te parle de syncrétisme, ce n'est pas un leure. !!
Bien sûr que si, c'est un leurre : les seuls témoignages historiques de l'evangile de Marcion indiquent comment celui-ci avait tronqué l'Evangile de Luc
,
Peux tu me dire lequel, et si il est contemporain à Marcion .

et vous, vous affirmez sans aucune démonstration de nulle sorte, que Marcion avait écrit un texte d'inspiration gnostique.

Marcion etait Gnostique, il a été rejetté par l'église pour celà, et pour la derive de sa doctrine.

Vous me parles de "beaucoup d'adeptes", cela veut dire quoi?

La première eglise (monument connu) à ce jour est une eglise marcionites elle se trouve à Beyrouth . C'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux adeptes.

Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.
Je rappelle que les evangiles ne se sont pas ecrit "d'un seul coup", qu'il a fallut des années pour les composer; et les assembler..
Amicalement je reprend le reste plus tard.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Mer 23 Juin 2010 - 20:30

libremax a écrit:
Je suis désolé de faire du lèse-Boismard. Mais tout cela ne nous dit pas sur la base de quoi ils attribuent à Marc une influence sur les autres synoptiques.
Tu prends la peine de lire les deux volumes, tu verras, c'est parfaitement expliqué et démontré par des professeurs de littérature comparée et des exégètes. En tous les cas ce n'est pas, comme tu sembles l'insinuer, une vue de l'esprit d'un Dan délirant.

Encore mille excuses de manquer d'égards envers M.Lenoir. Je n'ai pas compris en quoi les premiers conciles avaient fait un compromis avec les Ariens.
Désolée pour toi, cher Libremax, toujours est-il que cela ne te permet pas d'affirmer "Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite."

Bien, voilà un splendide préjugé, ma foi.
La tradition orale suppléerait à l'écrit de manière fantaisiste, sauf s'il s'agit de répéter...stupidement. Bon, si cette logique vous convient. Je vous invite à vous renseigner vous aussi sur l'oralité.
Mais ce n'est en aucun cas un préjugé, c'est un phénomène connu et démontrable chaque jour : "le téléphone arabe" tu ne connais pas ?
C'est bien parce que le code oral avait besoin d'un support graphique pour que le message diffusé puisse rester constant qu'il y a 30 000 années en arrière existaient déjà des supports mnémotechniques tracés.


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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par chomsky le Mer 23 Juin 2010 - 21:20

Bulle a écrit:
Encore mille excuses de manquer d'égards envers M.Lenoir. Je n'ai pas compris en quoi les premiers conciles avaient fait un compromis avec les Ariens.
Désolée pour toi, cher Libremax, toujours est-il que cela ne te permet pas d'affirmer "Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite."

Ah, t'es capable de sentir quand tu vas être ridicule et dans ce cas-là, tu tentes une sortie par une pirouette. Ce n'est pas ta pirouette qui nous fait pisser de rire, baballe. Ce sont tes arguments.

En quoi le concile de Nicée a-t-il été un compromis : quels sont les éléments propres à la croyance d'Arius et ceux propres à la croyance d'Athanase retrouve-t-on dans la profession de foi de ce concile ? C'est bien ce qu'il t'a été dit plus haut : cette idée de syncrétisme, tout idiote, "ne repose que sur des idées formulées à la va-vite". Et je rajouterais : "que vous n'avez pas pris la peine de vérifier".

C'est un vrai cirque, ici. Et un nouvel athée est venu s'ajouter à la compagnie de clowns qui sévit sur ce forum... Quelle rigolade !
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Téoma le Mer 23 Juin 2010 - 23:54

Code:
@Chomsky;C'est un vrai cirque, ici. Et un nouvel athée est venu s'ajouter à la compagnie de clowns qui sévit sur ce forum... Quelle rigolade !

En tant que nouveau et si ce n'est pas moi que tu vise,j'aimerai signaler que l'on ne se moquer pas d'un nouvel intervenant sur certains forums,mais ici ce n'est rien on blague... "surgiront les moqueurs" stpierre.
Moi pas athées en tout cas,et tu ne le sauras pas ce que je suis puisque je ne suis rien...qu'une poussière d'étoile sans idéologie à démontrer. Bon pour la présentation je peux m'arrêter là.

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Jeu 24 Juin 2010 - 1:04

dan 26 a écrit: Nous parlions de présupposés dans la recherche de l'influence qu'à un livre sur un autre. Ce qui n'est pas le cas. Celui qui a decouvert la source d'influence, connaissait le dico de Winner, il n'avait donc aucun préssupposé sur les textes de Renan.

Par présupposé, j'entends "hypothèse considérée comme vraie d'avance" , c'est à dire une donnée qu'on ne cherche pas à établir avant de commencer l'étude. Je voulais juste dire que celui qui connaissait le dico de Winner basait son étude comparative sur une hypothèse considérée comme vraie - et à juste titre : ce dictionnaire a effectivement paru avant Renan.
Pour moi, le fait que cette hypothèse peut aisément être vérifiée n'enlève rien au fait que c'est une donnée de base, un "présupposé".

Pas du tout il y a d'autres elements 70 % de Marc dilué dans les autres, des phrases enjolivées dans les autres, une date tardive par rapport aux autres, je rappelle que la premier mention qui est faite des evangiles est celle de marc et mathieu!! en 140. Les passages de Eusèbe dans son histoire ecclésiastiques, etc etc . u

Ce que vous décrivez ici part du principe (du présupposé) qu'un texte plus court est systématiquement un texte plus ancien. On peut analyser la chose autrement. On pourrait avancer après tout, pourquoi pas, que les éléments de Matthieu et Luc se retrouvent condensés dans 70% de Marc.
On pourrait dire que Marc résume certaines phrases des autres. Le fait que Marc et Matthieu soient les premiers cités par les Pères ne rend pas impossible que Marc soit plus récent que Matthieu, ni a fortiori que Luc.

Nous avons les dates d'utilisation de ces textes par Papia, Marcion et Irenée, les pères de l'église suivit d'Eusèbe de Cesarée(au 4 eme siècle!!!) .

Oui, voici ce qu'en dit Irénée, par exemple :
Irénée a écrit:Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Mie. (Contre les hérésies, III,1,1)

Marc ne figure pas comme premier texte... Ce ne sont donc pas les Pères de l'Eglise qui nous font penser que Marc a été composé en premier.

