La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2009 - 23:45

dont soit-dit en passant, vous n'êtes pas capable de retranscrire correctement le nom ),
Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses pour cette terrible faute de lèse-Aldrin!
Il m'arrive d'être distraite, de me tromper, et de faire des fautes d'orthographe, je n'ai pas "retranscrit", j'ai écrit de mémoire!
L'âge, ma pauv' dame, l'âge fait parfois faire des erreurs regrettables!
J'en suis toute marrie, n'en doutez pas un instant!
Spoiler:
pas taper, s'il vous plaît, j'ai pas fait exprès! :confus:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Bulle le Lun 10 Aoû 2009 - 14:37

Bon anniversaire Myrrha ! :ange:

_________________
Hello Invité !  Le du 01 juillet 2018 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42124
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Jipé le Lun 10 Aoû 2009 - 15:24

Moi aussi Myrrha, joyeux anniversaire 💋
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26242
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par raphael-rodolphe le Lun 10 Aoû 2009 - 17:12

On te fais de gros gros bisous Myrrha et bonne anniversaire
avatar
raphael-rodolphe
Aka L'Arbre Qui A La Tête Dans Les Etoiles

Masculin Nombre de messages : 1824
Localisation : Aucune
Identité métaphysique : Christique
Humeur : Aucune.
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par la chambre bleue le Lun 10 Aoû 2009 - 17:16

bernard1933 a écrit:La chambre bleue, tu es bien sûr de toi, mais tu n'avances aucune
preuve ! Wikipedia n'est pas une preuve, chacun le sait . Le jeu que tu proposes est une farce . Par contre, Planète est une chaîne sérieuse qui ne propose pas n'importe quoi ; ou alors elle prévient le téléspectateur . Je vais écrire au PDG, Michel Denizot, me semble-t-il, pour lui indiquer que certains doutent du sérieux du document présenté . Je lui demande de procéder à une enquête et, éventuellement, de faire
paraître une rectification. Je lui demande une réponse de ses services et je vous tiendrai au courant. Tiens, et l'anthrax dans la bouteille, tu y as cru ? Et la grotte high tech de Ben Laden ?

Je n'évoque jamais un article de Wikipedia ( auquel je participe ) sans que cet article n'ait de sérieuses bases documentaires référencées.

Quant au doute concernant le document présenté , s'il s'agit de "Opération lune" de William Karel, vous pouvez écrire par l'intermédiaire de la société de production :

Point du Jour International
23, rue de Cronstadt
75015 Paris


qui retransmettront votre message... et vu la teneur de votre délire, je crois qu'ils vont bien rigoler !!! :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
avatar
la chambre bleue
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 39
Localisation : Villard de land
Identité métaphysique : bof...
Humeur : cela dépend des jours...
Date d'inscription : 11/07/2009

http://monsite.wanadoo.fr/lachambrebleue/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par bernard1933 le Mer 12 Aoû 2009 - 20:35

Pour ceux qui ne gobent pas tout ce qu'on leur dit et qui se permettent de douter, une déclaration de témoin sur le 11 / 9 :
http://video.google.com/videoplay?docid=7790984635879352453
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Abdallah le Jeu 13 Aoû 2009 - 16:15

La suite parce que ça vaut le coup:







:pleur:

Abdallah
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 540
Localisation : Pays de Loire
Identité métaphysique : Musulman
Humeur : To be or not to be...
Date d'inscription : 12/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Abdallah le Jeu 13 Aoû 2009 - 16:26







:ploc:

Abdallah
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 540
Localisation : Pays de Loire
Identité métaphysique : Musulman
Humeur : To be or not to be...
Date d'inscription : 12/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par bernard1933 le Dim 16 Aoû 2009 - 22:27

Ci- dessous un article d' Agoravox de ce jour , concernant la complicité
entre Ben Laden et les USA . A part ça, tout est clair ! Ne nous posons pas de questions . Ceux qui le font sont des naïfs, autant que ceux qui se disent : pourquoi le premier pas sur la lune est aussi bien moulé ! Des traces aussi nettes sur un sol qui ne peut être que caillouteux ou poudreux, c'est peut- être un miracle...
Je vous invite à lire l'article en entier, accompagné de videos .

Sibel Edmonds : « Nous avons utilisé Ben Laden jusqu’au 11-Septembre »
Agoravox 16-8-2009

Non, la fameuse Sibel Edmonds ne vient pas nous dire que le 11-Septembre est un « inside job », car elle ne se prononce que sur ce qu’elle connaît de sa propre expérience. Et elle fait bien. Mais elle vient nous dire ce que certains documents classifiés qu’elle a eu entre les mains pourraient prouver : les Etats-Unis n’ont jamais cessé de soutenir Ben Laden jusqu’au 11-Septembre, dans le cadre d’opérations de déstabilisation en Asie Centrale. C’est ce qu’on appelle une bombe médiatique.
L’ancienne traductrice au FBI Sibel Edmonds a fait une révélation fracassante le 24 juin 2009, au micro de Brad Friedman, dans le Mike Malloy Show. Ses propos ont été retranscrits le 31 juillet sur les blogs Let Sibel Edmonds Speak, Against All Enemies et Daily Kos. Ils ont enfin été traduits (une première fois) en français sur le site ReOpen911 le 13 août.

Des propos qui rejoignent ceux du journaliste Eric Margolis au micro de Scott Horton, d’abord le 30 novembre 2008, puis le 28 avril 2009 (les Français ont pu apercevoir cet ancien correspondant de guerre, fin connaisseur du Moyen-Orient et de l’Asie Centrale, dans l’émission de Frédéric Taddeï, Ce soir ou jamais sur France 3).

