Re: Les miracles

[dan 26]

[quote="Thierry"]http://www.omalpha.com/jardin/virgil.html

Un entretien entre Virgil et Jean Bouchart d'Orval.
Pour bien analyser ce phénomène il y a lieu, de savoir ,
L'age de la personne, si il a eu des problèmes familliaux, un déces d'un parent proche par exemple, une maladie grave annoncée etc...
Dans quel environnement elle etait avant ces sensations?.
Suivait elle un traitement particulier ?.
A t'elle des prédispositions mystiques?.
Quel etait la prédisposition metaphyqique de cette pesonne? .
Bien connaitre son environnement?
Y a t'il un controle medical ensuite, qui pourrait determiner une forme de malaise cardiaque par exemple, ou cérébral ?
A til pris un medicament avant, ou une boisson ? .
Etc etc . J'ai eu l'occasion d'examiner des phénomènes de ce type, (meme aupres d'athée ) , il y a toujours une explication rationnelle à ce type de sensation.
Amicalement

[Thierry]

Et bien Dan, puisque tu SAIS déjà qu'il y a une explication rationnelle, tu vas sûrement la trouver en allant lire quelques textes de Virgil.
Moi, je n'ai pas envie de te répondre.

[dan 26]

Et bien Dan, puisque tu SAIS déjà qu'il y a une explication rationnelle, tu vas sûrement la trouver en allant lire quelques textes de Virgil.
Moi, je n'ai pas envie de te répondre.

Aucun miracle, vision, conversion , apparition n'a été prouvé scientifiquement.
Il faut que tu le saches.
Amicalement

[Highlander]

C'est pour cela qu'il y a des "miracles"...

[dan 26]

]quote="Highlander"]C'est pour cela qu'il y a des "miracles"...

[/quote]
Qui ne sont confirmés que par des croyants !!!
Attention quand je parle miracle , j'entend action non expliquée attribuée, par les croyants (seulement) au Divin !!
Amicalement

[Gepeto]

[quote="dan 26"]

http://www.omalpha.com/jardin/virgil.html

Un entretien entre Virgil et Jean Bouchart d'Orval.
Pour bien analyser ce phénomène il y a lieu, de savoir ,
[b][color=darkblue]L'age de la personne, si il a eu des problèmes familliaux, un déces d'un parent proche par exemple, une maladie grave annoncée etc...

En ramenant le sujet sur un terrain connu, confortable, ne se prive-t-on pas de connaitre une nouvelle réalité scientifique ?

La vision scientifique n'est qu'une image éphémère du présent, remplacée bientôt par une nouvelle, suite à une avancée dans l'inconnu.
Solve et coagula. Combien de fois des théories séculaires se sont-elles effondrées pour être recristallisées dans une forme plus subtile à partir des mêmes ingrédients de base + ce petit supplément d'âme apporté par la connaissance?

S'interroger sur les éléments cités en tête fait partie d'un préambule nécessaire mais ne peut être en aucune façon la conclusion d'une analyse, (à mon point de vue évidemment!)

[dan 26]

S'interroger sur les éléments cités en tête fait partie d'un préambule nécessaire mais ne peut être en aucune façon la conclusion d'une analyse, (à mon point de vue évidemment!)

je suis d'accord ceux sont les réponses , l'étude environnementale , le contexte qui permet ensuite de faire une analyse plus rationnelle ensuite.
amicalement

[dan 26]

]quote="Highlander"]C'est pour cela qu'il y a des "miracles"...

[/quote]
Ce que j'essaye de t'expliquer : ceux ne sont que les croyants qui donnent le titre de "miracle ", quand ces faits sont etudiés par des scientifique en temps réel il y a toujours eu une explication rationnelle . Exemple les miracles de Lourdes sont en partie expliqué apres par la medecine, ou par des erreurs flagrantes de diagnotics au depart.
Amicalement

[tiopere]

quand on voit toutes ces bequilles ,jambes de bois,fauteuille roulant, pendus aux clous pour demontrer qu,il y a des miracles dans cette grotte les religieux se foutent du monde a ce point ce n,est pas possible.a 12 ans lors d,un voyage en colo. nous sommes allez a lourdes pour le 15 aout ,quand j,ai vu toute cette misere, ces malheurs,les invalides,les malades sur le parvis ,je me suis dit il n,y a pas de dieu ,pas de vierge,pas de saint, et bernadette un piege pour attirer du monde et faire de l,argent,depuis ce jour pour moi dieu est mort,

[JO]

Il y a des guérisons inexplicables: ça, c'est prouvé . C'est comme Dieu: impossible de dire que c'est lui qui en est responsable .

