C.G. Jung, ce génie.

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Ven 27 Fév 2015 - 20:32

Oh mais on sait clairement ce que, dans les contextes embrouillés comme tu les appelles, l'inconscient de Jung peut bien nourrir Neutral ... en particulier une justification du Lebensraum des nazis...
Comme quoi certains "inconscients"  fondés sur des théories racialistes arrivent à faire dire du grand n'importe quoi ; ce qui serait une petite affaire si elle n'avait fait que réduire quelque part un très grand génie à un tout petit monsieur ; malheureusement cette "petite affaire" a servi à subvertir la psychothérapie...

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 14:23

Tiens, rigolo la référence du film postée par Troubaadour, ça peut donner un résumé.
Jipé a écrit:Merci troubaadour !
Il est vrai que Freud a tourné beaucoup autour du sexe, trop sans doute, mais il me semble que l'ensemble de son travail et ses fondamentaux a apporté plus que celui de Jung...
Au risque de me répéter, Freud "a raison" dans les pays francophones, alors que Jung est de mise dans les pays nordiques.

-Lorsque je consultai une présentation d'un psychologue français, évoquant l'inconscient et la société sans la moindre référence à Jung, je me suis dit qu'on nageait en plain mépris/déni.
Jipé a écrit:Mais les deux ont permis de mieux comprendre l'humain et sa manière de fonctionner psychologiquement, et je leur dis merci!
-Dans un ancien post, je semblait donner tout faux à Freud.
J'ai discuté avec un psychiatre qualifiant la psychanalyse de désuète. Il m'a quand-même dit que Freud avait apporté comme Darwin, mais dans la psychologie (une prémisse des archétypes?), mais je n'ai pas vérifié. Si c'est le cas, je regrette d'avoir pu être borné à son encontre.

Mais bon, schématiquement, pour reprendre ce qui a été dit, "Freud c'est pour comprendre, Jung c'est pour guérir" me semble un bon résumé.

-Mais à mon avis, ce qui peut guérir peut aussi rendre malade. Tout est question de "dosage" et d'adéquation selon le moment.

Je me souviens d'un vagabond (français) qui m'a initié aux concepts jungiens lorsque j'avais 16 ans. Je crois qu'on était fait pour se rencontrer ou le vagabond avait une telle sensibilité qu'il savait de quoi discuter avec moi. Je n'avais alors jamais eu l'occasion d'un tel échange, on peut même envisager qu'il m'ait dit ce que j'avais envie d'entendre.

Mais bon, sur la fin, il m'a dit: "J'espère que je ne t'en ai pas trop dit". Il est possible que, regrettant le personnage autant que ces concepts étaient nouveaux pour moi, ça ait eu une incidence sur des difficultés qui me sont venues sept ans plus tard.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Lun 20 Juil 2015 - 14:32

ACourvoisier a écrit:Mais bon, schématiquement, pour reprendre ce qui a été dit, "Freud c'est pour comprendre, Jung c'est pour guérir" me semble un bon résumé.
Guérir de quoi ?

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 15:03

Bulle,
j'ai essayé de retrouver le message. Rien! Sans doute une vue de mon esprit. Qui est sans doute plus vraie qu'une simple phrase sortie de son contexte, justement.

Alors, j'essaie de te répondre.
Et bien, ça dépend tout de l'individu en l'occurrence allant consulter un psychologue.

Une psychanalyse (compter 2 heures hebdomadaires sur dix ans pour refaire le passé) serait un gouffre à fric. Inventée par Freud si je me souviens bien, elle permettrait de donner des explications, mais seulement difficilement de guérir. (En d'autres termes, la psychanalyse serait explicative, mais pas thérapeutique - en termes de tendances.) Selon mon point de vue, point de vue en quelque sorte "méta-psychologique", la psychanalyse - entendu comme la suite des séances du domaine éponyme - serait l'assouvissement d'un narcissisme, à l'aide du regard externe du psychanalyste.

J'ai toutefois passé l'âge de vouloir faire des schéma absolus (point important à noter). Vouloir tirer ces schémas, est une impression que j'ai pu donner, mais qui est loin de moi.