Relations intimes... et pérennes

Selon Sibel Edmonds, les Etats-Unis ont entretenu des relations très étroites avec Oussama Ben Laden et les Talibans, sans discontinuer jusqu’au 11-Septembre, dans le cadre d’opérations en Asie Centrale, une zone aux ressources énergétiques particulièrement convoitées. Ces relations étaient pourtant censées être rompues depuis la fin de la Guerre froide :

"Dire que depuis la chute de l’Union Soviétique, nous avons mis un terme à notre relation intime avec Ben Laden et les Talibans est un mensonge, et il est possible de le prouver très facilement sur la base des informations qui ont été classifiées dans mon affaire. Nous avons entretenu des relations très étroites avec ces gens, au sujet de l’Asie Centrale, et cela jusqu’au 11-Septembre. (...) Nous avons réalisé des opérations en Asie Centrale avec ces groupes, les utilisant comme nous le faisions déjà durant le conflit soviéto-afghan, et nous les avons utilisés jusqu’au 11-Septembre" (à écouter via le 2e lecteur MP3 sur cette page, entre la 6e et la 7e minute, ou à partir de la 6e minute sur la vidéo qui suit).


Le rôle du tiers

Cette "utilisation" se faisait via des intermédiaires, la Turquie (dont Sibel Edmonds est originaire), mais aussi d’autres acteurs provenant du Pakistan, d’Afghanistan et d’Arabie Saoudite. Ben Laden, les Talibans et d’autres groupes servaient ainsi d’armée terroriste par procuration. Les Etats-Unis avaient besoin de cette discrétion afin d’éviter tout risque de révolte populaire en Asie centrale (Ouzbékistan, Azerbaïdjan, Kazakhstan et Turkménistan), mais aussi de fâcheuses répercussions en Chine et en Russie.

Sibel Edmonds précisait, en juillet 2008 : "Ceci a commencé il y a plus de dix ans, dans le cadre d’une longue opération illégale et à couvert, menée en Asie centrale par un petit groupe aux États-Unis. Ce groupe avait l’intention de promouvoir l’industrie pétrolière et le complexe militaro-industriel en utilisant les employés turcs, les partenaires saoudiens et les alliés pakistanais, cet objectif étant poursuivi au nom de l’Islam." La stratégie pro-islamiste des Etats-Unis, une longue histoire...

L’Afghanistan, un repaire de terroristes ?

De son côté, Eric Margolis, s’il affirme aussi que la CIA a supporté Ben Laden jusqu’en 2001, avance encore une idée tout à fait iconoclaste, selon laquelle l’Afghanistan n’a jamais constitué un foyer du terrorisme : "En réalité, quand les Etats-Unis ont envahi l’Afghanistan en 2001, ils ont prétendu qu’il y avait plus de 20 "camps d’entraînement terroristes", comme ils les appelaient, qui entraînaient tous des terroristes devant aller frapper l’Amérique, eh bien, c’était un mensonge absolu. Un parmi tant d’autres." Qu’étaient donc ces camps, s’ils n’entraînaient pas des terroristes ?

"Pour 90 % des gens dans les camps d’entraînement, il pouvait s’agir de Cachemiris, entraînés par les services de renseignement pakistanais, l’ISI, au vu et au su des Américains, pour aller se battre au Cachemire contre la loi indienne. C’était le groupe le plus important. Le deuxième plus important regroupait des gens d’Asie Centrale, principalement d’Ouzbékistan, du Kazakhstan et du Tadjikistan, qui étaient organisés et entraînés pour aller combattre ces épouvantables régimes communistes d’Asie Centrale, encore au vu et au su des Américains. Enfin, il y avait un groupe de Ouïghours, ces Chinois musulmans de la province du Xinjiang qui étaient entraînés par Ben Laden pour aller combattre les communistes chinois au Xinjiang, et ce ne n’était pas seulement au vu et au su de la CIA, mais avec son soutien, car elle pensait qu’elle pourrait les utiliser au cas où une guerre éclaterait avec la Chine." Interloqué, l’animateur radio demande à Eric Margolis jusqu’à quand ces pratiques ont eu cours, et le reporter de répondre que cela se passait en 2001...

La CIA encourage Ben Laden

Lorsqu’il lui demande si Ben Laden "travaillait avec" la CIA, Margolis précise sa pensée : "Je n’irai pas aussi loin. Je dirais qu’ils savaient ce que Ben Laden faisait, et qu’ils l’encourageaient par l’entremise d’un tiers, probablement les Saoudiens..." Et le journaliste de poursuivre : "Vous vous souvenez que Washington versait de l’argent aux Talibans jusque 4 mois avant le 11-Septembre ; la raison était qu’ils pensaient pouvoir ainsi les enrôler pour aller renverser les régimes communistes d’Asie Centrale, et même attaquer la Chine. Mais bien sûr, le 11-Septembre est arrivé, et alors ces sales petits secrets ont été dissimulés, les dossiers ont été brûlés, et quiconque y avaient pris part fut expulsé au purgatoire. (...) Le fait est que l’Afghanistan n’était pas un foyer du terrorisme, il y avait des groupes commando, des groupes de guérilla, entraînés dans des buts précis en Asie Centrale" (à écouter sur cette page, à partir de la 7e minute).