Je ne vois pas en quoi ce serait nécessaire ; il y a des personnes âgées qui vont à l'université, et qui se retrouvent beaucoup plus jeunes que leurs maîtres. Cela arrive. Ou bien des personnes qui ont quasiment leur âge. On n'est pas tenu d'attendre d'avoir un âge d'ancêtre pour avoir des disciples! Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.
Mais à l'époque c'etait impossible ,

Ah bon! Pourquoi?

Nous en avons déjà parlé, il y a confusion avec bonne parole et evangiles. Exempel paul ne mentione aucun passage des evangiles. mot à mot.

Oui, nous en avons déjà parlé et je conteste votre vision des choses. Paul fait allusion à ce que connaissent ses communautés, et c'est pour ça qu'il n'est pas obligé de citer les Evangiles mot à mot.

Lettre de Barnabé, VII, 2-3
Or, si le Fils de Dieu, lui, le Seigneur, " qui doit juger les vivants et les morts " a souffert pour que ses meurtrissures nous donnent la vie, croyons aussi que le Fils de Dieu n'a pu souffrir qu'à cause de nous .
Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " .
Et alors à part un mot ou deux epars où vois tu un passage complet des evangiles ?

Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.


Clément, XIII, 1-2
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Pareil où trouves tu celà mot à mot dans les evangiles, il s'agit de mots divers que l'on retrouve aussi bien chez paul, que dans l'AT.

Ce sont des allusions claires, des condensés de phrases éparses, c'est vrai, qu'on ne retrouve en tous cas pas dans l'Ancien Testament, mais bien dans le Nouveau.

Polycarpe, II,3
nous souvenant des enseignements du Seigneur qui dit : " Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; pardonnez, et l'on vous pardonnera ; faites miséricorde pour recevoir miséricorde ; la mesure avec laquelle vous mesurerez servira aussi pour vous ", et " bienheureux les pauvres et ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume de Dieu est à eux ".

Pareil quel passage est au mot à mot par rapport aux evangiles, celà prouve soit uqe ces peres de l'églsie avait l'AT, ce qui est normal, soit qu'il avaient les loggias qui n'avaient pas encore formé les evangiles .
Exemple Mathieu 7, 2 . Cessez de juger afin que vous ne soyez pas jugés, car on vous jugeras avec le jugement dont vous jugez, et on mesurera pour vous avec la mesure dont vous mesurez!!!
il y a certe une analogie mais il est impossible de dire que ce texte de Polycarpe est tirté d'un evangile c'est flagrant!!!

Il y a une analogie, avec l'Evangile, pas avec l'Ancien Testament. Tous ces Pères de l'Eglise ne citent que des logia (d'accord, ce ne sont pas de longs passages) qui peuvent être retrouvés dans les Evangiles. Rien de ce qu'ils citent ne leur est étranger.
Cela ne prouve rien pour vous, mais vous ne pouvez pas dire que ces Pères ne citent que l'Ancien Testament. C'est faux, et ce qu'ils citent est identifiable comme condensés de passages évangéliques.

Ces textes ne sont pas les seuls ouvrages grecs de l'Antiquité; renseignez-vous dans un dictionnaire de grec, archonte veut d'abord signifier "prince" avant de désigner les êtres spirituels que l'on croyait détenteurs des pouvoirs terrestres, en lien étroit avec les princes terrestres.
Des princes Ok mais celestes!!

Ben non:


1. Paulos, serviteur du messie Iéshoua‘, envoyé par appel et mis à part pour l’annonce d’Elohîms,
Et alors où est ecrit Jesus christ dans l'ordre .

"Jésus Christ", c'est la traduction française de Iesos Christos, en grec, ce qui traduit Massia'h Iéshoua', en araméen. C'est la même chose, traduite en plusieurs langues : Jésus, messie. Ce qu'on peut traduire aussi par Jésus, oint. C'est pareil.

Il faudrait tout de même pouvoir prouver le contraire, avant de l'affirmer! Personne -personne!- à l'époque ne vient témoigner de l'antériorité de l'Evangile de Marcion sur celui de Luc. C'est une pure hypothèse, qui n'est jamais argumentée, jamais démontrée
.
Voir à ce sujet la demonstration de Guy fau, et contre Marcion de Tertullien .

Guy Fau est de l'époque de Marcion? Où Tertullien affirme-t-il que Marcion a écrit son texte avant Luc?

Si la primauté de Pierre avait été insérée tardivement, pour faire opposition à une hypothétique rivalité avec Paul, on ne l'aurait pas rajouté dans un évangile qu'on aurait désigné comme étant celui de Matthieu, et ignoré dans celui qu'on aurait identifié comme étant celui de son disciple, ça n'a strictement aucun sens.

Je ne te suis pas!!!

C'est normal : votre raisonnement n' a tellement ni queue ni tête que c'en est déboussolant.
Vous dites que la primauté de Pierre a été rajoutée tardivement pour faire opposition à un mouvement important, l'église de Marcion, qui se réclame de Paul. Or cette primauté a été ajoutée, donc, dans l'Evangile de Matthieu. Ca n'a pas de sens! Déjà à l'époque on savait que l'Evangile de Marc était censé être la transcription de celui de Pierre. Or on n'a pas ajouté cette primauté à l'Evangile de Marc. qu'est-ce que l'Evangile de Matthieu a à voir avec Paul et Pierre?

Cela veut dire quelque chose, mais vous l'ignorez totalement, c'est tout.
Tout enseignement religieux a au moins deux niveaux : celui des néophytes, et puis un niveau approfondi, plus long.
Nous savons tous que cette notion de "niveau approfondi plus long," n'est que de l'interprétation qui fait appel à l'imaginaire , et qui de ce fait n'a aucune valeur, si ce n'est pour ceux qui y croient. J'ai déjà expliqué que l'éllégorisme, l'interprétation, l'hermeunetisme, la gematries etc n'ont été faits que pour essayer de doter de raison les paroles de Dieu. Ces emthoses n'ont aucne valeur pour les nons croyants. il est facile d'en faire la demonstration.