-Pour spécifier en positif, j'ai lu un article Wikipedia (mais je suis bien conscient que je n'était pas dans le cabinet à l'époque); une dame très cartésienne évoquait le scarabée dont elle avait rêvé. Jung aurait attrapé un tel scarabée réel, et l'aurait montré à la patiente, non sans qu'elle fut surprise...

Dans mon cas, j'étais ultra-cartésien à 16 ans. Ca faisait un monde sec, mais je n'avais rien à y opposer.

Les choses dont j'ai discuté avec le vagabond m'ont ouvert les yeux, en l'occurrence sur des dimensions que je n'avais jamais envisagées.
Mais, attention, encore une fois, il ne faut pas se focaliser. À l'époque, ça m'a guéri d'une forme de désert dans lequel je vivais.

Par contre, si on focalise là dessus, c'est comme focaliser sur n'importe quoi d'autre: attention généralement à éviter les formes de sectarisme.

C'est pourquoi je mentionne aussi que ce qui peut guérir, peut aussi rendre malade.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Lun 20 Juil 2015 - 17:24

ACourvoisier a écrit:Une psychanalyse (compter 2 heures hebdomadaires sur dix ans pour refaire le passé) serait un gouffre à fric. Inventée par Freud si je me souviens bien, elle permettrait de donner des explications, mais seulement difficilement de guérir. (En d'autres termes, la psychanalyse serait explicative, mais pas thérapeutique - en termes de tendances.)
Pas faux. Toutefois le fait de comprendre pourquoi on a une tendance récurrente à agir de telle ou telle manière peut permettre de corriger le problème. Et cela peut être une aide appréciable pour des situations de culpabilité menant à l'autodestruction par exemple...
Mais de fait, lorsqu'il y a une pathologie psychiatrique grave, l'analyse ne donne rien. On sait parfaitement que les soi-disant guérisons décrites par Freud étaient du pipeau.
Quant à la synchronicité Jungienne : elle n'est, jusqu'à preuve du contraire rien d'autre que de la simple apophénie ... Laquelle d'après ton compatriote Bruger (pour ne citer que lui) serait liée, si mes souvenirs sont bons à la plus ou moins grande sécrétion de dopamine...

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 18:10

Bulle a écrit:
Pas faux. Toutefois le fait de comprendre pourquoi on a une tendance récurrente à agir de telle ou telle manière peut permettre de corriger le problème.
Oui, je suis d'accord. Je ne parlais que de tendances.
Bulle a écrit:Mais de fait, lorsqu'il y a une pathologie psychiatrique grave, l'analyse ne donne rien. On sait parfaitement que les soi-disant guérisons décrites par Freud étaient du pipeau.
mdr Alors là, j'en apprends une qui me surprend pour le moins!
Bulle a écrit:Quant à la synchronicité Jungienne : elle n'est, jusqu'à preuve du contraire rien d'autre que de la simple apophénie ... Laquelle d'après ton compatriote Bruger (pour ne citer que lui) serait liée, si mes souvenirs sont bons à la plus ou moins grande sécrétion de dopamine...
Bulle,
est-ce que je peux demander la définition que tu as de "apophénie"? -Je n'ai pas une confiance totale en Wikipedia, qui semble y inclure une ambiguité. D'ailleurs, elle n'est pas non plus dans mon Grand Robert (et Safari me le souligne en rouge).

Voici en attendant la définition que j'ai trouvée (ambiguïté en italique):
"En psychiatrie, une apophénie est une altération de la perception, qui conduit un individu à attribuer un sens particulier à des évènements banals en établissant des rapports non motivés entre les choses."

Ah, puis, je me dis que comme élément de définition, ce n'est pas si ambigu.

Mais, je me remets à penser à l'émission que j'ai vue hier soir, sur France 2 (Faites entrer l'accusé). Alors que l'avocat de l'accusation disait que le doute profitait à l'accusé (pas sûr), l'avocat qui a acquitté les accusé d'Outrau a dit que l'accusation se nourrissait de tout (si l'accusé s'était approché de la scène de crime, ça aurait été pour maquiller, et alors qu'il ne s'est pas approché, il aurait dû (par souci)).