Dans une interview plus récente, Eric Margolis précisera que les Ouïghours entraînés en Afghanistan, dont certains bénéficiaient de la "collaboration de Ben Laden", étaient "payés" et "armés" par les Etats-Unis (à écouter sur cette page, à la 13e minute). On ne sait si l’on doit faire un lien entre ces "encouragements" et la visite d’un agent de la CIA à Ben Laden, le 12 juillet 2001, alors que le milliardaire saoudien était soigné à l’hôpital américain de Dubaï...


Une certaine logique

Le Figaro ne se montrera guère étonné par cette rencontre : "Les contacts entre la CIA et Ben Laden remontent à 1979 lorsque, représentant de la société familiale à Istanbul, il commença à enrôler des volontaires du monde arabo-musulman pour la résistance afghane contre l’Armée rouge. Enquêtant sur les attentats d’août 1998 contre les ambassades américaines de Nairobi (Kenya) et de Dares-Salaam (Tanzanie), les enquêteurs du FBI ont découvert que les traces laissées par les charges proviennent d’un explosif militaire de l’armée américaine et que cet explosif a été livré trois ans auparavant à des Afghans arabes, les fameuses brigades internationales de volontaires, engagés au côté d’Oussama ben Laden durant la guerre d’Afghanistan contre l’armée soviétique. Poursuivant ses investigations, le FBI découvre des « montages » que la CIA avait développés avec ses « amis islamistes » depuis des années. La rencontre de Dubaï ne serait donc que la suite logique d’une « certaine politique américaine »."

Les propos de Sibel Edmonds et Eric Margolis ne viennent finalement que confirmer, et approfondir, ce qu’Alexandra Richard, pour Le Figaro, et Richard Labévière, pour RFI, laissaient entrevoir dès le 31 octobre 2001 : les relations entre Ben Laden et les Américains n’avaient jamais cessé, malgré les attentats, attribués à Al-Qaïda, contre les ambassades américaines en Tanzanie et au Kenya en 1998, et contre le navire de guerre USS Cole en 2000. Elles n’ont pas même cessé après que les avertissements d’attentats à venir aux Etats-Unis ont commencé à pleuvoir... On n’en déduira rien, si ce n’est qu’amis et ennemis sont notions relatives, contrairement à ce que laisserait croire la rhétorique du combat entre le Bien et le Mal, et que l’intérêt, dans ces affaires, prime sans doute sur toute considération morale. Nul étonnement donc devant de telles relations. Seulement le constat d’une persistante obscurité.

Une femme... tenace

L’obscurité ne se lèvera pas tant que les documents que Sibel Edmonds (ou Bob Graham...) évoque seront classifiés. Pour avoir voulu lever un coin du voile, la jeune traductrice subit les foudres de l’administration Bush : chargée en effet de traduire, au lendemain du 11-Septembre, des documents liés aux attentats, elle fut renvoyée, dès mars 2002, pour avoir signalé à ses supérieurs certains faits graves, comme l’infiltration du FBI par des espions oeuvrant pour un lobby turc... Peu après son renvoi, elle fit l’objet d’un "gag order", une mesure exceptionnelle l’assignant au silence, lui interdisant de révéler la teneur exacte des faits qu’elle reprochait et de documenter ses propos.

Plus tard, elle dénonça les mensonges de Condoleezza Rice, lorsque cette dernière affirma que nul, dans la communauté du renseignement, ne pouvait imaginer les attaques du 11-Septembre. Le 11 février 2004, elle témoigna devant la Commission d’enquête. Mais le rapport final, paru le 22 juillet 2004, et gros de 567 pages, n’en tint pas compte (le nom de Sibel Edmonds n’apparaissant qu’une seule fois, dans une simple note de bas de page). Le 1er août 2004, elle décida donc d’écrire une lettre au Président de la Commission, Thomas Kean, dans laquelle on peut lire qu’en avril 2001, un informateur du FBI avait transmis à l’agence les informations suivantes : « 1) Oussama Ben Laden planifiait une attaque terroriste majeure aux Etats-Unis visant 4 ou 5 villes importantes, 2) l’attaque allait impliquer des avions, 3) certains des individus en charge de porter l’attaque étaient déjà en place aux Etats-Unis, 4) l’attaque allait être portée dans les prochains mois. » Sibel Edmonds ne reçut aucune réponse de la part de Thomas Kean. Ce qui renforça sa hargne et sa détermination.

"Marché noir nucléaire entre la Turquie et le Pakistan, néoconservateurs travaillant pour des intérêts turcs et israéliens, multinationales de l’armement et sociétés-écrans, en 6 mois au FBI la petite traductrice de Washington a joué dans la cour des grands" : le documentaire Une Femme à abattre nous fait entrevoir l’incroyable sac de noeuds dans lequel la jeune femme a mis les pieds.
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Dim 16 Aoû 2009 - 23:41

concernant les vidéos de bigard

les passeports: une explication qui n'engage que moi. La cia sait déjà pas mal de chose sur les attentats qui ont eut lieu, savait même que quelque chose allait se passer. Ce qui ne serait pas impossible vu que les services secret français (et d'autre) les avaient même prévenu que des attentats se préparaient sur le sol américain (sans plus de précisions). Pour ne pas discréditer la cia (qui aurait alors été accusé soit de négligeance, soit, pire, d'avoir laissé faire exprès pour je ne sais quel raison, et pas forcément celle qui vient en tête de tous les complotistes) celle ci fabrique de faux passeport pour pouvoir malgré tout lancer l'attaque sur alqaida.