Ca n'a rien à voir avec l'allégorisme et l'herméneutique. Je n'ai pas besoin d'être bouddhiste, par exemple, pour savoir qu'il s'y trouve deux "Véhicules" et qu'il y a en conséquence des personnes qui sont disposées à l'un plutôt qu'à l'autre.
On peut faire le parallèle entre les niveaux d'enseignement religieux et les degrés de formation juridique : il y a le citoyen de base, et puis, il y a le légiste. C'est pareil.
C'est une question sociale. Chez les juifs, il y avait autour du rabbi les élèves lambda, et ceux qui rentraient plus en détail dans son enseignement.

Tu interpretes c'est bien marqué "ceux là" ont été ecrits pour que vous croyez , il n'est pas dit que ça a été ecrit parceque c'est vrai . C'est toi qui deforme me les propos .
J'ecris ce texte pour vous faire croire que les pommes sont bleus . Pour que vous croyez montre bien la fragilité de l'origine.

Il n'écrit pas "j'écris cela pour vous faire croire que". Là, c'est vous qui déformez tout. Il parle des miracles, et il dit que ces miracles ont été mis par écrits pour qu'on croie. Ca ne veut pas dire que Jean les invente pour faire croire à quelque chose! Ce serait avouer son mensonge! Cela veut dire (il le dit de manière précise) qu'un certain nombre de miracles, parmi de nombreux qui sont faits par Jésus, sont choisis pour convaincre l'auditeur.
Que Jean s'exprime ainsi n'empêche pas qu'il y ait une liturgie chrétienne existante. L'Evangile de Jean est un enseignement.


Et alors? Oui, la première personne pouvait être utilisée. Il s'est trouvé d'autres cas où le narrateur ne l'employait pas, ce n'est pas pour ça qu'il n'était pas auteur.
Il faudrait savoir, plus haut tu dis que non et maintenant oui !!!

tu te rends compte ce que tu dis, tu es capable de dire à quel moment on a cité il y a 2000, ans un texte avec un evangile qui n'existait pas, à un moment précis d'une célébration, c'est impossible. quelle preuve as tu de celà . C'est strictement impossible .

Ce n'est pas moi qui décrit tout ça. Il y a des personnes qui, depuis longtemps, se sont penchés sur le découpage logique des Evangiles, et notamment celui de Matthieu, en un nombre équivalent aux lectures des Juifs, et leur concordance thématique dans le cadre de cycles liturgiques dont on a gardé la trace. Mais je ne dispose d'aucun enregistrement vidéo de cérémonie judéo-chrétienne du premier siècle, c'est exact.

Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son histoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.
A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.
Tres simple l'absence totale de chretiens au 1er siècle . Aucun historien contemporain n'en parle, preuve que la mayonnaise n'avait pas pris.[/quote]

Et alors? Ca montrerait que le mouvement chrétien n'était pas suffisamment important pour être décrit par ces historiens ; ça ne montre pas que Paul était le fondateur du christianisme ni qu'il a dû revoir sa copie.
Votre argument est toujours vide, désolé.

Si tu etudies sérieusement les sectes chretiennes des 4 premier siècles, tu veras tout seul que les courants contradictoires etaient tres tres nombreux, et qu'apres le concile de Nicée, ceux si ce sont considérablement réduit.
"considérablement", c'est à dire? Selon quelle proportion en combien d'années, sur la base de quels chiffres? Vous êtes au courant?
Bien sur veux tu la liste des sectes chretiennes des 4 premiers siècles.

Non, je veux les sectes chrétiennes opposées avant le concile de Nicée et le nombre total de leurs adeptes, ainsi que le nombre des sectes APRES le concile ainsi que le nombre total de leurs adeptes.

Je n'ai pas memoire précise du message de Constantin apres le Conciles. Mais en gros , il demande de signaler dans tout l'empire qu'il a désigné une religion, qui permettra d'appaiser le peuple, et les pays occupés. Je peux essayer de le retrouver, il est je pense à la fin du memoire du concile de Nicée .

Que Constantin ait voulu apaiser les tensions au sein de son empire, qu'il l'ait officiellement demandé, c'est très probable, mais c'est autre chose : Constantin n'a pas écrit les termes du Concile, et objectivement, il faut lire le dogme qui est sorti du concile : Celui-ci ne fait pas de concession aux ariens, il officialise une doctrine opposée. Le concile est une démonstration d'autorité.

Il ne s'y trouve pas d'autres textes gnostiques, il ne s'y trouve pas de textes nazaréistes. Vous dites donc que l'Eglise ratissait large pour récupérer le plus de fidèles, mais en fait, elle rejette des quantités de textes et de doctrines. Vous vous racontez votre propre petite histoire.
Pas du tout c'est un fait avéré tout ce qui est dans les evangiles existait déjà, toutes la liturgie reprend , des systèmes qui existaient aussi. L'apocalypse est de conotation gnostiques etc etc.

Vous déviez! Je parle des textes du canon biblique : on n'y trouve pas de texte nazaréiste, par exemple. Tout ce que vous me trouvez de gnostique en plus de Paul selon vous, ce sont des "connotations gnostiques" dans l'Apocalypse. C'est quoi, vos "etc., etc."? Il reste des tonnes de livres apocryphes, hérétiques, en dehors de la Bible. Vous me dites que l'Eglise a dû ratisser large alors que son choix se révèle extrêmement serré.

Pas du tout, simplement parceque Marcion avec son Evangilion avait déjà fait beaucoup d'adeptes, et que ce textes comprenait des epitres de Paul . Quand je te parle de syncrétisme, ce n'est pas un leure. !!
Bien sûr que si, c'est un leurre : les seuls témoignages historiques de l'evangile de Marcion indiquent comment celui-ci avait tronqué l'Evangile de Luc
,
Peux tu me dire lequel, et si il est contemporain à Marcion .

Le premier témoignage qu'on ait sur Marcion est celui de Tertullien. Personne n'a de témoignage émanant de milieux marcionites qui défende l'originalité de son texte, voilà ce que je veux dire.

et vous, vous affirmez sans aucune démonstration de nulle sorte, que Marcion avait écrit un texte d'inspiration gnostique.

Marcion etait Gnostique, il a été rejetté par l'église pour celà, et pour la derive de sa doctrine.

Oui. Ce que je demande, c'est une démonstration un tant soit peu solide de l'antériorité de son texte.

Vous me parles de "beaucoup d'adeptes", cela veut dire quoi?

La première eglise (monument connu) à ce jour est une eglise marcionites elle se trouve à Beyrouth . C'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux adeptes.