Ici, si le rapport était motivé, on ne ferait que gagner en subjectivité.
Le fait qu'il ne le soit pas n'est pas seulement une absence d'explication du sujet - il se peut bien qu'il admette être dépassé, et que les raisons existent mais soient multiples.

Evidemment le cas du bus que j'évoquais comme arriver au moment où je l'appelais peut paraître extrême (quoique la notion d'appel constitue une claire motivation, du point de vue subjectif).

Par contre, le cas des raisons multiples est une motivation.

Aussi, comme l'évoquait Jipé, il se peut bien que cette impression soit fréquente, ou non, mais le "niveau de surprise" du sujet serait une composante indépendante de la motivation (de la définition), qui peut du coup être présente ou non (la définition serait invalidée en cas de présence de motifs).
Je ne sais pas spécialement comment se passe l'effet de surprise. Ca passe pour parler au coeur et être vrai, mais j'avoue ne pas connaître le mécanisme.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 20:43

Bulle a écrit:On sait parfaitement que les soi-disant guérisons décrites par Freud étaient du pipeau.
C'est marrant, depuis que le psy m'a fait un parallèle entre Freud et Darwin, quelque chose m'a prévenu d'une Big Arnaque.

Concernant Darwin, il semble qu'un excès de crédit lui ait été attribué. Principalement parce qu'ayant fait le tour du monde pour observer, il était "plus méritant".
Alors qu'il a essentiellement inféré sur la sélection artificielle, qui était connue, et qui aurait pu lui épargner ces "vacances".

On parle de théorie aménagée, ou synthétique, en y ajoutant les règles de l'hérédité alors inconnues. En soi ça ne pose pas de problème.

-Là où j'ai un gros doute:
Lamarck aurait énoncé des lois (quatre). En les combinant, il serait arrivé sur une inférence tout à fait correcte.
selon une des lois, un animal pouvait générer un organe en ayant pour base un besoin,
et la troisième concerne l'habitude relative à l'organe.
En combinant les deux, il s'avère qu'un animal peut tout à fait changer d'habitude.

Mais en conclusion, Lamarck aurait dit que si les conditions demeuraient stables et favorables, il n'allait pas y avoir de changement. Je ne sais pas comment Lamarck a pu laisser filer une chose pareille: il a oublié que l'animal pouvait changer d'habitude!

Donc, comme il s'est trompé dans sa conclusion, on l'a rejeté, et on a pris Darwin.

Alors que Lamarck a proposé des formulation (pas très économiques), dont la 4ème lois propose l'hérédité, Darwin fait 2 choses (ou plutôt ne les fait pas):

  1. à mon sens, il considère que le cas négatif. La sélection étant stricto sensu l'exclusion d'une propriété (ou de l'animal l'ayant).
  2. Rien n'est dit au sujet de la transmission!


En gros, Darwin s'est assuré en s'abstenant d'en dire trop. Sorte de théorie appliquée à elle-même, il a préféré rester incomplet pour ne pas se tromper, et être repris plus tard.

Moi, c'est dans ces deux points de Darwin comparé à la 4ème loi de Lamarck que je vois la Big Arnaque.

On aurait dû rendre à Lamarck ses lois en corrigeant une malheureuse conclusion, plutôt que de prendre un type qui avait vu un truc dans un enclos en faisant croire que ça résultait de son expérience mondiale.