les vidéos manquantes: explication là encore qui n'engage que moi. Les vidéo sont classés secret défense pour ne pas montrer les dispositifs de surveillance et de protection du pentagone. Pour le reste de cette vidéo, les simulations sont concordantes avec les fait. l'avion se désintègre et laisse un trou, sans trace des ailes. Et juste comme ça, pour la thèse du missile, c'est extrêmement fantaisiste. Si la cia est capable de faire s'écraser sur des tours 2 avions, pourquoi se contenter d'un missile sur le pentagone? c'est pas très prudent. Ne parlons pas non plus des témoignages et autre débris de l'avion, qui aurait demandé beaucoup plus de moyen (tout en étant risqué) comparé à la solution d'envoyer se crasher un avion télécommandé.

syverstein: pull it ne signifie pas "faite tout sauter". Pull s'emploie dans la démolition uniquement pour les petits batiment, quand il s'agit de les détruire au buldozer. Ici, pull voulait dire, aux pompiers: dégagez d'ici.
Pour le côté "troublant" de la chute du batiment en 6 seconde, ça l'est uniquement pour un non spécialiste du batiment.

Les avions de chasse:
désolé, mais flemme de rédiger, alors je colle un lien donne une explication, parmi d'autre.
http://pagesperso-orange.fr/911demystification/defensepentagone.htm

Mettez une clé à molette dans un feu d' essence . Si l' acier fond ou se casse, déposez vite un brevet !
pas besoin que l'acier fonde pour que le batiment s'écroule. Et les images qu'on peut voir avec du métal fondu ne représente pas de l'acier mais de l'aluminium (fusion autour de 660 degré)

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Dim 16 Aoû 2009 - 23:43

bernard, pour l'histoire de la lune, j'avais déjà déposé un lien dans le topic concerné. Tu l'aurais parcouru tu ne ressortirais plus les même choses.

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Dim 16 Aoû 2009 - 23:47

une petite remarque pour finir. Les américains n'ont pas été capable de bien mentir pour les armes de destruction massives, ni pour les bébés dans les couveuses irakiennes, ni pour le watergate. Par contre ils sont carrément imbus d'eux même. Alors vous pensez bien que quand certains les accusent d'avoir mené le plus gros complot de l'histoire, ça leur fait plaisir.

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 6:46


donc la structure centrale des tours était en aluminium pur d'après toi ????????????? tsss tssss

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par bernard1933 le Lun 17 Aoû 2009 - 10:58

Jawaybuker, j'ai reçu une formation spéciale en travaux publics ,
bâtiments etc. Non, les lois les plus élémentaires de la physique et de la
résistance des matériaux interdisent de pareilles inepties .
avatar
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 13:50

leela a écrit:
donc la structure centrale des tours était en aluminium pur d'après toi ????????????? tsss tssss
les façades étaient en alu.

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 13:52

bernard1933 a écrit:Jawaybuker, j'ai reçu une formation spéciale en travaux publics ,
bâtiments etc. Non, les lois les plus élémentaires de la physique et de la
résistance des matériaux interdisent de pareilles inepties .
moi aussi. En master batiment actuellement.
Donc qu'est ce qui te choque dans la chute de ces tours? Leur vitesse de chute?

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 15:00

jawaybuker a écrit:les façades étaient en alu.
oui mais la structure centrale en acier: elle aurait donc dû résister beaucoup mieux. Et dans les argumentations, on fait toujours intervenir les avions "bourrés de kérozène", mais la tour 7 est tombée de la même façon, à la même vitesse, sans avoir reçu le moindre avion.

Et le "pull it" est arrivé juste avant les explosions dans la tour 7, et cet homme (le nouveau proprio de la tour 7) n'avait aucune autorité sur les pompiers: il ne les dirigeait pas, n'avait pas à leur donner de pareils ordres comme "évacuez". "Pull" veut dire "tirer" (le contraire de "pousser") et non pas "évacuez"= vacate, ou "clear"... Et "it" signifie le pronom "il" au genre neutre singulier, donc désigne un objet (neutre) unique et non pas un groupe d'humain, qui se serait dit "they". En anglais, le neutre désigne toujours les objets, et les humains sont masculin ou féminin. Alors, le coup du "tire-le" qui voudrait dire "évacuez le bâtiment", c'est vraiment un peu gros, surtout que "pull it" EST le vocabulaire employé par les démolisseurs pour faire exploser les charges.

Bien sûr que la vitesse et la verticalité de la chute des 3 tours est "indécente" (pas oublier la tour 7 svp !!!!). J'ai entendu les versions officielles: elles ne tiennent pas debout, même pour un néophyte.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par _athéesouhaits le Lun 17 Aoû 2009 - 17:05

le titanic a été coulé par des extra terrestres qui voulaient testé la capacité de résistance des humains dans l'eau glacée.
c'est sur , je l'ai lu sur un site ...

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 18:00

leela a écrit:oui mais la structure centrale en acier: elle aurait donc dû résister beaucoup mieux.
Non. L'acier est stable au feu 1/2 h, plus s'il y a des protections contre le feu. Il perd 30% de sa résistance à 400°c. Les tours ont tenu 56 et 102 minutes, sachant que le choc de l'avion a en partie détruit les protections. Et quand l'acier cède, c'est soudainement. Si tu veux plus de renseignement il y a un numéro de la recherche (La chute des Twin Towers", La Recherche 396, Avril 2006) qui explique cela.

Et dans les argumentations, on fait toujours intervenir les avions "bourrés de kérozène", mais la tour 7 est tombée de la même façon, à la même vitesse, sans avoir reçu le moindre avion.
c'est pourquoi elle a tenu plus longtemps que les 2 tours du WTC.