En quoi?
(on sait comment, qu'elle était marcionite, au fait?)

Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.

Je rappelle que les evangiles ne se sont pas ecrit "d'un seul coup", qu'il a fallut des années pour les composer; et les assembler..

Qu'ils se soient écrits d'un seul coup ou non, qu'est-ce que ça change à l'incohérence de ce schéma?
Marcion, héritier du Paulinisme, écrit un texte qui s'inspire de Marc (puisque vous dites que Marc est le premier texte...). Marc est le texte désigné comme étant celui qui vient de Pierre, fondateur? du mouvement qu'on oppose à celui de Paul et de Marcion.
Vous ne voyez pas l'incohérence?
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par libremax le Jeu 24 Juin 2010 - 1:21

Bulle a écrit:
Tu prends la peine de lire les deux volumes, tu verras, c'est parfaitement expliqué et démontré par des professeurs de littérature comparée et des exégètes. En tous les cas ce n'est pas, comme tu sembles l'insinuer, une vue de l'esprit d'un Dan délirant.

Merci du conseil. Je serai quoi qu'il en soit ravi de lire ce que vous en retenez.
Je ne dis pas que Dan est délirant. Je dis que sa démonstration, à lui, n'est pas satisfaisante.

Désolée pour toi, cher Libremax, toujours est-il que cela ne te permet pas d'affirmer "Votre histoire de syncrétisme et de choix diplomatique ne repose que sur des idées formulées à la va-vite."

Je ne sais pas en quoi! Parce que malheureusement, si je découvre que ce que M.Lenoir a écrit sur la formulation du dogme de Nicée ne dépasse pas l'analyse de Dan... J'oserai hélas en dire de même pour lui.


Mais ce n'est en aucun cas un préjugé, c'est un phénomène connu et démontrable chaque jour : "le téléphone arabe" tu ne connais pas ?
C'est bien parce que le code oral avait besoin d'un support graphique pour que le message diffusé puisse rester constant qu'il y a 30 000 années en arrière existaient déjà des supports mnémotechniques tracés.

Mais oui, je connais bien le téléphone arabe! Mais vous ne semblez pas vous rendre compte de la lacune énorme que vous présentez sur le sujet en me ramenant à cette comparaison.
Vous connaissez le jeu du cadavre-exquis? C'est comme si je vous disais que l'écrit est aussi fiable que ce jeu.

L'oralité traditionnelle est un domaine beaucoup plus complexe que la seule répétition et beaucoup plus actuelle que d'antiques reliquats de cultures préhistoriques. Mais ici, (comme ailleurs?) vous faites comme Dan, un blocage. Il semblerait que ni vous ni lui n'acceptiez d'en savoir davantage.
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Ven 25 Juin 2010 - 19:21

libremax a écrit:

Bonjour Libremax je reprend les texte là, j'ai peur de perdre le fil, vu la longueur des messages excuse moi.Si j'oublie une réponse soit sympa de me le signaler.

Pas du tout , c'est tellement logique . Le cerveau ne peut en aucun cas se rappeller de textes long, si il n'y a pas un support par la lecture au depart. C'est totalement impossible sans deformation. Tous les neurologues te le diront.

Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.
Je ne refuse pas de l'entendre, je l'entend bien mais c'est impossible, c'est tout, c'est comme si tu me disais, que les oiseaux sont au fond de la mer.
.

quote]Mais les apôtres ne l'étaient pas, et ce n'est pas marqué dans l'Evangile.

Voir acte 4, 13 par exemple.
Dans les Actes, donc pas dans les Evangiles.
Nous parlons du fait que les apotres etaient illétrés , que ce soit dans les evangiles, ou les actes celà ne pose pas de problème. Tu dis toi meme que les evangiles sont des textes litturgiques, ils n'ont pas la fonction de decrire la qualité des apotres, mais de raconter une histoire, pour faire croire.



Ac 4:13- Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement. Ils reconnaissaient bien en eux ceux qui étaient avec Jésus ;
Les membres du sanhédrin constatent ici que les disciples de Jésus n'ont pas l'instruction et la culture des rabbins, qui permet justement d'enseigner avec "assurance", comme le font Pierre et Jean. Le texte ne parle pas de disciples analphabètes.

Le souligné est une interprétation de ta part, ce n'est pas marqué, pourquoi encore chercher une parade à ce constat.


Tu n'as pas compris "evangiles "les livres veulent dire" bonne nouvelle", mais "la bonne nouvelle "ne veut pas dire des ecrits. C'est ce que l'on appelle un sens obvi d'un mot.

Bien sûr que si, j'ai compris. Mais si ces livres s'appellent "évangiles", c'est qu'ils sont porteurs d'une "bonne nouvelle". Et la "bonne nouvelle" donnée par Jésus était un enseignement. Il a chargé ses disciples de le diffuser, ce qui s'est fait oralement, pour se faire, finalement, par écrit.
Donc quand Paul parle de bonne nouvelles il ne peut parler des evangiles. C'est exactement ce que je te dis.

Reflechis là aussi Libremax, il ne pouvait demander d'ecrire des livres, puisqu'il annonce que le royaume de Dieu viendra avant qu'une génération n'arrive. , c'est contradictoire. Comment les apotres avant une génération pouvaient ils enseigner dans le monde entier, sans connaitre les langues , et sans moyen de locomotion? Ill faut rester sérieux. Rien ne tien face à la raison et la logqiue dans cette histoire.
Jésus ne promet pas son retour dans moins d'une génération. C'est une mauvaise compréhension tardive d'une part et une mauvaise traduction d'autre part.
Cette façon d'essayer de trouver ces excuses , pour prouver qu'il n'y a pas d'erreur est detestable . Il ne se passera pas une génération avant que ..........C'est assez clair pourtant.
C'est effrayant d'essayer de cacher les erreurs sous des montagnes d'interprétations.
Et en 3 ans il n'a pas etait capable d'écrire un seul petit texte de sa main.!!! Tu rigoles j'éspère.
Je ne rigole pas, des quantités d'autres rabbins ont enseigné sans rien écrire. Et pas des moindres.
Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .

Ben oui, mais ça tombe mal : moi je parlais des rabbins.
Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que certains rabbins etaient cultivés, lettrés, savants, mais que le peuple en général etait inculte illétré, c'est pour celà que l'on parle de tradition orale . Methode utilisée de nos jours dans les pays dit en voie de developpement , car la majorité de la population est illétrée. Et cette population illétrée est incapable de transmettre un texte oral sur des générations sans deformation, c'est totalement impossible .
La transmission orale se faisait aussi entre rabbins, c'est à dire de maître à disciple. C'est ce que reccueille, entre autres, le Talmud.
Les rabbins n'ont pas colporté , l'histoire de JC . La preuve, l'histoire de JC racontée plus tard par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.

Dernier element où j'ai peut etre fait une erreur , c'est la notion et les preuves d'oralité dans des textes grecs , il semblerait d'apres Carmignac ( que je viens de reconsulter) que ceux sont les textes hebreux qui determineraient cette oralité, et qui repris mot à mot par le grec donnent cette notion de répétition. Tu aurais donc raison . mais celà n'enlève pas le fait que la tradition orale n'est pas fiable .
Demonstration de Carmignac en contradiction avec Renan . Qui a raison ?
Je ne pense pas qu'il y ait contradiction : Je crois que Renan devait dire exactement la même chose, mais qu'en le lisant vous avez confondu ce qu'il disait des langues sémitiques (le sujet du livre) avec le grec.
[/quote]
Il me semble qu'il y un chapitre sur la différence entre le grec et l'hebreux. Je vais essayer de me le procurer à nouveau, mais c'est un textes rare. Avec pour la petite histoire une conclusion etrange.
amicalement
l

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par Bulle le Ven 25 Juin 2010 - 20:29

Libremax a dit :
L'oralité traditionnelle est un domaine beaucoup plus complexe que la seule répétition et beaucoup plus actuelle que d'antiques reliquats de cultures préhistoriques. Mais ici, (comme ailleurs?) vous faites comme Dan, un blocage. Il semblerait que ni vous ni lui n'acceptiez d'en savoir davantage.
Ben voyons !
Traditionnelle ou pas, la parole est reçue par l'auditeur d'une manière particulière, c'est à dire par delà le sens. Aucun moyen de prendre une distance, de réfléchir, de relire etc...
L'information pénètrera donc de manière immédiate et sera en relation directe avec la singularité de chacun. La transmission (qui est la raison d'être de la tradition orale) se fera de la même manière. Rien n'est donc fixé et les textes sont malléables, adaptables à souhait.
Adaptables à quoi à ton avis ? Adaptable à ce que l'individu, la poignée d'individus, voire l'ensemble d'un peuple attend : de l'espoir, du merveilleux, de l'extraordinaire, ici appelé une "bonne nouvelle" : ça tombe à pic !
Et c'est, que tu le veuilles ou non le réservoir des contes et des mythes avec les improvisations, la dilatation des faits de manière à ce qu'ils s'adaptent au mieux à ce que l'auditoire attend pour rester intéressé.
Or, il me semble que c'est tout de même bien le but du jeu. Même à l'écrit d'ailleurs puisque les copistes ne furent pas en reste pour en rajouter ou en enlever suivant ce qu'ils souhaitaient faire passer.
Voir sur le sujet : Introduction à la poésie orale de Zumthor - ou encore Goody qui a travaillé sur la construction du savoir dans le cadre de l'oralité où le sens des mots est "fluctuant" et que donc les "contradictions" impossibles. Pratique pour ne pas être remis en cause non ? Et D. R. Olson qui plus récemment a développé (entre autres) “valeur d’illocution” de l'énoncé oral ; autrement dit la différence qu'il peut y avoir entre ce qui "veut" être dit et ce qui "est" dit.
Fragilité et force de l'oralité à la fois. Fragilité quant à la fiabilité mais force quant à la persuasion.

Merci du conseil. Je serai quoi qu'il en soit ravi de lire ce que vous en retenez.
Dès que je peux Cher Libremax, je te scanne un schéma très ben fait et très clair, en te donnant les éléments qui sont la base de leur démonstration.
J'en retiens beaucoup de sérieux et de pertinence dans cette énorme étude (ref. en matière d'études théologiquse)


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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Ven 25 Juin 2010 - 20:49

libremax a écrit:
dan 26 a écrit: Nous parlions de présupposés dans la recherche de l'influence qu'à un livre sur un autre. Ce qui n'est pas le cas. Celui qui a decouvert la source d'influence, connaissait le dico de Winner, il n'avait donc aucun préssupposé sur les textes de Renan.

Par présupposé, j'entends "hypothèse considérée comme vraie d'avance" , c'est à dire une donnée qu'on ne cherche pas à établir avant de commencer l'étude. Je voulais juste dire que celui qui connaissait le dico de Winner basait son étude comparative sur une hypothèse considérée comme vraie - et à juste titre : ce dictionnaire a effectivement paru avant Renan.
Pour moi, le fait que cette hypothèse peut aisément être vérifiée n'enlève rien au fait que c'est une donnée de base, un "présupposé".

Si tu veux , pas pour moi, ce n'est pas grâve.

Pas du tout il y a d'autres elements 70 % de Marc dilué dans les autres, des phrases enjolivées dans les autres, une date tardive par rapport aux autres, je rappelle que la premier mention qui est faite des evangiles est celle de marc et mathieu!! en 140. Les passages de Eusèbe dans son histoire ecclésiastiques, etc etc . u
Ce que vous décrivez ici part du principe (du présupposé) qu'un texte plus court est systématiquement un texte plus ancien. On peut analyser la chose autrement. On pourrait avancer après tout, pourquoi pas, que les éléments de Matthieu et Luc se retrouvent condensés dans 70% de Marc.
On pourrait dire que Marc résume certaines phrases des autres. Le fait que Marc et Matthieu soient les premiers cités par les Pères ne rend pas impossible que Marc soit plus récent que Matthieu, ni a fortiori que Luc.

Nous avons les dates d'utilisation de ces textes par Papia, Marcion et Irenée, les pères de l'église suivit d'Eusèbe de Cesarée(au 4 eme siècle!!!) .
Oui, voici ce qu'en dit Irénée, par exemple :
Irénée a écrit:Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Mie. (Contre les hérésies, III,1,1)

Marc ne figure pas comme premier texte... Ce ne sont donc pas les Pères de l'Eglise qui nous font penser que Marc a été composé en premier.
Ok mais comme je te le disais ce n'est pas le premier à parler de Marc, il s'agit de Papia en 140. D'autre part l'explication des pères de l'église est tardive, et non contemporaine aux faits, il ne pouvaient donc que spéculer sur cette création. De tres tres nombreux exegetes sont d'accord sur ce que je te dis.