(Désolé si je m'éloigne du thème),
mais tout ça pour dire, que si Freud s'est vraiment inspiré de Darwin, ce que tu mentionne, Bulle, ne m'étonne plus.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Jeu 23 Juil 2015 - 13:55

ACourvoisier a écrit:Bulle,
est-ce que je peux demander la définition que tu as de "apophénie"? -Je n'ai pas une confiance totale en Wikipedia, qui semble y inclure une ambiguité. D'ailleurs, elle n'est pas non plus dans mon Grand Robert (et Safari me le souligne en rouge).
En psychologie c'est le fait de trouver des symboles dans des données qui n'ont pas de signification particulière. Transformer l'aléatoire en présage par exemple...
C'est marrant, depuis que le psy m'a fait un parallèle entre Freud et Darwin, quelque chose m'a prévenu d'une Big Arnaque.
Ce quelque chose est un mauvais esprit sans doute... Un résidu de créationniste peut-être ...
Concernant Darwin, il semble qu'un excès de crédit lui ait été attribué. Principalement parce qu'ayant fait le tour du monde pour observer, il était "plus méritant".
Alors qu'il a essentiellement inféré sur la sélection artificielle, qui était connue, et qui aurait pu lui épargner ces "vacances".
Si ces "vacances" lui avaient été épargnées, le finalisme aurait continué à régner en maître. Je sais que cela dérange que tel ne soit pas le cas, mais ce n'est pas, à mon sens une raison valable pour péjorer le travail de Darwin qvt

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par JO le Jeu 23 Juil 2015 - 15:17

Il n'y a rien à péjorer, mais l'évolution n'épargne pas les théories . Nul n'a jamais que partiellement raison, provisoirement ...
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Jeu 23 Juil 2015 - 16:23

Bulle a écrit:
C'est marrant, depuis que le psy m'a fait un parallèle entre Freud et Darwin, quelque chose m'a prévenu d'une Big Arnaque.
Ce quelque chose est un mauvais esprit sans doute... Un résidu de créationniste peut-être ...
Concernant Darwin, il semble qu'un excès de crédit lui ait été attribué. Principalement parce qu'ayant fait le tour du monde pour observer, il était "plus méritant".
Alors qu'il a essentiellement inféré sur la sélection artificielle, qui était connue, et qui aurait pu lui épargner ces "vacances".
Si ces "vacances" lui avaient été épargnées, le finalisme aurait continué à régner en maître. Je sais que cela dérange que tel ne soit pas le cas, mais ce n'est pas, à mon sens une raison valable pour péjorer le travail de Darwin qvt
Heureusement que tu n'as pas écrit: "Je sais que cela "te" dérange", car cela aurait été faux.
-Tu as raison, je ne peux pas comme cela péjorer ce travail.
J'ai fait un thème dédié pour y voir plus clair.

Ca partait d'une pseudo-opposition entre Lamarck et Darwin dans une émission radio que j'avais écoutée. Il semble n'y avoir aucune opposition au sens où Darwin cite Lamarck, et que Lamarck aurait été indirectement un modèle pour Darwin.

Je partais d'une supposition, et il semble que le résultat soit une infirmation.
Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Bulle,
est-ce que je peux demander la définition que tu as de "apophénie"? -Je n'ai pas une confiance totale en Wikipedia, qui semble y inclure une ambiguité. D'ailleurs, elle n'est pas non plus dans mon Grand Robert (et Safari me le souligne en rouge).
En psychologie c'est le fait de trouver des symboles dans des données qui n'ont pas de signification particulière. Transformer l'aléatoire en présage par exemple...
Ouais, mais ça déplace le problème, parce que "pas de signification particulière" semble prendre tout à coup l'optique de quelqu'un d'extérieur, qui passe pour forcément objectif. Je crois qu'une définition officielle conviendrait mieux.

On avait un peu le même problème dans la définition précédente, il me semble, avec l'idée d'absence de motif, alors que la synchronicité évoque plus un effet de surprise, très indépendamment du fait qu'il absence - ou présence - de motif.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Jeu 23 Juil 2015 - 19:55