Bien sûr que la vitesse et la verticalité de la chute des 3 tours est "indécente" (pas oublier la tour 7 svp !!!!). J'ai entendu les versions officielles: elles ne tiennent pas debout, même pour un néophyte.
indécente? même pour un néophyte? je dirais indécente justement pour un néophyte (loin de moi l'idée d'être méprisant). Quand l'acier cède, c'est logique que cela s'écroule verticalement, car plus de force autre que la gravité (vers le bas donc). La structure porteuse cédant, les étages s'effondrent les uns sur les autres, verticalement, et à la vitesse non pas de la chute libre (ce n'est pas en regardant une vidéo sur youtube qu'on calcule leur vitesse de chute) mais effectivement assez proche. La vitesse de chute des tours est d'environ 20m/s. La chute libre d'un parachutiste peut atteindre plus de 80m/s. Tout dépend de la résistance en dessous. Ici, la résistance est faible, car comparé au poids situé au dessus de la zone d'impact, la résistance de la structure de chaque étage est dérisoire.

Maintenant, pur ce qui est de la démolition controlé, il faut savoir que cela requiert beaucoup d'expertise (expert qui par la suite ne parlerons pas). De plus, cela ne marche pas à tous les coups, c'est donc assez risqué. Envoyer des avions autocontrolé se fracasser sur le WTC aurait suffit au gouvernement pour justifier la guerre, que le WTC s'écroule ou non (et moins couteux).

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 18:15

jawaybuker a écrit:
leela a écrit:oui mais la structure centrale en acier: elle aurait donc dû résister beaucoup mieux.
Non. L'acier est stable au feu 1/2 h, plus s'il y a des protections contre le feu. Il perd 30% de sa résistance à 400°c. Les tours ont tenu 56 et 102 minutes, sachant que le choc de l'avion a en partie détruit les protections. Et quand l'acier cède, c'est soudainement.
YESSSS mais... il en reste quelque chose, il ne se "vaporise" pas.

c'est pourquoi elle a tenu plus longtemps que les 2 tours du WTC.
Très mauvaise réponse: RIEN ne justifie qu'elle se soit écroulée comme cela, avec juste quelques petits incendies locaux.
Bien sûr que la vitesse et la verticalité de la chute des 3 tours est "indécente" ([color=darkred]pas oublier la tour 7 svp !!!!). J'ai entendu les versions officielles: elles ne tiennent pas debout, même pour un néophyte.
indécente? même pour un néophyte? je dirais indécente justement pour un néophyte (loin de moi l'idée d'être méprisant). Quand l'acier cède, c'est logique que cela s'écroule verticalement, car plus de force autre que la gravité (vers le bas donc). La structure porteuse cédant, les étages s'effondrent les uns sur les autres, verticalement, et à la vitesse non pas de la chute libre [/quote] Normalement, ils se seraient effondrés de plus en plus lentement, chacun rencontrant la résistance de l'étage précédent: ce n'était quand même pas un château de cartes !
Maintenant, pour ce qui est de la démolition controlé, il faut savoir que cela requiert beaucoup d'expertise (expert qui par la suite ne parlerons pas). De plus, cela ne marche pas à tous les coups, c'est donc assez risqué. Envoyer des avions autocontrolé se fracasser sur le WTC aurait suffit au gouvernement pour justifier la guerre, que le WTC s'écroule ou non (et moins couteux).
Il y aurait eu moins de morts. Pour l'expertise que cela requiert, on est bien d'accord... justement. Wink Il a été prouvé qu'il y avait pas mal d'intérêt à éliminer tout à fait ces tours (gouffre financier, amiante trop chère à traiter, etc) et pour la 7: documents compromettant. Ils ont fait d'une pierre deux coups, c'est tout. Bien joué, en tous cas ! Et hop ! On part en Irak ! Le monde entier approuve et aide sans se poser trop de questions !

J'arrête là l'argumentation parce que je ne suis pas assez solide pour la continuer, mais je me repose sur l'opinion de personnes plus compétentes, et dont le discours est plausible (en tous cas beaucoup plus que la version officielle)
Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 18:17

a y est j'ai retrouvé un article intéressant sur l'effondrement.
http://209.85.229.132/search?q=cache:Ov6VxzI-XwsJ:www.bastison.net/ZIDEOS/AUGC09_04-21_QUIRANT.pdf+effondrement+du+wtc&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 18:29

leela a écrit:YESSSS mais... il en reste quelque chose, il ne se "vaporise" pas.
personne n'a dit que l'acier s'était vaporisé :shock:
Très mauvaise réponse: RIEN ne justifie qu'elle se soit écroulée comme cela, avec juste quelques petits incendies locaux.
petit? Il ne faut pas se référé aux images du réseau voltaire, qui ne montrent que la face devant les tours. La face derrière était bien plus touchée. Et il y a les dégâts matériel causé par la chute des tours.
Normalement, ils se seraient effondrés de plus en plus lentement, chacun rencontrant la résistance de l'étage précédent: ce n'était quand même pas un château de cartes !
Non, pas de plus en plus lentement. Mais au contraire de plus en plus rapidement. A chaque étage, on a le poids de tout ce qu'il y a au dessus (qui va en augmentant donc). Et ce qui résiste à cette chute, c'est uniquement la structure de chaque étage, pris isolément.
Il y aurait eu moins de morts.
et alors? Pas besoin d'une boucherie pour justifier une guerre.
Il a été prouvé qu'il y avait pas mal d'intérêt à éliminer tout à fait ces tours (gouffre financier, amiante trop chère à traiter, etc)
tu veux savoir le cout de reconstruction? l'indemnisation des familles? le cout pour les assurances? L'affolement des bourses les jours suivant l'attaque?
et pour la 7: documents compromettant.
lesquels? ce montrant l'intérêt qu'avait sylverstein dans la destrcution du wtc7? On le sait quand même, alors...
Ils ont fait d'une pierre deux coups, c'est tout. Bien joué, en tous cas ! Et hop ! On part en Irak ! Le monde entier approuve et aide sans se poser trop de questions !
les a priori t'aveugle, notamment l'idée reçu sur la toute puissance américaine (dis merci à hollywood)

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par la chambre bleue le Lun 17 Aoû 2009 - 18:31

En fait quand on lit les "bigardistes", on ne sait plus trop ou on en est.