Je ne vois pas en quoi ce serait nécessaire ; il y a des personnes âgées qui vont à l'université, et qui se retrouvent beaucoup plus jeunes que leurs maîtres. Cela arrive. Ou bien des personnes qui ont quasiment leur âge. On n'est pas tenu d'attendre d'avoir un âge d'ancêtre pour avoir des disciples! Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.
Mais à l'époque c'etait impossible ,
Ah bon! Pourquoi?
Nous en avons déjà parlé le niveau d'illétrisme de la population , et des apotres.

Nous en avons déjà parlé, il y a confusion avec bonne parole et evangiles. Exempel paul ne mentione aucun passage des evangiles. mot à mot.
Oui, nous en avons déjà parlé et je conteste votre vision des choses. Paul fait allusion à ce que connaissent ses communautés, et c'est pour ça qu'il n'est pas obligé de citer les Evangiles mot à mot.
Et pourquoi alors apres 135, retrouve t'on des utilisations mot à mot, et pas avant.


Lettre de Barnabé, VII, 2-3
Or, si le Fils de Dieu, lui, le Seigneur, " qui doit juger les vivants et les morts " a souffert pour que ses meurtrissures nous donnent la vie, croyons aussi que le Fils de Dieu n'a pu souffrir qu'à cause de nous .
Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " .
Et alors à part un mot ou deux epars où vois tu un passage complet des evangiles ?
Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.
Je n'ai jamais dit celà , j'ai dit qu'aucun père de l'église avant 140, n'utilise des passages des evangiles, ou ne les nomme . Alors qu'apres il y a profusion de références.

Clément, XIII, 1-2
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "
Pareil où trouves tu celà mot à mot dans les evangiles, il s'agit de mots divers que l'on retrouve aussi bien chez paul, que dans l'AT.
Ce sont des allusions claires, des condensés de phrases éparses, c'est vrai, qu'on ne retrouve en tous cas pas dans l'Ancien Testament, mais bien dans le Nouveau.
Nous ne parlons pas d'allusion, ni de mots, mais de passages précis, prouvant que les evangiles etaient utilisaient , pour les prédications. Pourquoi apres 135, cette methode est utilisée, et pas avant par les pères de l'église. Peux tu nous l'expliquer.

Polycarpe, II,3
nous souvenant des enseignements du Seigneur qui dit : " Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ; pardonnez, et l'on vous pardonnera ; faites miséricorde pour recevoir miséricorde ; la mesure avec laquelle vous mesurerez servira aussi pour vous ", et " bienheureux les pauvres et ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume de Dieu est à eux ".
Pareil quel passage est au mot à mot par rapport aux evangiles, celà prouve soit que ces peres de l'église avait l'AT, ce qui est normal, soit qu'il avaient les loggias qui n'avaient pas encore formé les evangiles .
Exemple Mathieu 7, 2 . Cessez de juger afin que vous ne soyez pas jugés, car on vous jugeras avec le jugement dont vous jugez, et on mesurera pour vous avec la mesure dont vous mesurez!!!
il y a certe une analogie mais il est impossible de dire que ce texte de Polycarpe est tiré d'un evangile c'est flagrant!!!

Il y a une analogie, avec l'Evangile, pas avec l'Ancien Testament. Tous ces Pères de l'Eglise ne citent que des logia (d'accord, ce ne sont pas de longs passages) qui peuvent être retrouvés dans les Evangiles. Rien de ce qu'ils citent ne leur est étranger.
Cela ne prouve rien pour vous, mais vous ne pouvez pas dire que ces Pères ne citent que l'Ancien Testament. C'est faux, et ce qu'ils citent est identifiable comme condensés de passages évangéliques.

Excuse moi pas du tout, il n'y a aucun passage repris mot à mot des evangiles . d'autant plus que tu deffend cette fameuse notion de culture orale , Si c'etait le cas il serait tres facilel de retrouver des passges entiers.
Ces textes ne sont pas les seuls ouvrages grecs de l'Antiquité; renseignez-vous dans un dictionnaire de grec, archonte veut d'abord signifier "prince" avant de désigner les êtres spirituels que l'on croyait détenteurs des pouvoirs terrestres, en lien étroit avec les princes terrestres.
Des princes Ok mais celestes!!
Ben non:
!!!! J'en doute excuse moi. Les archontes trouvés das les textes gnostiques sont de toutes provenances.



1. Paulos, serviteur du messie Iéshoua‘, envoyé par appel et mis à part pour l’annonce d’Elohîms,
Et alors où est ecrit Jesus christ dans l'ordre .

"Jésus Christ", c'est la traduction française de Iesos Christos, en grec, ce qui traduit Massia'h Iéshoua', en araméen. C'est la même chose, traduite en plusieurs langues : Jésus, messie. Ce qu'on peut traduire aussi par Jésus, oint. C'est pareil.
Et alors justement traduction christ Jesus inversée!!!


Il faudrait tout de même pouvoir prouver le contraire, avant de l'affirmer! Personne -personne!- à l'époque ne vient témoigner de l'antériorité de l'Evangile de Marcion sur celui de Luc. C'est une pure hypothèse, qui n'est jamais argumentée, jamais démontrée
.
Voir à ce sujet la demonstration de Guy fau, et contre Marcion de Tertullien .
Guy Fau est de l'époque de Marcion? Où Tertullien affirme-t-il que Marcion a écrit son texte avant Luc?
Je reviens sur ce sujet avec mes fiches dans quelques jours.


Si la primauté de Pierre avait été insérée tardivement, pour faire opposition à une hypothétique rivalité avec Paul, on ne l'aurait pas rajouté dans un évangile qu'on aurait désigné comme étant celui de Matthieu, et ignoré dans celui qu'on aurait identifié comme étant celui de son disciple, ça n'a strictement aucun sens.

Je ne te suis pas!!!
C'est normal : votre raisonnement n' a tellement ni queue ni tête que c'en est déboussolant.
J'ai du lire trop vite , l'absence de ce fameux pierre sur cette pierre absent dans Marc, est assez révélateur. Je suis d'accord avec toi.