ACourvoisier a écrit:Ca partait d'une pseudo-opposition entre Lamarck et Darwin dans une émission radio que j'avais écoutée. Il semble n'y avoir aucune opposition au sens où Darwin cite Lamarck, et que Lamarck aurait été indirectement un modèle pour Darwin.
Lamark a trouvé les prémisses le premier (1803) "Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe" : écrit courageux qui lui valu les foudres cléricales et il est mort au cachot ; ce qui laissa le champ libre au créationniste Cuvier.  bravo
Mais sa théorie était fausse puisque Lamark pensait que c'était la transmission d'une génération à une autre qui permettait l'évolution. Les "vacances" de Darwin ont permis  d'expliquer la transformation des espèces dans le temps, par la sélection naturelle.
Ouais, mais ça déplace le problème, parce que "pas de signification particulière" semble prendre tout à coup l'optique de quelqu'un d'extérieur, qui passe pour forcément objectif. Je crois qu'une définition officielle conviendrait mieux.
Tu m'as demandé la définition d'apophénie et je te l'ai donnée. Ça déplace quel problème, je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Rapport "non motivé" signifie dans ce cas de figure  que l'on met en liaison des faits sans raison valable de le faire. En droit le mot motif a une acception particulière puisqu'il s'agit de l' "argument développé par un plaideur dans ses conclusions (et qui fonde la raison de la plainte et le recours en justice)" (cnrtl)
La synchronicité de Jung, évoquée à l'envi lors des expériences parapsychologiques (perceptions extrasensorielles etc...),  parle d'une "harmonie préétablie", là où il n'y a pas, lors des expériences au bout du compte rien à en dire puisqu'il n'y  pas de probabilité supérieure à ce que pourrait donner  un choix de réponse au hasard.

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Jeu 23 Juil 2015 - 20:53


Bulle a écrit:Mais sa théorie était fausse puisque Lamark pensait que c'était la transmission d'une génération à une autre qui permettait l'évolution.
La transmission de quoi?
Par composition, les lois de Lamarck expliquent la transmission des acquis, d'une génération à la suivante. C'est exactement ce qui manquait pour savoir pourquoi les aptitudes "innées" (réflexe de la pupilles de contractant/se dilatant) étaient similaires entre individus (d'une génération) - en d'autres termes, ça ferait le pont "acquis-inné" tel que je l'entends, c'est à dire des caractères ou comportements acquis sur le fil des générations, mais innés au sein d'une vie.

-Lamarck, on y revient, on y revient...
Le lamarckisme expliquerait des choses qu'on n'a jamais pu par le simple moyen de l'ADN, et sa version néo- (néo-lamarckisme) inciterait à montrer le mécanisme détaillé - au sein de la théorie (contrairement au (néo-)darwinisme) !

Si tu veux en savoir plus, l'épigénétique, (dans le néo-lamarckisme) constituerait un potentiel inédit d'explications au sujet... d'à peu près tout ce qui est possible d'appréhender en biologie évolutive.
Bulle a écrit:Les "vacances" de Darwin ont permis  d'expliquer la transformation des espèces dans le temps, par la sélection naturelle.
Le titre assez long, me semble un bon résumé: De l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la Préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie.
La deuxième partie considère ce qui ne change pas; la première considère les nouvelles espèces (ce qui change).

Toujours est-il que Darwin - même si tout porte à penser qu'il y ait cru - n'a pas proposé le moindre mécanisme de transmission - au centre du principe de l'évolution - et donc pas le moindre mécanisme de transformation (déduit a fortiori du premier).
Bulle a écrit:
Ouais, mais ça déplace le problème, parce que "pas de signification particulière" semble prendre tout à coup l'optique de quelqu'un d'extérieur, qui passe pour forcément objectif. Je crois qu'une définition officielle conviendrait mieux.
Tu m'as demandé la définition d'apophénie et je te l'ai donnée.
Ah, je croyais que c'était une définition donnée "sur le pouce", de mémoire.
Désolé de te déranger, mais est-ce que je peux avoir le nom de ta source ?