Il s'agit d'un vague complot organisé par des gens plus puissants que les vilains terroristes islamistes qui voulaient faire du mal à l'Amérique mais pour des raisons qui consisteraient à sauver l'Amérique et donc pour faire tomber deux tours qui sans eux ne seraient pas tombées et que du coup, sans ça, les gens puissants n'auraient pas pu envahir l'Irak, pays dans lequel ceux les vilains terroristes islamistes n'étaient (d'ailleurs) pas et l'Afghanistan, pays dans lequel les vilains terroristes étaient, mais pour lequel rien n'est réglé près de 10 ans après !!

:shock: :rj:
avatar
la chambre bleue
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 39
Localisation : Villard de land
Identité métaphysique : bof...
Humeur : cela dépend des jours...
Date d'inscription : 11/07/2009

http://monsite.wanadoo.fr/lachambrebleue/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 18:41

Je note:
l’acier a pu monter selon les endroits jusqu’à 700, 800 ou 900°C (NIST, Rapport 1-5G, 2005), des températures pour lesquelles l’acier perd, bien sûr, la majeure partie de sa résistance et de sa rigidité.
... mais ne se volatilise pas (= évaporation après ébullition). Tu as vu comme moi ce qui reste des tours: RIEN, de la poussière. D'autres immeubles (notamment à Amsterdam) ont été touchés, par un avion de ligne au décollage: l'immeuble est éventré, les poutres sont encore visibles. Le WTC 7 était-il construit selon le même principe que les tours ? (je pose la question, je ne sais pas). Ce qui me paraît énoooorme, c'est qu'il est situé DERRIERE les tours WTC 5 et 6, et aurait été abîmé par les débris au point de s'effondrer d'un coup alors que les 5 et 6 ont tenu le coup ? (prière de répondre à cet argument, svp)
Assez logiquement, même si nous pouvons trouver quelques différences sur les facteurs les plus influents, toutes ces études concluent qu’entre les redistributions de charges induites par le crash des avions et la perte de rigidité de l’acier en raison de sa montée en température, ces facteurs étaient suffisants pour qu’un (ou plusieurs) étage(s) cède(nt) complètement.
et de façon parfaitement symétrique ? Et la tour 7 aussi ? hum hum...
La tour 7 se trouvait à seulement 110 mètres de la tour Nord. Avec la poussière qui a été produite par les effondrements et la fumée des incendies sur d’autres bâtiments (4, 5, 6) il n’a pas été possible d’avoir une vue d’ensemble donnant l’étatgénéral de la façade du bâtiment 7 située du côté de l’effondrement.
Pratique... Et les 6 et 7, encore plus proches ?
Suite à la chute des débris du WTC1 sur et dans le bâtiment 7, un incendie s’estdéclaré. Plusieurs étages ont été touchés. La fumée produite se dégageait sur toute lahauteur du bâtiment, parfois à des vitesses très élevées comme on a pu le voir sur certaines vidéos
"plusieurs", donc, pas "tous", et "touchés" c-à-d ??? et les tours 5 et 6 ?
Ce qu’il faut souligner, c’est que les pompiers ont été évacués très vite du bâtiment. Suite à l’effondrement des deux premières tours, les autorités ne voulaientpas de nouvelles pertes humaines et souhaitaient concentrer les secours sur les décombres encore fumants des tours jumelles.
Si c'est le "pull it" qui les a fait sortir : il faudrait vérifier ce timing. Heure où les pompiers ont reçu l'ordre d'évacuer, heures du "pull it" et heure de l'effondrement.
Aucune vidéo n’a pu filmer malheureusement le pied de la tour au moment de lachute. Cela n’a pas facilité la compréhension du processus ayant conduit à l’effondrement
Pratique !
Malgré ces nombreuses études, reconnues par les pairs, une partie du public etquelques scientifiques sont restés sceptiques devant les explications avancées par le NIST ou d’autres.
"quelques rares scientifiques isolés", donc ? tsss tssss
Aucun article soutenant la théorie des démolitions contrôlées n’a été publié dans des revues à comité de lecture à l’exception de celui de Jones (Jones et al., 2008) mais qui est plus une demande d’explication complémentaire sur les phénomènes observés que l’exposé d’une nouvelle théorie. Cette non-diffusion dans des revues spécialisées tient sans doute à la faiblesse de l’argumentation, nous y reviendrons.
ou alors, ils ont été "incités" à le faire. Il y a eu quand même pas mal d'articles, conférences, "contre" la thèse officielle... non ?
Nous passerons ici sur les motivations qui auraient guidé de tels actes (les démolitions contrôlées) et leurs auteurs, cela n’a aucun intérêt sur le planscientifique.
Facile: on évacue sans argumenter, et hop !!! Bien sûr que les motivations sont capitales !
il est évident que certains éléments se sont retrouvés à un telniveau de sollicitation (mécanique et thermique) qu’ils ne pouvaient plus résister suffisamment.
C'est surtout évident si on ne raconte pas les arguments de ceux qui auraient mis en doute cette explication, comme dit plus haut : et hop ! Problème évavué:
D’autres scientifiques ont fortement remis en question ses conclusions (Greening, 2006)
mais encore ? Quels sont ces arguments, et surtout comment sont ils réfutés? Je suis très frustrée, là: ça commençait seulement à devenir intéressant.
Quant à la tour 7, la vitesse de chute observée fut encore plus rapide, au moins pour la façade. En effet, comme précisé plus haut, l’effondrement de ce bâtiment s’est produit en deux temps avec d’abord un effondrement interne, puis la façade n’étant plus tenue, un flambement des colonnes extérieures sur une grande hauteur. Il est probable que l’énergie plastique dissipée dans la déformation des colonnes était faible, ce qui n’a pas permis de consommer une quantité significative del’énergie potentielle totale disponible (NIST, Rapport 1-9, 2008). D’où cette chute initiale extrêmement rapide.
hum hum... ils trouvent tout à fait normal que la structure intérieure s'effondre avant l'extérieure (la seule qui était abîmée), et rappelons-le, l'intérieur n'avait PAS été chauffé ar 30.000 litres de kérosène en feu. Un petit oubli, sans doute ?
En fait, sans aller chercher si loin, ces ‘squibs’ ont été interprétés par beaucoup de personnes ayant étudié le cas, comme un effet de la chute successive des planchers les uns sur les autres et qui ont mis en surpression le bâtiment. Comme les vitrages étaient intacts en dessous des incendies, l’air ne pouvait s’évacuer et lasurpression s’est communiquée au travers des circulations verticales à tout le bâtiment
... là où les vitres étaient aussi intactes. De plus en plus étrange...
Le gigantesque nuage de poussière généré lors de la chute des tours est aussi un élément qui est utilisé pour attester de la présence d’explosifs dans les bâtiments. En fait, si se on rappelle que le béton utilisé n’avait pas vraiment de rôle structurel (pas de connecteur avec les poutres treillis) et qu’il était très léger (1500 kg/m 3 ), on comprend bien que sa résistance ne devait pas être exceptionnelle.
Les auteurs oublient tout à coup que le métal s'est aussi "pulvérisé", ce qui est possible seulement avec de la thermite. Encore un petit oubli...? Question: quelle était le volume d'acier constituant la structure ? On aurait dû trouver soit des tonnes de poutres, soit des flaques de métal fusionné, je me trompe ?
Il faut surtout souligner que le nuage de poussière n’était pas constitué que debéton mais aussi de bon nombre d’autres matériaux bien moins résistants, etnotamment de plâtre, présent en quantité dans les tours.
bis: et le métal, il est où ? ?