Vous dites que la primauté de Pierre a été rajoutée tardivement pour faire opposition à un mouvement important, l'église de Marcion, qui se réclame de Paul. Or cette primauté a été ajoutée, donc, dans l'Evangile de Matthieu. Ca n'a pas de sens! Déjà à l'époque on savait que l'Evangile de Marc était censé être la transcription de celui de Pierre.
La primauté a été rajouté apres 144, et 40 ans apres seulement Irenée parle de disciple de Pierre pour Marc.

Or on n'a pas ajouté cette primauté à l'Evangile de Marc. qu'est-ce que l'Evangile de Matthieu a à voir avec Paul et Pierre?
Tu vois tu trouves tout seul les anomalies , merci !!

Tu interpretes c'est bien marqué "ceux là" ont été ecrits pour que vous croyez , il n'est pas dit que ça a été ecrit parceque c'est vrai . C'est toi qui deforme les propos .
J'ecris ce texte pour vous faire croire que les pommes sont bleus . Pour que vous croyez montre bien la fragilité de l'origine.
Il n'écrit pas "j'écris cela pour vous faire croire que". Là, c'est vous qui déformez tout. Il parle des miracles, et il dit que ces miracles ont été mis par écrits pour qu'on croie. Ca ne veut pas dire que Jean les invente pour faire croire à quelque chose! Ce serait avouer son mensonge! Cela veut dire (il le dit de manière précise) qu'un certain nombre de miracles, parmi de nombreux qui sont faits par Jésus, sont choisis pour convaincre l'auditeur.
Que Jean s'exprime ainsi n'empêche pas qu'il y ait une liturgie chrétienne existante. L'Evangile de Jean est un enseignement.
Excuse moi le souligné veut bien dire ce qui est écrit.

tu te rends compte ce que tu dis, tu es capable de dire à quel moment on a cité il y a 2000, ans un texte avec un evangile qui n'existait pas, à un moment précis d'une célébration, c'est impossible. quelle preuve as tu de celà . C'est strictement impossible .
Ce n'est pas moi qui décrit tout ça. Il y a des personnes qui, depuis longtemps, se sont penchés sur le découpage logique des Evangiles, et notamment celui de Matthieu, en un nombre équivalent aux lectures des Juifs, et leur concordance thématique dans le cadre de cycles liturgiques dont on a gardé la trace. Mais je ne dispose d'aucun enregistrement vidéo de cérémonie judéo-chrétienne du premier siècle, c'est exact.
Quelques personnes croyantes qui voulaient demontrer que ....Ok je suis d'accord.


Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son histoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.
A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.
Tres simple l'absence totale de chretiens au 1er siècle . Aucun historien contemporain n'en parle, preuve que la mayonnaise n'avait pas pris.
Et alors? Ca montrerait que le mouvement chrétien n'était pas suffisamment important pour être décrit par ces historiens
C'est exactement ce que je te dis, voir souligné


ça ne montre pas que Paul était le fondateur du christianisme ni qu'il a dû revoir sa copie.
Votre argument est toujours vide, désolé.
Que tu le veuilles ou non les epitres de Paul sont les premiers textes chretiens entre 50 et 65 20 à 35 ans apres les faits; donc à ce titre on peutdire qu'il est à l'origine de cette belle histoire, qui apres a été humanisée par les evangiles.

.

Si tu etudies sérieusement les sectes chretiennes des 4 premiers siècles, tu veras tout seul que les courants contradictoires etaient tres tres nombreux, et qu'apres le concile de Nicée, ceux si ce sont considérablement réduit.
"considérablement", c'est à dire? Selon quelle proportion en combien d'années, sur la base de quels chiffres? Vous êtes au courant?
Bien sur veux tu la liste des sectes chretiennes des 4 premiers siècles.
Non, je veux les sectes chrétiennes opposées avant le concile de Nicée et le nombre total de leurs adeptes, ainsi que le nombre des sectes APRES le concile ainsi que le nombre total de leurs adeptes.
Sectes avant le conciles de Nicée: Angelites, Cerinthiens , Cléobiesn, Malabares, Docetes, Dosithéens, Masbothéens, Protopaschites, Nazareens, , Gnostiques, , ménandriens, Nicolaites, Sabbathiens, Simoniens, pour le 1 er siècle.
Au second siècle, adamites, Alogiens, Androniciens, Celse !!!, Antitactes, Antitrinitaires, Coelicoles, Colarbasiens, Curénaiques, Appelites, ou Appelleiens, Cerdoniens, Euchites, Hematites, ,Archontiques, Artemonites, Artotyrites, Ascites, Ascodroutes, Ascophits, Barbelots, Bardesane, Barules, Eternals, Heracléonsites, , Basidides, Cainites, Epiphane, , Lucianistes, Nicolaites, Carpocrate, Chiliastes, ,Elcesaites, Hermiatites, Hermogeniens, Monarchiens, Patripassiens, , encratites, Praxeens, Marcionites, Marcosiens, Ptolémaites, montanistes, Ophites, Saturniniens, Sethiens, Severiesn, , Théodotiens, Trithéisme , Traducianisme, Tropites, Valentiniens,
Au 3 eme siécle, 17 sectes suplémentaires, et au 4 em 36 autres.

du 4 eme au 8 eme siècle, elimination de nombreuses secte antérieures, et créations de 28 nouvelles.
Je peux aussi te les citer mais c'est tres contraignant!!!


quote]Je n'ai pas memoire précise du message de Constantin apres le Conciles. Mais en gros , il demande de signaler dans tout l'empire qu'il a désigné une religion, qui permettra d'appaiser le peuple, et les pays occupés. Je peux essayer de le retrouver, il est je pense à la fin du memoire du concile de Nicée .
Que Constantin ait voulu apaiser les tensions au sein de son empire, qu'il l'ait officiellement demandé, c'est très probable, mais c'est autre chose : Constantin n'a pas écrit les termes du Concile, et objectivement, il faut lire le dogme qui est sorti du concile : Celui-ci ne fait pas de concession aux ariens, il officialise une doctrine opposée. Le concile est une démonstration d'autorité.
[/quote]Et une synthèse des doctrines.