Bulle a écrit:Ça déplace quel problème, je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
Tu as raison, il n'y a pas de problème. L'apophénie a pour clé une absence de "motif" ou de "signification". Le problème de savoir pour qui il y a cette absence, pas claire (il ne devrait pas s'agir du sujet en question, du moment que lui est motivé d'une manière même qui peut échapper) n'importe pas, du moment que la synchronicité, autant dire la coïncidence, ne s'occupe pas vraiment de ça. Encore qu'elle semble plutôt indiquer des motifs présents (la cas de la patiente à qui Jung a présenté le scarabée dont elle venait de rêver) - qui aurait assoupli son côté très cartésien - sans souhait d'expliquer le motif à la façon d'un quelconque mécanisme (causal, serait-ce une explication neurologique), ni d'un quelconque scientisme.  sourire
Bulle a écrit:Rapport "non motivé" signifie dans ce cas de figure  que l'on met en liaison des faits sans raison valable de le faire.
Tu vois: cela déplace le problème; Qu'appelles-tu "valable" ?
Bulle a écrit:En droit le mot motif a une acception particulière puisqu'il s'agit de l' "argument développé par un plaideur dans ses conclusions (et qui fonde la raison de la plainte et le recours en justice)" (cnrtl)
La synchronicité de Jung, évoquée à l'envi lors des expériences parapsychologiques (perceptions extrasensorielles etc...),  parle d'une "harmonie préétablie", là où il n'y a pas, lors des expériences au bout du compte rien à en dire puisqu'il n'y  pas de probabilité supérieure à ce que pourrait donner  un choix de réponse au hasard.
Désolé, j'ai sincèrement du mal à comprendre: là où il n'y a pas, lors des expériences au bout du compte rien à en dire puisqu'il n'y  pas de probabilité supérieure à ce que pourrait donner  un choix de réponse au hasard... ça semble indiquer que le hasard est aussi pertinent.

-Je ne fait pas vraiment le lien entre des perceptions extrasensorielles au sens parapsychologique, et la synchronicité psychologique.
(Même s'il a pu m'arriver les deux séparément, avec un bémol sur le sens parapsychologique puisque je l'ai interprété plus comme une autre dimension, sans cadre "psychologique" ni sa version "para-".)

En tout cas, il se peut bien que de l'extérieur on ne voie que hasard, mais le hasard peut bien donner des coïncidences, ce qui a presque un sens opposé.

Le hasard est l'ignorance du déterminisme (pour faire bref), alors que le déterminisme se fout quasiment de la psychologie presque autant que la psychologie se fout du déterminisme (entendu comme un mécanisme) (à ceci près que dans une vue thérapeutique, on aimerait pouvoir inférer du passé sur l'avenir, dans une optique prophylactique).

Tel que je le comprends, la synchronicité est une coïncidence reconnue sur le plan subjectif, sujet qui n'a pas l'ambition d'imposer nécessairement son point de vue.
La seule condition étant une simultanéité entre une pensée et l'évènement correspondant. (Ce qui semble un motif clair - même si ça semble pas forcément mécanique.)

En fait, je crois que tu mélanges les types. Si j'ai bien compris, on a d'un côté l'apophénie, où on a un sujet décrété comme sans motif - le plus probablement par un thérapeute - (donc ça semble avant tout un terme psychiatrique clinique dans un souhait de reconnaître un syndrome sans en connaître les causes), et de l'autre la synchronicité, où du moment que par définition on a une coïncidence qui évoque quelque chose pour la personne, elle ne peut être mise en doute, surtout pas par une personne externe.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par JO le Ven 24 Juil 2015 - 8:39

Pour moi, la synchronicité signerait plutôt l'harmonie sous-jacente à la trame de toute existence, séparée, mais reliée au tout existentiel. Pas forcément significative, mais comme un accord musical avec un theme central ...
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Ven 24 Juil 2015 - 10:24

Lamarck, on y revient, on y revient...
Mais pourquoi veux-tu qu'on y revienne puisqu'on ne la jamais quitté ?
Et en quoi cette remarque devrait-elle contre argumenter le fait que Lamarck s'était trompé ?
Toujours est-il que Darwin - même si tout porte à penser qu'il y ait cru - n'a pas proposé le moindre mécanisme de transmission - au centre du principe de l'évolution - et donc pas le moindre mécanisme de transformation (déduit a fortiori du premier).
Pourquoi veux-tu qu'il propose quelque chose de déjà admis par la communauté scientifique ? Pour être sur d'avoir le dernier mot, tu finis, comme à ton habitude par dévier ...  qvt
Ah, je croyais que c'était une définition donnée "sur le pouce", de mémoire.
Désolé de te déranger, mais est-ce que je peux avoir le nom de ta source ?
Mes cours. Mais une simple recherche avec "apophonie + psychiatrie ou psychologie" devrait te permettre d'accéder à différentes sources traitant du sujet.
Et pour finir : je ne mélange rien du tout... Effet miroir sans doute.