Désolée, j'ai fait l'effort de lire, mais je ne suis pas convaincue.

Je me trompe peut-être, c'est pour cela que je continue à lire, mais si ton argument se réduit au fait que c'est que Holywood qui m'aveugle (alors que je ne vais plus au ciné depuis 40 ans et que je n'ai la TV que depuis quelques années, et même si je l'ouvre, c'est pas pour regarder des films ou séries)... il faudra trouver autre chose pour me faire changer d'avis. Wink



Dernière édition par leela le Lun 17 Aoû 2009 - 19:33, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La version officiel du 11 septembre selon Bigard

Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 19:21

leela a écrit:
l’acier a pu monter selon les endroits jusqu’à 700, 800 ou 900°C (NIST, Rapport 1-5G, 2005), des températures pour lesquelles l’acier perd, bien sûr, la majeure partie de sa résistance et de sa rigidité.
... mais ne se volatilise pas (= évaporation après ébullition)
je comprend toujours pas. Personne n'a dit que l'acier s'était volatilisé.
Assez logiquement, même si nous pouvons trouver quelques différences sur les facteurs les plus influents, toutes ces études concluent qu’entre les redistributions de charges induites par le crash des avions et la perte de rigidité de l’acier en raison de sa montée en température, ces facteurs étaient suffisants pour qu’un (ou plusieurs) étage(s) cède(nt) complètement.
Un ou plusieurs: pas 105
Oui, quelques uns, ceux dans la fournaise. Et en cédant, cela provoque l'effondrement de ce qu'il y a au dessus (tout le dessus de la tour).
La tour 7 se trouvait à seulement 110 mètres de la tour Nord. Avec la poussière qui a été produite par les effondrements et la fumée des incendies sur d’autres bâtiments (4, 5, 6) il n’a pas été possible d’avoir une vue d’ensemble donnant l’étatgénéral de la façade du bâtiment 7 située du côté de l’effondrement.
Pratique...
et? C'est une conspiration ça aussi? ILS ont prévu de faire plein de poussière exprès?

Suite à la chute des débris du WTC1 sur et dans le bâtiment 7, un incendie s’estdéclaré. Plusieurs étages ont été touchés. La fumée produite se dégageait sur toute lahauteur du bâtiment, parfois à des vitesses très élevées comme on a pu le voir sur certaines vidéos
"plusieurs", donc, pas "tous"
même chose que pour les tours jumelles. Il ne faut pas croire que l'effondrement d'une tour nécessite que toute la tour soit endommagée. On a vu des tours complètement cramer et ne pas s'effondrer. Si les dégats sur la structure porteuse et si la température n'est pas assez élevé, ça ne s'écroule pas.