Il ne s'y trouve pas d'autres textes gnostiques, il ne s'y trouve pas de textes nazaréistes. Vous dites donc que l'Eglise ratissait large pour récupérer le plus de fidèles, mais en fait, elle rejette des quantités de textes et de doctrines. Vous vous racontez votre propre petite histoire.
Pas du tout c'est un fait avéré tout ce qui est dans les evangiles existait déjà, toutes la liturgie reprend , des systèmes qui existaient aussi. L'apocalypse est de conotation gnostiques etc etc.
Vous déviez! Je parle des textes du canon biblique : on n'y trouve pas de texte nazaréiste, par exemple. Tout ce que vous me trouvez de gnostique en plus de Paul selon vous, ce sont des "connotations gnostiques" dans l'Apocalypse. C'est quoi, vos "etc., etc."? Il reste des tonnes de livres apocryphes, hérétiques, en dehors de la Bible. Vous me dites que l'Eglise a dû ratisser large alors que son choix se révèle extrêmement serré.
Dans les evangiles on retrouve des passages qui sont empruntés à de nombreux rites de l'époques, par exemples.
J'essaye de reprendre la suite, j'ai du monde qui arrive.
amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par _La plume le Ven 25 Juin 2010 - 22:33

L'évangile de Jean a de fortes connotations gnostiques.
Vous pouvez toujours tortiller du cul pour nier le dualisme qui en émane, c'est flagrant.

8.23 Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

8.44 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

8.47 vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
12.25 celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi.

Jean 12.31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

15.18 Si le monde vous hait sachez qu'il m'a haï avant vous.

16.11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

18.38 : Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Et nous savons que le MONDE entier est sous la puissance du diable.

N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui ; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait.

Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute.

Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Ne savez vous pas l'amour du MONDE est inimitie contre Dieu et que celui qui aime le MONDE se rend ennemi de Dieu ?


C'est clair non ? qu'est-ce qui vous faut de plus ?

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Re: JC a t'il existé? Saison 3

Message par dan 26 le Ven 25 Juin 2010 - 23:16

libremax a écrit:

J'essaye de reprendre
Que Constantin ait voulu apaiser les tensions au sein de son empire, qu'il l'ait officiellement demandé, c'est très probable, mais c'est autre chose : Constantin n'a pas écrit les termes du Concile, et objectivement, il faut lire le dogme qui est sorti du concile : Celui-ci ne fait pas de concession aux ariens, il officialise une doctrine opposée. Le concile est une démonstration d'autorité.
La trinité consubstantielle a été imaginée pour integrer les ariens dans le groupe.
i

Il ne s'y trouve pas d'autres textes gnostiques, il ne s'y trouve pas de textes nazaréistes. Vous dites donc que l'Eglise ratissait large pour récupérer le plus de fidèles, mais en fait, elle rejette des quantités de textes et de doctrines. Vous vous racontez votre propre petite histoire.
Pas du tout c'est un fait avéré tout ce qui est dans les evangiles existait déjà, toutes la liturgie reprend , des systèmes qui existaient aussi. L'apocalypse est de conotation gnostiques etc etc.
Vous déviez! Je parle des textes du canon biblique : on n'y trouve pas de texte nazaréiste, par exemple. Tout ce que vous me trouvez de gnostique en plus de Paul selon vous, ce sont des "connotations gnostiques" dans l'Apocalypse. C'est quoi, vos "etc., etc."?

des emprunts à l'AT , au Culte de mithra, aux Dieux heleniste, aux saturnales, au culte de Dyonisos, à l'indouhisme etc etc, une paques calquée sur la paques juive, il n'y a rien de nouveau dans ces textes tout est compromis, et déjà en service .
Il reste des tonnes de livres apocryphes, hérétiques, en dehors de la Bible. Vous me dites que l'Eglise a dû ratisser large alors que son choix se révèle extrêmement serré.
Des tonnes tu exagères un peu, quelques uns.


Pas du tout, simplement parceque Marcion avec son Evangilion avait déjà fait beaucoup d'adeptes, et que ce textes comprenait des epitres de Paul . Quand je te parle de syncrétisme, ce n'est pas un leure. !!
Bien sûr que si, c'est un leurre : les seuls témoignages historiques de l'evangile de Marcion indiquent comment celui-ci avait tronqué l'Evangile de Luc
,
Peux tu me dire lequel, et si il est contemporain à Marcion .
Le premier témoignage qu'on ait sur Marcion est celui de Tertullien. Personne n'a de témoignage émanant de milieux marcionites qui défende l'originalité de son texte, voilà ce que je veux dire.
et vous, vous affirmez sans aucune démonstration de nulle sorte, que Marcion avait écrit un texte d'inspiration gnostique.

Marcion etait Gnostique, il a été rejetté par l'église pour celà, et pour la derive de sa doctrine.
Oui. Ce que je demande, c'est une démonstration un tant soit peu solide de l'antériorité de son texte.
Je te renseigne d'ici quelques jour sur ce sujet . Je cherche mes notes, et reprend celà.

Vous me parles de "beaucoup d'adeptes", cela veut dire quoi?

La première eglise (monument connu) à ce jour est une eglise marcionites elle se trouve à Beyrouth . C'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux adeptes.
En quoi?
(on sait comment, qu'elle était marcionite, au fait?)
Rapport archéologique sur les monuments anciens de Beyrouth


Vous soutenez que "Luc" s'est inspiré de Marc : ça veut dire que Marcion s'est inspiré de Marc? Qui lui, aurait été écrit pour contrer le christianisme de Paul? Mais c'est le serpent qui se mord la queue, votre histoire.

Je soutiens que Marc a servit a écrire luc, et que luc a été ecrit en partant de l'evangilion de Marcion , c'est a dire apres le milieu du second siècle . Je rappelle qu'à cette epoque personne ne fait mention de l'évangile de Luc, il a fallu attendre 180 Irenée.
l

Je rappelle que les evangiles ne se sont pas ecrit "d'un seul coup", qu'il a fallut des années pour les composer; et les assembler..
Qu'ils se soient écrits d'un seul coup ou non, qu'est-ce que ça change à l'incohérence de ce schéma?
Marcion, héritier du Paulinisme, écrit un texte qui s'inspire de Marc (puisque vous dites que Marc est le premier texte...). Marc est le texte désigné comme étant celui qui vient de Pierre, fondateur? du mouvement qu'on oppose à celui de Paul et de Marcion.
Vous ne voyez pas l'incohérence?
REprend mon message de dessus .
Amicalement

dan 26
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