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Mar 28 Juil 2015 - 17:34

Bulle a écrit:
Lamarck, on y revient, on y revient...
Mais pourquoi veux-tu qu'on y revienne puisqu'on ne la jamais quitté ?
Et en quoi cette remarque devrait-elle contre argumenter le fait que Lamarck s'était trompé ?
-En gros, on est resté avec quelqu'un qui avait tout faux ?
-Il semble s'être trompé dans une des dernières inférences - selon lui, un environnement stable et favorable impliquait un non changement, alors qu'une espèce pouvait tout à fait changer d'habitude, en accord avec ses 4 lois. C'était une erreur de logique scolaire, une erreur de rédaction.

Ses 4 lois ont prédit ce que l'on observe de nos jours avec l'épigénétique.
Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Toujours est-il que Darwin - même si tout porte à penser qu'il y ait cru - n'a pas proposé le moindre mécanisme de transmission - au centre du principe de l'évolution - et donc pas le moindre mécanisme de transformation (déduit a fortiori du premier).
Pourquoi veux-tu qu'il propose quelque chose de déjà admis par la communauté scientifique ? Pour être sur d'avoir le dernier mot, tu finis, comme à ton habitude par dévier ...  qvt
Okay, je crois que tu as raison de dire que c'était admis. Il me semblait juste que ça avait été négligé, dans l'enseignement de la théorie notamment; on se souvient tous de ce qui meurt, mais avec cette théorie, quasi personne n'envisageait la transformation en soi.
Peut-être est-ce une sur-interprétation culturelle de ma part, mais je crois que l'enseignement de cette théorie à lacune pseudo-opposée à Lamarck, est une bonne image de ce qu'en retiennent les scientifiques eux-mêmes (étant donné que c'est eux qui transmettent la "doctrine").

D'ailleurs, point relativement amusant, je suis au courant des versions améliorées des deux théories, mais personne ne parle de darwinisme-lamarckisme. Sans doute parce que Lamarck permettait de se passer de Darwin, qui allait se focaliser sur une méthode de disparition d'"espèces" "défavorisées" - (sorte d'agrément, mais sans mécanisme causal, passant pour admis quoiqu'on l'omet dans l'enseignement de ce darwinisme).
Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Ah, je croyais que c'était une définition donnée "sur le pouce", de mémoire.
Désolé de te déranger, mais est-ce que je peux avoir le nom de ta source ?
Mes cours. Mais une simple recherche avec "apophonie + psychiatrie ou psychologie" devrait te permettre d'accéder à différentes sources traitant du sujet.
Et pour finir : je ne mélange rien du tout... Effet miroir sans doute.
Okay, pour moi c'est un clair mélange.
J'hésitais à intervenir sur la notion de synchronicité que vous vous évertuiez à développer ou à contredire il y a quelques années, quoique je l'ai finalement fait quand tu as évoqué ce thème ici.

Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une vision que les sujets voulaient à tout prix imposer, et qu'il fallait contrer.

Le seul critère est une simultanéité d'évènements marquants et présentant une similitude entre eux, ou une corrélation remarquable. C'est un clair motif, quoique cette notion ne se focalise pas sur une classe de motifs ou autres (causalité logique ou non). En gros, ça ne dit rien sur la nature du motif - de telle sorte qu'il se peut bien qu'un thérapeute, ne vivant cela, se mette à décréter l'absence de motif.

-L'apophénie, de son côté, asserte une absence de motif, ce qui signifie clairement que sur la base d'une observation, l'on change tout à coup d'observateur pour un autre qui passe pour nécessairement plus objectif.