Ce qu’il faut souligner, c’est que les pompiers ont été évacués très vite du bâtiment. Suite à l’effondrement des deux premières tours, les autorités ne voulaientpas de nouvelles pertes humaines et souhaitaient concentrer les secours sur les décombres encore fumants des tours jumelles.
Si c'est le "pull it" qui les a fait sortir, c'était fort tard ! (si j'ai bon souvenir: JUSTE avant l'effondrement. Bravo la précision !
tiens, il me semblait au contraire que ces propos n'avaient pas été daté avec précision.

Aucune vidéo n’a pu filmer malheureusement le pied de la tour au moment de lachute. Cela n’a pas facilité la compréhension du processus ayant conduit à l’effondrement
Pratique !
comme d'hab, dire "pratique" ne montre rien.

Malgré ces nombreuses études, reconnues par les pairs, une partie du public etquelques scientifiques sont restés sceptiques devant les explications avancées par le NIST ou d’autres.
"quelques rares scientifiques isolés", donc ? tsss tssss
oui, quelques rares. Et pas du génie civil.

Aucun article soutenant la théorie des démolitions contrôlées n’a été publié dans des revues à comité de lecture à l’exception de celui de Jones (Jones et al., 2008) mais qui est plus une demande d’explication complémentaire sur les phénomènes observés que l’exposé d’une nouvelle théorie. Cette non-diffusion dans des revues spécialisées tient sans doute à la faiblesse de l’argumentation, nous y reviendrons.
ou alors, ils ont été "incités" à le faire. Et pourtant, certains l'ont fait... oubli ?
incité? tu veux dire que ces comité de lecture auraient reçu des ordre (menaces) d'en haut?
Nous passerons ici sur les motivations qui auraient guidé de tels actes (les démolitions contrôlées) et leurs auteurs, cela n’a aucun intérêt sur le planscientifique.
on évacue sans argumenter, et hop !!!
oui, car ils se concentre des études scientifiques, pas de politique.
il est évident que certains éléments se sont retrouvés à un telniveau de sollicitation (mécanique et thermique) qu’ils ne pouvaient plus résister suffisamment.
C'est surtout évident si on ne raconte pas les arguments de ceux qui auraient mis en doute cette explication, comme dit plus haut : et hop ! Problème évavué:
On peut regretter qu'ils n'aient pas un peu développé. Mais la bibliographie est là pour ça.
D’autres scientifiques ont fortement remis en question ses conclusions (Greening, 2006)
mais encore ?
idem, il renvoit vers le livre qui remet en question. Je ne vois pas de problème.

Quant à la tour 7, la vitesse de chute observée fut encore plus rapide, au moins pour la façade. En effet, comme précisé plus haut, l’effondrement de ce bâtiment s’est produit en deux temps avec d’abord un effondrement interne, puis la façade n’étant plus tenue, un flambement des colonnes extérieures sur une grande hauteur. Il est probable que l’énergie plastique dissipée dans la déformation des colonnes était faible, ce qui n’a pas permis de consommer une quantité significative del’énergie potentielle totale disponible (NIST, Rapport 1-9, 2008). D’où cette chute initiale extrêmement rapide.
hum hum... ils trouve tout à fait normal que la structure intérieure s'effondre avant l'extérieure, la seule qui était abîmée, et rappelons-le, l'intérieure n'avait PAS été chauffée 30.000 litres de kérosène en feu.
sur ce point je ne sais pas. Mais une démolition controlée ne change rien à l'affaire.

En fait, sans aller chercher si loin, ces ‘squibs’ ont été interprétés par beaucoup de personnes ayant étudié le cas, comme un effet de la chute successive des planchers les uns sur les autres et qui ont mis en surpression le bâtiment. Comme les vitrages étaient intacts en dessous des incendies, l’air ne pouvait s’évacuer et lasurpression s’est communiquée au travers des circulations verticales à tout le bâtiment.
ça ne tient pas debout: ces "squibs" se sont produits bien plus bas que les étages qui s'effondrent: logiquement cet "air" aurait dû sortir à plusieurs endroits, plus proches des étages s'effondrant, et en continu, alors...
Je ne connais pas assez la question pour me prononcer. Mais D'après les études faites, c'est clairement non. Ce n'est pas l'étage juste en dessous dont les vitres explosent mais un peu en bas. Et cette répartition des surpressions est aléatoire (ça a d'ailleurs pété un peu partout, et pas en même temps).
Le gigantesque nuage de poussière généré lors de la chute des tours est aussi un élément qui est utilisé pour attester de la présence d’explosifs dans les bâtiments. En fait, si se on rappelle que le béton utilisé n’avait pas vraiment de rôle structurel (pas de connecteur avec les poutres treillis) et qu’il était très léger (1500 kg/m 3 ), on comprend bien que sa résistance ne devait pas être exceptionnelle.
.Les auteurs oublient tout à coup que le métal s'est aussi "pulvérisé", ce qui est possible seulement avec de la thermite. Un petit oubli...
bon, je voudrais bien que tu m'explique pourquoi tu crois que le métal s'est pulvérisé. Et stp arrête avec tes sous entendu. Tu crois quoi? qu'ils sont aussi payé par les américains?


Je me trompe peut -être, c'est pour cela que je continue à lire, mais si ton argument se réduit au fait que c'est que Holywood qui m'aveugle (alors que je ne vais plus au ciné depuis 40 ans et que je n'ai la TV que depuis quelques années)... il faudra trouver autre chose pour me faire changer d'avis.
se réduire? Depuis tout à l'heure je décortique chacun des arguments. Et là c'était juste une hypthèse pour expliquer cette fascination qu'on peut avoir du pouvoir des états unis.

jawaybuker
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 302
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 12/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum