Re: Le carcan de la langue arabe

[Invité]

c'est exactement ce que je dis depuis le début de ce post, Loubna

[bernard1933]

Le plus important dans l' exercice d'une langue, c'est de pouvoir se comprendre . Tous ne sont pas des intellectuels . Or, je remarque que les gens qui parlent arabe se parlent sans trop de difficulté, quel que soit leur origine . Les différences sont certainement beaucoup moindres qu'entre le français et les patois locaux . Il est d'ailleurs fort regrettable que ceux-ci se perdent définitivement . Les jeunes ont des choses plus importantes à apprendre, mais les retraités devraient garder le témoin !
Je n'ai trouvé qu' un livre , et avec difficulté, sur le patois bourguignon:
" Dictionnaire du français régional de Bourgogne " , de Gérard Taverdet.
Et ce patois est définitivement perdu, car basé sur l' oral. Dommage !
Et le Français ne comprend pas les patois s 'il ne les a pas appris.

[Invité]

mnt en plus du dialecte, il y a les langues berbéres, moi mm je suis berbéres originaire du rif, au maroc on enseigne desormais la langue berbére, il y a les infos en berbere et mm la pub en bérbére!
Leela,
ben enfaite c'est la remarque a propos du coran qui ne m'a pas trop plus, je trouve dommage qu'on raméne tt à l'islam et au coran chaque fois

[Bulle]

Dommage !
Et le Français ne comprend pas les patois s 'il ne les a pas appris.

Tu en es tout beurdalé on dirait

[Invité]

Leela,
ben enfaite c'est la remarque a propos du coran qui ne m'a pas trop plus, je trouve dommage qu'on raméne tt à l'islam et au coran chaque fois

Je comprends, mais il me semble que les musulmans ramènent facilement tout à l'Islam au Coran aussi, non ? Votre religion est celle qui intervient dans le plus de domaines: l'habillement, le port de la barbe, la ségrégation entre hommes et femmes (problèmes pour une femme de se déshabiller devant un médecin), les obligations de prière qui émaillent la journée (je trouve cela très beau, d'ailleurs), le Ramadan dont on entend parler tous les jours... et même le "insha allah" et toutes les invocations qui émaillent vos conversations.

[Invité]

parce que l'islam fait parti de nous, c'est pour ça qu'on raméne tt a l'islam, notre bien être est basée sur notre pratique de la religion, mais sur ce sujet je voyais pas quel intêret a assimiler ça au coran de maniére negative en plus.
amicalement.

[Invité]

... mais c'est "vous" et toi aussi qui sort des versets du Coran à la moindre occasion ! Tu ne t'en rends peut-être même plus compte tellement c'est naturel pour toi, mais de l'extérieur, c'est vraiment très, très visible.

Je n'ai pas dit que c'était mal, mais voilà, c'est comme cela, alors ne viens pas nous reprocher de mettre aussi notre nez dans le Coran pour essayer de vous comprendre...

[Invité]

Et que dire de tous ces africains ou asiatiques musulmans qui apprennent par coeur le Coran sans en comprendre un mot ? Normal qu'on puisse facilement leur faire croire ce qu'on veut: "c'est marqué dans le Coran", mais ils ne peuvent pas vérifier !

tu peux etre plus explicite?
les africains et les asiatique sont des gens cons qui recitent des versets sans en connaitre le sens, qui croient en un livre sans le comprendre, c'est de cela qu'il s'agit ou pas?et puis je suppose que ces africains et ces asiatiques ont des versions du coran ds leur langue comme il y a des versions françaises espagnole.......

[Invité]

Maaaais le grand problème est qu'elle est basée sur le Coran, écrit à une époque où la grammaire n'était pas encore fixée, donc comportant de nombreuses "erreurs"... qui sont devenues des règles ! C'est réellement inextricable, et les érudits arabes passent un temps incroyable à en discuter

Il me semble que cet arabe fusha est la langue officielle des qoraychites non?mm avant la révélation leur poesies se faisaient ds cette langue, puis le coran a été révélée dans une langue qui devaient être comprise non?

comment peut tu juger que la grammaire comportait de nombreuses erreurs?

je juge par exemple, que les histoires d'adjectifs c'est trop prise de tête et ça devrait être corriger!

[Invité]

qd je sors des versets coraniques c'est parce que le debat le demande, je n'ai jamais sorti un verset coranique a propos de la cuisine de la musique ou autre sinon prouve moi le.

[Invité]

S'il te plaît, ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dites, et que je ne pense pas, sinon on n'en sortira jamais. OK ? Je n'ai dit nulle part que les africains ou asiatiques étaient stupides. Si tu continues comme cela, Loubna, je ne te répondrai plus.

Je ne t'ai pas encore vue parler de cuisine ou de musique ici, il me semble. Mais la musique, justement, n'est-elle pas fortement déconseillée, et même parfois franchement interdite ? Comme les représentations d'humains et d'animaux ? En Arabie, ils étaient très sévères. On trouvait des musiciens bien loin dans le désert qui se réunissaient pour jouer ensemble, mais jamais en public ou en ville. Le moindre tableau exposé devait passer à la censure: même le titre était censuré. Le tout, basé sur des versets du Coran ou des Hadiths.

Quant à la cuisine, je m'attends à beaucoup en entendre parler dans les prochains jours, versets à l'appuis !

Eh oui, ça va jusque là ! Je n'en peux rien.

Pour l'aprentissage par coeur sans comprendre, je me base notamment sur le témoignage de Amadou Hampathé Bâ (Sénégal), qui connaissait le Coran par coeur sans en comprendre un mot. La traduction était donnée par l'imam, donc il traduisait comme il voulait. Il ne savait pas encore lire à l'époque. Après il est devenu un grand politicien et écrivain connu dans le monde entier. Il a été élevé dans un Islam très différent de celui des pays arabes: beaucoup plus doux, plus ouvert, plus souple. Tu peux lire le livre sur son maître spirituel "l'enseignement de Tierno Bokar", ou ses livres autobiographiques: c'est un régal.

J'ai aussi vu en Egypte beaucoup d'habitants illettrés ou sachant à peine déchiffrer l'arabe: comment veux tu qu'ils comprennent tout seul le Coran si l'imam ne leur explique pas ?

Je suis en contact par e-mail avec un musulman sénégalais qui est dans le même cas que Bâ, et qui apprend l'arabe pour enfin comprendre le Coran. J'ai un ami qui est prof d'arabe à l'unif voisine, et il dit que la plupart des élèves sont des musulmans qui viennent apprendre pour la même raison.

Tout dépend donc de l'Imam, et même quand ils savent le lire en arabe cela reste vrai puisque interpréter est si difficile.

Quant aux traductions, combien de fois ais-je entendu qu'il ne fallait pas se baser dessus, qu'elles étaient toutes mauvaises, que seul le Coran en arabe compte: toi aussi tu apprends l'arabe (entre autres) pour cela.

Et pour revenir au sujet de ce fil, tu ne peux pas nier que le Coran EST la base pour fixer la grammaire arabe, et que si on ne la simplifie pas, c'est à cause de cela et pour aucune autre raison.

Tous les enfants en Egypte qui apprennent l'arabe, c'est principalement par des phrases du Coran, même s'ils sont chrétiens dans des écoles chrétiennes: seuls les musulmans ont le droit de donner le cours de langue arabe !

Alors...?

[Invité]

S'il te plaît, ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dites, et que je ne pense pas, sinon on n'en sortira jamais. OK ? Je n'ai dit nulle part que les africains ou asiatiques étaient stupides. Si tu continues comme cela, Loubna, je ne te répondrai plus.

c'est ce que j'ai cru comprendre par tes insinuations.

Je ne t'ai pas encore vue parler de cuisine ou de musique ici, il me semble. Mais la musique, justement, n'est-elle pas fortement déconseillée, et même parfois franchement interdite ? Comme les représentations d'humains et d'animaux ? En Arabie, ils étaient très sévères. On trouvait des musiciens bien loin dans le désert qui se réunissaient pour jouer ensemble, mais jamais en public ou en ville. Le moindre tableau exposé devait passer à la censure: même le titre était censuré. Le tout, basé sur des versets du Coran ou des Hadiths.

Si j'ai ouvert un fil sur la musique oriental, sur bollyhoud, et j'ai participé a un sujet concernant la cuisine, quel est votre plat préféré.
tu as raison la musique c'est interdit, mais on est pas parfait, le but c'est de commettre des pêchés et de s'en repentir, la musique je n'ecoute plus comme avant en continu, de temps en temps si je tombe sur une video ou bien qd je chante ds ma cuisine!
ok tu te base sur certains temoignange mais es tu sure que ça s'applique a tt le monde, en plus tu dis toi mm que bcp aprenne l'arabe ds le but de comprendre le coran.
Perso je me limite a ecouter le coran et le lire de temps en temps je dois le comprendre mais je n'ai pas encore fais cet effort je m'appui essentiellement sur ce que disent les exegetes!j'essaye d'appliquer l'essentiel ds la vie de tt les jous et progresser doucement mais surement, je ne suis pas pour la precipitation.
Il y a des imams peu scrupuleux qui interpretent a leur guise mais ils en repondront devant Dieu, mais en général les imams qui ont la crainte d'Allah n'interpreteront jamais comme ils veulent et qd ils ne savent pas, ils disent Dieu Seul sait!
Moi j'ai commencé ma scolarité au maroc et j'ai pas appris l'arabe de cette maniére dsl!

Alors...?

[Invité]

c'est ce que j'ai cru comprendre par tes insinuations.

alors si tu "crois comprendre" des choses comme cela avec autant de facilité , c'est en effet inutile d'encore dialoguer: si je dis "le ciel est bleu", dieu sait ce que tu vas encore comprendre. Je connais des gens comme cela: ils transforment tout ce qu'on dit. Le mieux est de les ignorer.

Bonne soirée.

[Invité]

leela, tu as dit, reconnait au moins que tu t'es mal exprimé, ce sera noble de ta part,
voila ce que tu as dit:

facilement leur faire croire ce qu'on veut: "c'est marqué dans le Coran", mais ils ne peuvent pas vérifier !

[Invité]

comment veux tu que je comprenne cela?je suis asiatique, qq me dit, tu ne parles pas l'arabe, on peut facilement te faire croire ce qu'on veut tu ne peux pas verifier, tu sais comment je vais reagir?je vais te dire tu me prend pour une conne ou quoi?d'où on me fait croire ce qu'on veut?tu crois que j'ai pas un cerveau pour verifier les information qu'on me demande?tu crois que je suis bête au point de ne pas apprendre l'arabe pr comprendre par moi mm?

tu vois leela, je n'ai pas été injuste envers toi.
si tu me dis le ciel est bleu, je vais te dire, chez moi il est gris en ce moment, et s'il est bleu je te dit chez moi aussi il est bleu!

[Invité]

Je connais des gens comme cela: ils transforment tout ce qu'on dit.

non je ne suis pas comme cela je ne transforme jamais, je n'ai pas changé ta phrase, et puis c'est pêché de transformer dc ça m'etonnerai qu'un jour je fasse un truc pareil, bonne soirée a toi aussi.

[Invité]

leela, tu as dit, reconnait au moins que tu t'es mal exprimé, ce sera noble de ta part,
voila ce que tu as dit:

facilement leur faire croire ce qu'on veut: "c'est marqué dans le Coran", mais ils ne peuvent pas vérifier !

eeh bien, pour moi, ça ne veut pas dire qu'ils sont bêtes, mais qu'il sont facilement manipulables. Tu as déjà vu un enfant de 6 ou 7 ans se rebeller contre son professeur et ses parents pour dire "ah mais qu'est ce qui me prouve que cette lettre est bien un "a" ! Ce n'est que bien plus tard que certains vont se rebeller (s'ils l'osent) et remettre en question ce qu'ils ont appris. C'est pour cela que l'instruction, une bonne instruction, qui apprend aussi à remettre les choses en question, est si précieuse. Mais ceux qui ne sont pas instruits, même intelligents, seront toujours plus manipulables que les autres. Avec la radio et la tv cela change fort les données, mais imagines un peu ce que doit être l'information dans des endroits sans tv ou radio, ou seuls quelques journaux apportaient l'information ?

Et si ceux qui les manipulent transforment la vérité, alors ils sont hautement coupables.

[_bradou]

Ce qu'il raconte est totalement décousu et peut être dit de n'importe quelle langue. ET puis pourquoi la Syrie devrait-elle parler la même langue que le Maroc. C'est obligatoire? N'y a-t-il pas un parler américain en Amérique et un parler anglais différent(même plusieurs) en Angleterre? En quoi cela les a-t-il gêné?

mais cher ami, où aurais-je dit que c'était un mal, ou qu'il serait obligatoire de tous parler la même chose ???