[Athéna]

Il y a dans notre cerveau une petite pharmacie dont on sous estime l'efficacité à mon avis. Les effets placebo m'ont toujours intrigués . Je pense qu'il y a plus de maladies physiologiques dues à des problèmes psychologiques qu'on ne le croit, c'est le cas pour beaucoup de maladies de peau en tout cas.
Par contre un miracle, c'est quand Dieu enfreint temporairement ses propres lois, lesquelles sont le reste du temps parfaitement immuables.

[Invité]

on prend enfin l'effet placebo au sérieux, il est étudié autrement, actuellement (il y avait un article dans le "Courrier International" du 15 avril) : en effet, s'il est si puissant, c'est qu'il y a "quelque choses", non ? La matière seule ne l'explique pas.

L'effet placebo illustre l'influence du mental sur l'organisme, le psychosomatisme, (Wiki)

C'est donc la preuve qu'il existe un mental qui agit différemment que la "viande", et donc qui ne peut pas être engendré par la matière...

C'est pour cela que les matérialistes qui évoquent l'effet placebo me font bien rigoler

[_La plume]

La foi déclenche une force spirituelle qui est en nous, qui ne dépend pas du cerveau, peu importe comment on l'appelle, mental supérieur si vous voulez...et il y a encore tellement de niveaux au-delà du mental dont l'homme n'a pas conscience avant d'arriver au plan purement spirituel. Les miracles sont certainement l'application de lois que nous ne maitrisons pas.

C'est si difficile ou si douloureux que ça pour les matérialistes de reconnaître que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre ? que nous ne sommes que des enfants, que nous ne maitrisons pas 90 p 100 de notre potentiel ?

Et qui vous dit que les êtres qui ont consacré leur vie à la spiritualité, la méditation, n'ont pas fait plus de progrès dans ce domaine et ont découvert des pouvoirs que l'homme mondain dont l'esprit tourné vers l'extérieur ne peut connaitre ? Pour moi c'est une certitude.

[Invité]

Pour moi c'est une certitude.

pour moi, une évidence, soutenue par l'expérience, mais pas encore une certitude

[Geveil]

La foi déclenche une force spirituelle qui est en nous

et réciproquement, la force spirituelle qui est en nous donne la foi. Mais la foi selon moi (Voir mon post " Croyance et foi" ICI )
,

qui ne dépend pas du cerveau,

Ah bon !? .

[Athéna]

L'effet placebo illustre l'influence du mental sur l'organisme, le psychosomatisme, (Wiki)

C'est donc la preuve qu'il existe un mental qui agit différemment que la "viande", et donc qui ne peut pas être engendré par la matière...

C'est pour cela que les matérialistes qui évoquent l'effet placebo me font bien rigoler

Aucun médecin conséquent ne nie que le mental influence l'organisme, ils sont nombreux à utiliser des placebos quand ils l'estiment nécessaire. Il a toujours été pris au sérieux.
Même à l'époque du "chosisme" de l'atomisme antique, aucun matérialiste n'a jamais considéré que le mental c'était de la viande, faut quand même pas les prendre pour des cons. Que l'esprit ou le mental soit une réaction du monde physique, une propriétés émergentes de la matière ou une propriétés émergentes d’un système neuronal complexe en quoi cela pourrait bien contredire le fait que le mental agit sur l'organisme et vise versa ? C'est d'autant plus facile à concevoir pour un matérialiste qu'il est moniste.

C'est si difficile ou si douloureux que ça pour les matérialistes de reconnaître que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre ? que nous ne sommes que des enfants, que nous ne maitrisons pas 90 p 100 de notre potentiel ?

Non seulement ce n'est pas douloureux, mais c'est enfantin, sauf que pour eux, ce n'est pas une question de maitrise mais de stades évolutifs non encore atteint.

[Invité]

bien sûr que l'effet placebo est "pris au sérieux" depuis longtemps, vu qu'une grande partie des médicaments vendus en pharmacie le sont (je ne parle pas des remèdes des médecines "parallèles").

Ce qui est nouveau, c'est qu'il est étudié sous un autre angle. Je vais chercher l'article (il n'est pas disponible sur internet).

Et quand je parle de matérialistes, c'est évidemment aux "purs et durs", comme Dan, à qui je fais allusion

faut quand même pas les prendre pour des cons

et quand ils croient qu'on n'est que de la viande et des courants électriques, il faudrait les prendre pour des cons ?
Heu....

[Tibouc]

Aucun miracle, vision, conversion , apparition n'a été prouvé scientifiquement

C'est justement pour cela qu'on les appellent des miracles.

[dan 26]

Il y a des guérisons inexplicables: ça, c'est prouvé . C'est comme Dieu: impossible de dire que c'est lui qui en est responsable .

Disons plutot que lorsque l'on n'a pas d'explication, les croyants y mettent Dieu, et celà conforte leur croyance . Seul problème c'est que plus la medecine avance plus les miracles reculent . Pour preuve Lourdes 1858 1 guerison pour 200 pelerins, 1919 1 guerison pour 1 000 000 pelerins, de 1926 à 1938 10 guerisons par an, 1950 1 par an, et maintenant 1 tous les 10 ans et encore, certaines sont dues a un mauvais diag. !!!
Amicalement

[dan 26]

on prend enfin l'effet placebo au sérieux, il est étudié autrement, actuellement (il y avait un article dans le "Courrier International" du 15 avril) : en effet, s'il est si puissant, c'est qu'il y a "quelque choses", non ? La matière seule ne l'explique pas.

L'effet placebo illustre l'influence du mental sur l'organisme, le psychosomatisme, (Wiki)

C'est donc la preuve qu'il existe un mental qui agit différemment que la "viande", et donc qui ne peut pas être engendré par la matière...

C'est pour cela que les matérialistes qui évoquent l'effet placebo me font bien rigoler

et non justement c'est la preuve que le cerveau aurait une capacité d'auto guerison , insoupsonnée . Combien de personnes sont sorties d'une maladie grave grace à leur "moral" . Ce que tu appelles mental, n'est que le résultat de l'action du cerveau .
amicalement

[Invité]

tu affirmes cela comme étant une Vérité, Dan, mais non seulement elle n'est pas logique, mais personne n'est arrivé à le prouver jusque maintenant, donc ce n'est qu'une théorie.

Libre à toi d'y croire, si cela te délivre de tes angoisses, mais n'impose pas cette croyance aux autres. Merci

(Je m'en tiendrai là, ayant déjà suffisamment abordé ce sujet avec toi )

[Geveil]

Dan, il suffit que tu nommes Dieu le cerveau, et te voilà croyant.
Je suis content d'avoir fait des études scientifiques, car je sais ce que c'est qu'une preuve, et dire un miracle n'est pas la preuve que Dieu existe, si miracle il y a.

Et si Dieu existe, qu'est-ce que ça change ?

[dan 26]

tu affirmes cela comme étant une Vérité, Dan, mais non seulement elle n'est pas logique, mais personne n'est arrivé à le prouver jusque maintenant, donc ce n'est qu'une théorie.

Libre à toi d'y croire, si cela te délivre de tes angoisses, mais n'impose pas cette croyance aux autres. Merci

(Je m'en tiendrai là, ayant déjà suffisamment abordé ce sujet avec toi )

Où vois tu de ma part, un argument qui dirait il faut croire en celà ou celà? . il s'agit de rapports d'études d'eminant spécialistes du cerveau, c'est tout.
Ces spéciallistes l'ont donc prouvé d'une façon indubitable . Je ne vois pas du tout la relation entre des angoisses quelconque et ma réponse .Tu sembles melanger beaucoup de choses.
Expliquer d'une façon scientifique , et rationnelle un fait, n'est pas une croyance .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Dan, il suffit que tu nommes Dieu le cerveau, et te voilà croyant.
Je suis content d'avoir fait des études scientifiques, car je sais ce que c'est qu'une preuve, et dire un miracle n'est pas la preuve que Dieu existe, si miracle il y a.

C'est un sophisme ta réponse, la notion de miracle sous entend forcement une notion de divinité .

[quote]Et si Dieu existe, qu'est-ce que ça change ?]quote]
si!!!
amicalement

[_La plume]

Le mental n'est pas le résultat de l'action du cerveau, le cerveau n'est que l'organe physique, l'interface du mental lorsque l'âme est incarnée dans la matière. Mais les matérialistes qui ne voient pas au-delà de la matière, pensent vraiment que le cerveau est la source de la conscience.