-En fait, c'est vrai, ce dernier paragraphe de toi ne fait nullement de place à la discussion (pour moi, ce troisième point se termine).
D'un côté on a une synchronicité clairement subjective (mais faisant intervenir la simultanéité donc le fait de dire qu'on a vu le chiffre 7 un jour et le lendemain n'a rien à voir avec cette notion), donc qui n'a pas franchement lieu d'être discutée (en faveur ou non), et très indépendante de la nature du motif.

De l'autre l'apophonie. L'apophénie ne fait pas lieu de discuter la synchronicité, par contre elle peut donner lieu à une discussion sur elle-même, étant donné qu'elle pèche dès sa définition.

En d'autres termes, l'apophénie serait un non-sens (un lien, mais sans motif - à moins qu'il s'agissât d'un motif sans lien ?), ou alors... une notion désignant un sujet comme faisant le lien puis un autre sujet "plus objectif" comme décrétant le précédant sans motif.

Donc selon moi, l'apophénie est une notion fallacieuse (glissement du sujet dans sa propre définition pour déboucher sur du faux).
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Mar 28 Juil 2015 - 20:34

ACourvoisier a écrit:
Bulle a écrit:
Lamarck, on y revient, on y revient...
Mais pourquoi veux-tu qu'on y revienne puisqu'on ne la jamais quitté ?
Et en quoi cette remarque devrait-elle contre argumenter le fait que Lamarck s'était trompé ?
-En gros, on est resté avec quelqu'un qui avait tout faux ?
Non puisque il était loin d'avoir tout faux.  qvt
Je ne vois d'ailleurs en quoi le fait d'admettre la transmission des caractères acquis devrait opposer le néo lamarkisme  au néo-darwinisme ...

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Mar 28 Juil 2015 - 20:45

Ca tombe bien: Moi non plus!
Il n'empêche pas moins que cette pseudo-opposition demeure, sans doute moins volontairement que plus, dans l'enseignement, qui garde pour leitmotiv une classification des choses... y compris des théories, avec séparation à la clé, pour le pire en l'occurrence.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Mar 28 Juil 2015 - 20:48

Et Jung dans tout ça ?

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Mar 28 Juil 2015 - 21:15

J'avais mentionné que je me doutais de son maître puis rival Freud, en raison de son assimilation à Darwin.

-Le dernier point qu'on a traité relativement à Jung, est la synchronicité, qui en tant que vécu subjectif ne peut être discutée.

J'ai aussi mentionné que par contre, l'apophénie était au mieux un non-sens, au pire une notion fallacieuse, pour les raisons que j'ai évoquées ci-avant.
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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par Bulle le Mer 29 Juil 2015 - 9:01

L'apophénie n'est pas un non sens : elle a au contraire une définition "En psychologie c'est le fait de trouver des symboles dans des données qui n'ont pas de signification particulière. Transformer l'aléatoire en présage par exemple..."

Ce que Jung ne contredit d'ailleurs pas :
"Dans la psychologie analytique développée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la synchronicité est l'occurrence simultanée d'au moins deux événements qui ne présentent pas de lien de causalité, mais dont l'association prend un sens pour la personne qui les perçoit. " (WP)

C'est seulement l'articulation que fait Jung avec d'autres notions qui justifie une intention (comme Shoppenhauer le faisait d'ailleurs) et arrive à faire en sorte qu'un individu transforme l'aléatoire en présage, par exemple.

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Re: C.G. Jung, ce génie.

Message par AC* le Mer 29 Juil 2015 - 12:44

Oui, le vagabond de mon adolescence m'avait parlé de Shoppenhauer aussi.

Ah, trouver un symbole dans des données sans signification particulière... Alors oui, ça existe. Mais le symbole a un sens, ce qui fait qu'indirectement, on pourrait tourner en boucle encore longtemps.

Il est probable que je sois influencé par des théories physiques et chimiques, disant que le chemin entre un départ et un résultat n'importe pas.

Ce qui fait que ce soit par l'entremise d'un symbole ou d'autre chose, on ne peut éviter la contradiction.
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