Ce n'est pas toi qui le dit, c'est l'auteur du texte
J'ai beau
chercher, je ne vois pas... J'ai simlement voulu répondre à ton affirmation

Je veux dire arabe tout court, arabe relâché à la maison et arabe soutenu à l’école, avec tout son vocabulaire scientifique, littéraire etc.Comme tout le monde, merde.

-« un syrien parlant à un algérien comprend 5% ». Non monsieur, je comprends 105%.

Bien sûr certain comprennent tous les dialectes, ils ne sont pas difficiles à apprendre quand on en connaît un puisqu'ils ont tous la même base, mais beaucoup n'ont pas appris, et donc ont du mal à comprendre les autres.

[_bradou]

Il n’entre pas dans mes intentions de commenter la grossièreté et le manque d’éducation du sieur Bradou mais il pourrait utilement s’instruire en consultant l’ouvrage de M. Chérif El Choubachy intitulé : « Le Sabre Et La Virgule ; La Langue Du Coran Est-Elle A L'Origine Du Mal Arabe ? » publié aux éditions Archipel et qui va dans le même sens que l'article du Dr. Alrabaa.

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/choubachy-c/le-sabre-et-la-virgule-la-langue-du-coran-est-elle-a-l-origine-du-mal-arabe,1386461.aspx

Gage de sérieux de cet ouvrage ( titre original en arabe : لتحيا اللغة العربية.. ويسقط سيبويه ), en 2004, au « parlement » égyptien, un député des Frères musulmans a jugé bon de réclamer l’interdiction du livre .

Journaliste et écrivain,Chérif Choubachy a été vice-ministre de la Culture de l’Egypte après une carrière de diplomate à l’Unesco et de directeur du bureau du journal Al Ahram à Paris.

Pour moi c'est des cons.Sinon pourquoi citer le Coran pour parler de la langue arabe qui a besoin d'être réformée tout comme le français et beaucoup d'autres langues.En quoi le coran peut-il s'opposer à la réforme de la grammaire. D'ailleurs l'arabe littérale actuelle est très différent de la langue du Coran.Donc il y a déjà eu évolution. Des imbéciles qui veulent faire les intéressants pour se faire éditer

[Syphax]

Il est complètement niqué de la tête ce mec, et il n’est pas le seul. Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut être "oie" au point de gober ces couleuvres.
Moi je sais ce qu’on pourrait reprocher à la langue arabe, mais je le dirai pas.

Les cas désespérés n'avoueront jamais la vérité (aussi flagrante soit-elle), bien que conscients du retard irrémédiable de la langue arabe, une langue quasiment morte dont le semblant d'existence n'est soutenu que grâce aux pétrodollars gaspilles non pour lui donner la vie, mais lui pour donner un titre et une médaille (a l'image même de l'individu arabe).

C'est un Kabyle qui te le dis, un Kabyle qui a trop souffert de cette langue qui n'a lui servis que pour le dominer, l'asservir et l'assimiler !

[Syphax]

-il dit que l’arabe standard n’est pas notre langue maternelle et que nous l’apprenons à l’école à l’âge de 6 ou 7 ans. Il laisse entendre que notre langue maternelle n’a rien à voir avec la langue littérale. Ce qui est un pur mensonge. Elles appartiennent au même moule et sont plus proches l’une de l’autre que le Corse ou le Breton du Français.

En effet, l'arabe standard n'a jamais était notre langue maternelle (pour moi en tt cas)  moi je l'ai apprise a l’école a l'age de 6, 7 8 9 et 10 ans !!  Je ne comprenais et je ne parlais aucun mot de cette langue bien que je suis Algérien (officiellement arabe)

-il dit ce con que « l’arabe dialectal est resté pauvre ». Même Lapalisse n’aurait pas osé dire ça.

la langue arabe est a la traîne depuis 5 siècles.

-voila ce qu’il dit encore : « quand vous demandez à un arabe qu’elle est sa langue maternelle, il vous répondra  faussement  « l’arabe » voulant dire l’arabe standard, ce qui est faux ». Mais non imbécile « je ne veux pas dire arabe standard ». Tu parle à ma place, maintenant ???? Je veux dire arabe tout court, arabe relâché à la maison et arabe soutenu à l’école, avec tout son vocabulaire scientifique, littéraire etc.Comme tout le monde, merde.

vocabulaire scientifique ?? fais moi rire  
Comment on dit proton en arabe ? Supraconducteurs ? Nanotechnologie ?
Les asiatiques par exemple  réussissent bien à traduire dans leur langue les termes scientifiques occidentaux.

Essaie de traduire "proton" en Japonais sur Google Trad. et tu obtiendras cet idéogramme : 陽子 Fais la même chose en arabe et tu n'obtiens rien du tout.
Une langue larguée par la science, c'est une langue qui se meurt, non ?

-« un syrien parlant à un algérien comprend 5% ». Non monsieur, je comprends 105%.

Bien que je sois Algérien, je ne comprend même pas les 5%  

-« la langue arabe est archaïque affligée d’une grammaire…. » Non monsieur, l’arabe est ce qu’il y a de plus simple à lire et à écrire..

Een effet, il a bien raison, l'arabe c'est une langue mourante, archaïque et je ne cherche même pas a comprendre pourquoi cette langue a atteint le fond,  ce qui m’intéresse c'est plutôt de connaître le coût de ses nuisances par rapport a ses bénéfices (plutôt son seul bénéfice, lire le coran comme un perroquet).

[Jipé]

Dommage de lire des propos pleins de rancune, d'amertume et dont l'objectivité se place au niveau du nombril.
Toutes les langues sont belles à entendre, à comprendre et peu importe si une est en avance sur une autre, l'intérêt se trouve dans la culture qu'elle apporte.

[Syphax]

Dommage de lire des propos pleins de rancune, d'amertume et dont l'objectivité se place au niveau du nombril.

L'arabisation et l'assimilation ainsi l'islamisation ont fait de très graves dégâts et ravages chez moi, malheureusement    

Toutes les langues sont belles à entendre, à comprendre et peu importe si une est en avance sur une autre, l'intérêt se trouve dans la culture qu'elle apporte.

En effet,toutes les langues sont belles, on se positionne pas contre une langue, chez les arabophone musulmans il ne restait que d'ajouter la langue arabe comme sixième fondement de l'Islam !!
Cette langue  ainsi apprise (et j'insiste pour dire ainsi apprise) nous a servi qu'a détruire notre identité, notre culture, notre histoire  mais aussi surtout mettre a feu et a sang nos pays

[Jipé]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
En quoi apprendre une langue détruit-il un pays ? Tu veux peut-être dire qu'imposer une langue sans en autoriser une autre est une erreur politique ?

[Bulle]

Comment on dit proton en arabe ?

بروتون

Supraconducteurs ?

موصل جيد للكهرباء

Nanotechnologie ?

تكنولوجيا النانو

En effet,toutes les langues sont belles, on se positionne pas contre une langue, chez les arabophone musulmans il ne restait que d'ajouter la langue arabe comme sixième fondement de l'Islam !!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
"Le Coran, [ je cite un ouvrage français et pas des moindres puisqu'il s'agit de L'Histoire des Religions - La Pleiade - Tome III, page 5] Monument littéraire et artistique d'une étonnante richesse poétique, stylistique et lexicographique, le Coran a exercé depuis treize siècles une étrange fascination sur l'esprit d'un nombre considérable d'hommes de toute origine. Il paraît être le dernier témoin d'une antique tradition sémitique où l'imagerie s'allie au réalisme, où le verbe engendre la magie de l'expression et où le physique est transfiguré par le métaphysique. Une pensée discursive s'étalant dans des phrases juxtaposées, souvent sans outil grammatical, sans rapport de causalité, de finalité, de conséquence, des idées qui se répètent, s'enchevêtrent, s'interpénètrent dans un ensemble verbal de même contexture, une harmonie d'une sonorité monotone, lassante à la longue, mais souvent caressante, calmante, se modelant au rythme de la respiration et produisant l'effet de l'absence et de l'abstraction, tel apparait le Coran au lecteur initié aux finesses de la langue arabe et sensible au rythme poétique qui berce l'âme sémitique à travers tous les avatars des cultures qu'elle connut depuis plus de cinq millénaires".
Inutile d'ajouter la langue arabe comme sixième fondement de l'Islam puisqu'elle y est de facto incluse, le Coran n'ayant pas été écrit, sauf erreur ou omission de ma part, dans une autre langue.