Navya Visishtadvaita Vedanta

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Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Jeu 27 Aoû 2009 - 21:33

Selon la philosophie "Navya visishtadvaita" appelé aussi "Ekantik dharma", la compréhension des 5 aspects éternels de la Vérité Unique est appelé Jnana, la connaissance.

Ces 5 aspects de la vérité unique sont : Parambrahm, Brahman, Ishvara, Jiva et Maya.

Dans un ordre descendant :

Parambrahm ou Purushottama : Dieu dans son aspect suprême et transcendant.

Brahman ou Akshara : l'aspect impersonnel et sans attribut. Appelé aussi la Demeure de Dieu, ou Brahmajyoti, la lumière infinie émanant de Dieu.

Ishvara : la divinité personnelle cosmique, dynamique, ou Dieu agissant dans le monde, qui se manifeste comme Trimurti (la Trinité)

Jivatma : L'âme individuelle, une émanation
d'Ishvara qui se reflète dans le monde multiple, à travers le voile de Maya.

Prakriti, Maya ou encore Shakti: L'énergie primordiale constituée des trois gunas qui est à l'origine du monde matériel. (Les 5 éléments, les sens, le mental, l'intelligence et ahamkara le sens de l'égo)

Le contact entre Jivatma (l'âme) et Maya (la matière) est la cause du faux égo, de l'attachement au corps et à ses relations.

Il n'existe rien en dehors de ces 5 aspects éternels.

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Jeu 27 Aoû 2009 - 21:45

La voie préconisée pour notre âge est "bhakti".

La bhakti est la voie du coeur, de l'amour divin, de la dévotion au Seigneur suprême.

Le mot sankrit "bhakti" vient de la racine "bhaj" qui signifie adorer, aimer, servir, partager.

"bhakti" n'est pas une religion parmi d'autres, c'est la RELIGION, un état de contact avec les sphères les plus profondes de notre être, c'est la nature profonde du lien qui unit l'âme distincte (jiva) à Dieu (Ishvara).

Bhakti peut être défini comme un amour intense pour Dieu. C'est languir pour le Seigneur de toute son âme et de toutes les fibres de son être.

Le bhakti-yoga ou bhakti marg est donc la voie qui permet d'atteindre cet état.

Swami Vivekananda le définit comme une recherche véritable et sincère du Suprême qui commence, se poursuit et s'achève dans l'amour.

Le bhakti-yoga met l'accent sur les actes, les pensées, les sentiments, les perceptions, qui sont mis au service du Seigneur dans un élan amoureux d'ordre spirituel, car les désirs du monde matériel s'opposent à l'apparition de cette qualité d'amour.

Il est de la nature de l'âme d'aimer. C'est lorsque cet amour est dirigé vers les objets des sens au lieu d'être dirigée vers sa source, Dieu, que l'âme oublie sa nature. Dès que l'être oublie la nature fondamentale de sa relation avec Dieu, il succombe à l'énergie matérielle (Prakriti) d'où son faux ego - son identification au corps, qu'il méprend pour le soi. Sa conception entière de l'univers matériel naît de cette fausse conception du corps. S'attachant à ce dernier, il s'attache également à tout ce qu'il peut produire. Pour échapper à cet esclavage, il n'a qu'à se tourner vers sa source, Dieu, avec amour et dévotion.

"Quand le même amour qui était consacré aux objets des sens est tourné vers Dieu, il est appelé bhakti."

Le Vishnu Purana dit : "Puisse l'amour impérissable qu'éprouve l'homme sans discrimination pour les objets fugitifs des sens, ne jamais abandonner mon coeur, ce coeur qui Te cherche" (I, XX, 19.

Une autre prière du bhakta dit : "Seigneur tu ne m'as permis de te connaître tel que Tu es, permet moi seulement de t'adorer tel que tu t'es fais connaître à moi"

"Celui qui désire Dieu trouvera l'Amour et Dieu se donnera à Lui, car l'Amour est toujours mutuel, il se reflète"

"Il arrive souvent que les adorateurs de Dieu acceptent pour Le décrire le langage de l'amour humain, les sots ne comprendront jamais cela."

Amour du Seigneur, dévotion à Dieu. Mais qui est ce Dieu ? "C'est celui qui est à l'origine de l'univers, de sa naissance, de son maintien et de sa destruction" (Vedanta Sutra, I, 1, 2). Il est puissance d'amour par sa propre nature, au -delà de toute manifestation matérielle.

Selon Vivekananda, le bhakta (celui qui pratique le bhakti-yoga) "est engagé sur un sentier susceptible de le conduire très vite au -delà des régions brumeuses et tumultueuses de la raison, au royaume de la réalisation. Par la grâce du Seigneur, il atteint bientôt un plan où la raison, pédante et impuissante, est dépassée de loin; le tâtonnement intellectuel dans les ténèbres y fait place au grand jour de la perception directe. Il ne raisonne plus ni ne croit, c'est de la perception. Il ne discute plus, il sent. Cette vision de Dieu, ce contact direct avec Dieu, cette jouissance de Dieu, ne sont-ils pas plus grands que tout ?"

Si la bhakti transcende la notion de religions, c'est cependant dans le vishnouisme à travers la Bhagavad-Gita, les bhakti sutras et les Puranas, qu'elle est le mieux exprimée et culmine dans le krishnaisme. Car il ne faut pas se tromper, Krishna, Vishnou, Râma sont le seul et même Dieu unique, le Bhâgavan, ou Purushotama, à la fois transcendant par sa Personne et immanent à travers le rayonnement de sa lumière infinie qu'est le brahmajyoti, et présent dans le coeur de chaque être sous la forme de son émanation.

Dans la Gita, Dieu nous donne sa parole :

" Pour qui m'adore, abandonne à moi tous ses actes et se voue à moi sans partage, absorbé dans le service de dévotion et méditant constamment sur moi, son mental fixé sur moi, pour celui-là, je deviens très vite le sauveur, qui bientôt l'arrachera à l'océan des morts et des renaissances."

"Que celui qui M'aime ne périra pas, telle est ma parole de promesse"

" Simplement fixe ton mental sur moi, Dieu, la Personne Suprême, et loge en moi toute ton intelligence. Ainsi, nul doute, tu vivras toujours en moi."

"Je porte toujours mon pur dévot en mon coeur, comme il me porte toujours dans son coeur. De même que je suis tout pour lui, il est tout pour moi." [Bhag.Pur IX, 4, 68]

Quelques aphorismes sur la bhakti :

"On ne peut comprendre qui est Krishna sans avoir étudié la Gita"

"L'amour de Râma, c'est l'amour de tous les êtres, de toutes les créatures, de toute vie, de tout ce qui est en ce monde, car Rama est en tout, tout est en lui, et il est tout en tous." (Swami Ramdas)

"Même si tu nies le coeur d'amour et de splendeur infinie, même si tu ne le sais pas, c'est tout de même Krishna que tu révères et adores."

"Que chaque pensée, chaque action soit une offrande à Dieu en toi. Que tes pas marchent en ton seigneur, que ton sommeil et ton éveil soient un sacrifice à Krishna."

"La loi est faite pour ceux dont les yeux sont scellés, mais toi qui es libre en Krishna
qui a vu Sa lumière vivante, marche en tenant la main de Ton ami."

"Il est la personne au delà de toutes les personnes, la patrie de toutes les âmes, la Vérité dont toutes les vérités ne sont que des représentations imparfaites" (Sri Aurobindo).

"La dévotion (bhakti) constitue cependant un chemin bien particulier. L’éthique, le respect des valeurs, y ont une grande importance. Avec le Védanta, le risque est de confondre Dieu avec l’ego, tellement nous nous identifions avec ce dernier. La bhakti demande au contraire beaucoup d’humilité, afin de pouvoir s’ouvrir à Dieu et le recevoir." (Amma)

"bhakti-marg est considéré par tous les sages comme le dharma le plus adapté à notre âge "

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2009 - 0:31

j'ai lu attentivement ce que tu écris là, la Plume, et quelque chose me gêne, tu sembles penser que la voie Bakhti est pour tous.
En fait, à l'occasion de discussion à propos des écrits de Sri Aurobindo, j'ai eu l'occasion de discuter des voies d'accès à la Lumière.
Pour moi, la voie Bakhti convenait parfaitement, je pense que ça ne te surprend pas, bien sûr!
Mais mon ami, lui, m'a dit sans hésiter que pour lui, la voie Jnana était celle qui s'imposait. Et je l'ai "ressenti" comme ça aussi.Je ne peux pas l'expliquer, mais je crois tout de même que tu te laisses involontairement influencer par la voie que tu as choisie.
Est-ce que je me trompe?

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Ven 28 Aoû 2009 - 10:11

Je ne dis pas qu'elle est pour tous, car au départ, il faut la foi dans le Dieu personnel pour suivre cette voie et ça ne s'invente pas. On l'a ou on l'a pas.

Mais si tu lis la plupart des maitres contemporains comme Amma, Ramdas, Ma Ananda, ils insistent sur "bhakti" qui est plus facile à suivre dans notre âge, car plus naturelle, car elle ne demande pas un renoncement mais simplement de tourner notre attachement pour le monde vers Dieu, elle demande de l'humilité. Elle commence et se poursuit dans la dualité pour progressivement ateindre l'état d'union. Elle demande de distinguer entre la vertu, la passion, l'ignorance. Comme dit Amma, dans cette voie, le respect de l'éthique et des valeurs humaines ont beauvuoup d'importance. Bhakti fait appel à la grâce divine.

Tandis que la voie de la connaissance, repose sur ton propre effort, par le discernement, la discrimination entre le réel et l'irréel, c'est une voie plus difficile à suivre à notre époque qui demande le renoncement à un monde considéré comme illusoire. Peut-on vivre en ascète dans une grotte comme Ramana le Maharishi, en faisant voeux de silence de nos jours ? Jnana comporte de nombreux pièges si l'on n'est pas guidé. Par exemple, dire que tout est illusion, (même si ce n'est pas faux à un certain niveau) peut nous faire tomber dans des extrêmes, l'orgueil spirituel, de dire "Je suis Dieu" sans l'avoir réaliser, de perdre l'échelle des valeurs en ne distinguant plus entre le bien et le mal etc...

Je pense qu'il faut équilibrer les deux, la tête et le coeur.

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2009 - 12:39

C'est fort intéressant tout ceci : je lis attentivement

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Ven 28 Aoû 2009 - 17:29

"La Vérité est UNE et pourtant l'Amour veut qu'elle revête la dualité pour jouer à être à la fois Un et différent. Le Seigneur et son adorateur sont Un jouant deux rôles."

"L'Amour divin quand il se développe voit les fautes mais les pardonne. Dans sa pleine réalisation l'Amour ne voit plus de fautes, c'est la suprême innocence, la simplicité et la sainteté du coeur. C'est le coeur même de Dieu dont le rayon de la Grâce purifie des millions."

"Le temple du Seigneur est dans le coeur du bhakta. Il n'est jamais silencieux mais s'entretient constamment avec son Bien-aimé."

"Aimer votre prochain c'est aimer Dieu, Dieu isolé de votre prochain n'est pas Dieu."

(Ramdas)

Dans l'Uddhava Gita, le Seigneur dit " Ce que je considère comme la voie la plus sure, c'est de Me connaître, M'aimer et de Me servir dans tous les êtres".

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2009 - 20:49

oui, j'arrive encore à suivre...
Je sais que mon ami ne cesse de me répéter qu'il faut pratiquer le détachement.
Mais rien ne me semble plus difficile. C'est bête à dire, l'attachement aux objets symboliques, c'est déjà difficile pour moi!
Bien sûr, il y a des choses dont il est assez facile de se détacher, enfin, à mon avis, le super confort, le luxe inutile... surtout quand on n'en a pas les moyens :humhum: , mais se détacher de l'amour qu'on a pour son bien-aimé, pour ses enfants ou ses parents, c'est déjà plus difficile!
Alors, Bakhti ou Jnana, c'est toujours difficile!
Ce que je considère comme la voie la plus sure, c'est de Me connaître, M'aimer et de Me servir dans tous les êtres".
quant à ça, ne trouves-tu pas que c'est très proche de "aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés."

Comment peut-on croire qu'il n'y a pas qu'un seul Dieu?

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Sam 29 Aoû 2009 - 14:39

Oui, ce n'est pas très éloigné des paroles de Jésus.

Bien sûr en tant qu'êtres incarnés, nous sommes dans la position d'âmes conditionnées, c'est à dire que nous nous identifions à notre corps, et toute notre souffrance
vient de là. Nous cherchons dans les formes extérieures changeantes, un bonheur qu'elles ne peuvent pas donner, et nous souffrons, alors que le bonheur est à l'intérieur, dans ce qui ne change pas, qui est éternel, l'Âme, et à travers l'Âme c'est un rayon de Dieu que l'on perçoit.

Quand tu aimes tes proches, c'est bien humain, mais si tu réfléchis, qui aimes-tu ? En réalité, tu aimes leur âme qui s'exprime par leur personnalité, leur forme, parce que ce sont eux qui reflètent le mieux pour toi l'Amour, qui te renvoie une image et trouve un écho au plus profond de toi, donc dans ton âme. Mais ce n'est pas quelque chose de matériel. Ils sont en réalité un miroir de ton âme qui se reconnait et se réjouit à travers eux. En réalité nous sommes tous Un. Quand Jésus dit "Tu aimeras ton prochain comme toi même" il est totalement védantique, car ton prochain n'est pas différent de toi-même.

Il faut aussi comprendre le rôle de la forme dans le monde de la dualité. Elle sert à manifester le "sans forme" car Dieu n'est pas concevable, il est à la foi sans forme et est en même temps possède toutes les formes à l'infini.
Or nous ne savons pas ce qu'est le "sans forme" ni la "forme infinie", nous ne pouvons en avoir aucune idée, car même si on imagine Dieu comme un océan de lumière, ça reste une forme.
Par exemple, un enfant évoques le souvenir de sa mère décédée, il se souvient de son visage, de son regard, de ses gestes, de sa tendresse, car pour lui c'est à travers cette forme que s'est manifesté l'amour et en se souvenant de cette forme il se souvient de l'amour. On n'aime pas un corps sans vie qui n'est plus que de la matière putrescible n'est-ce pas ? A travers les formes, c'est bien la vie que l'on aime et rien d'autre.

Dans la voie de la bhakti, il en est ainsi pour Dieu qui s'incarne parmi les humains pour que nous puissions l'aimer.

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Dim 30 Aoû 2009 - 16:48

La Vérité est une
mais l'un est trin
et le trin est multiple

Donc la Vérité est multiple
Comprenne qui pourra

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par _La plume le Dim 30 Aoû 2009 - 17:06

Dieu est le Paradoxe suprême,
Il est Un et multiple,
Il est Tout et il est rien
plenitude et vacuité,
Il est Absolu et relatif,
Il est les vagues et l'océan
Il personnel et impersonnel
Il est sans forme et en lui sont toutes les formes infinies
Il est l'Immuable et le Devenir incessant
Il est Esprit et matière,
Il est le moment et l'éternité
en Lui l'ultime Connaissance et l'Ignorance originelle ne font qu'Un.
A quoi bon spéculer ?

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Lun 31 Aoû 2009 - 4:00

Trinité et Trimurti ne peuvent pas être pris pour des synonymes il me semble. J'aurais plutôt tendance à les voir comme complémentaires : le Tout, l'Elément et l'Information interagissent en étant les uns pour les autres source de Création, de Protection et de Destuction, la Destruction ayant deux visages, indisociables.


La plume a écrit:Oui, ce n'est pas très éloigné des paroles de Jésus.

Cela peut sembler n'être qu'une nuance, mais je préfère l'idée que les paroles de Jésus ne sont pas très éloignées de l'enseignement védique...

Jésus n'a pas inventé grand chose et c'est cela qui est aussi fascinant chez ce personnage. Tandis qu'il se trouvait là où il se trouvait, il donnait écho à de nombreuses traditions.


La plume a écrit:Or nous ne savons pas ce qu'est le "sans forme" ni la
"forme infinie", nous ne pouvons en avoir aucune idée, car même si on
imagine Dieu comme un océan de lumière, ça reste une forme.

S'il est vrai que nous ne savons pas ce qu'est le sans forme ni la
forme infinie, cela ne nous empêche pas de les percevoir et c'est une
de nos caractéristiques probablement unique parmi les créatures
terrestres.

Aucun outil ne permet de voir plus loin que l'Univers, mais
l'esprit humain peut s'aventurer dans "cela" qui est hors de l'Univers
car il le perçoit et peut le nommer, même s'il ne pourrait jamais le
définir.

Le paradoxe n'est pas en Dieu, mais dans son nom, qui est produit d'une spéculation, mais qui est aussi indispensable pour que l'humain n'oublie jamais qu'il peut percevoir au-delà des mots et des formes ?
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Radha2 le Lun 31 Aoû 2009 - 17:11

Il est effectivement dit que l'âge sombre de Kali compte parmi ces symptômes la diminution de la durée de vie moyenne, de la mémoire, de la conscience, de la concentration, et l'affaiblissement du corps (systéme immunitaire, force physique, etc).

C'est pourquoi la voie pour atteindre la moksha n'est plus celle de la Connaissance, de la méditation, de l'ascétisme ou des austérités. Ces dernières doivent mener à la pure dévotion, bien que par ces pratiques il est, toujours selon les shastras, possible de rejoindre le Brahmajyoti ou les planète édeniques... une fois les mérites épuisés, c'est en ce monde que l'âme revient.

Merci pour ces rappels La plume !

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Lun 31 Aoû 2009 - 21:32

Jésus n'a pas inventé grand chose et c'est cela qui est aussi fascinant chez ce personnage. Tandis qu'il se trouvait là où il se trouvait, il donnait écho à de nombreuses traditions.
Mais pourquoi Jésus aurait-il "inventer" quoi que ce soit? Il est venu témoigner de Ce qui est de toute éternité. Je trouve tout à fait normal que l'on retrouve tout ou partie de l'enseignement védique dans son enseignement, c'est pour moi une preuve supplémentaire que la "tradition" date des premiers hommes, mais que chacun l'a interprété en fonction de sa culture.
Jésus n'a fait que redire Clairement ce que son Père avait déjà dit, et apporter un plus, par son sacrifice.

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par JO le Mar 1 Sep 2009 - 9:40

L'essentiellement nouveau du message christique, c'est l'affirmation de la liberté responsable . Donc la négation de tous les dogmes, y compris celui que Paul inventera par la suite .
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Invité le Mar 1 Sep 2009 - 11:26

JO a écrit:L'essentiellement nouveau du message christique, c'est l'affirmation de la liberté responsable . Donc la négation de tous les dogmes, y compris celui que Paul inventera par la suite .
Ah bon?
Pour moi, le message du Christ, c'est essentiellement "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"

Mais peut-être n'avons nous pas les mêmes valeurs?

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Mar 1 Sep 2009 - 16:22

Non, le message du Christ, c'est avant tout : répandez le message. Arrêtez de rester entre vous comme des autistes enfermés autour de leur vérité! Il est temps de traduire (trahir) le Texte.

Et en ce sens, il est logique de recommander l'amour du prochain. C'est tout simplement le contraire du discours des pharisiens, qui ne voulaient pas traduire, ni partager et ne veulent d'ailleurs (trop souvent à mon sens) toujours pas qu'on s'assoie avec eux à la même table pour partager le pain.

Et c'est en ce sens que l'Histoire est amusante : tandis que naissaient des communautés chrétiennes idolâtrant superman, les Juifs sont devenus ceux qui ont parlé le plus de langue au monde, en étant dispersés suite à la destruction du Temple... annoncée par un évangile (Marc ou Mathieu je crois) amené à Rome et proclamé à tout va avant que ne se produisent les faits...

Si bien que le Peuple de Dieu, malgré qu'il compte quelques-uns qui envoient tout le monde dans le désert, est devenu le Peuple de la Tradition... et de la Traduction.

D'où leur succès aussi... Qui dit parler deux langues dit plus de contacts, plus d'échanges, plus d'opportunités,...


Jésus était un prophète juif. C'est l'Eglise qui en a fait un prophète du nihilisme.


Dernière édition par Sebi le Mar 1 Sep 2009 - 16:40, édité 1 fois
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Mar 1 Sep 2009 - 16:40

Radha a écrit:Il est effectivement dit que l'âge sombre de Kali compte parmi ces symptômes la diminution de la durée de vie moyenne, de la mémoire, de la conscience, de la concentration, et l'affaiblissement du corps (système immunitaire, force physique, etc).

Oui, mais concrètement, c'est faux : l'espérance de vie moyenne ne cesse d'augmenter. Le reste ne change guère, sauf que la mémoire collective enfle considérablement avec tous les moyens de sauvegarde d'informations que l'on a. Il serait temps de quitter la pensée magique...

La forme humaine dans les cycles du karma est celle qui est la plus proche de la libération. Elle est donc déjà une récompense pour l'âme, la preuve qu'elle a bien évolué et qu'elle est peut-être prête pour parvenir à la libération. Il y a de plus en plus d'êtres humains, donc les choses vont de mieux en mieux. Faut vraiment s'inventer des bêtises pour ne pas comprendre que ça va de mieux en mieux...

Sauf pour le Texte. C'est de la dégénérescence du Texte qu'il est question à mon sens, pas de divination ex-nihilo...

"L'Auteur" a du recul par rapport à son Texte en tant que pierre fondatrice et il a décomposé les phases de dégradation du Texte. En ce sens, nous sommes dans le Kali Yuga, parce que le Texte connaît une infinité de variations, que sont apparus des courants qui ont été jusqu'à créer des schismes,...

Aujourd'hui, il 'y a plus beaucoup de con-science car chacun se fait sa popotte dans son coin, qu'il vient des propos énoncés comme des "Grandes Vérités" de tous les coins de rue. Aujourd'hui, le Corpus est mis en péril car il n'est considéré que comme une source parmi d'autres, étant mis sur un pied d'égalité avec des théories qui n'ont parfois guère plus de 20 ans...


Et l'Auteur voulait que les choses dégénèrent car il était quelqu'un de sain qui ne voulait pas que son Texte demeure pour toute éternité "matière dominant l'esprit"? Et il posa ses lecteurs sur des rails pour les éloigner du Texte, pour que le mimétisme entraîne une progressive dégénérescence, sachant que son Texte demeurerait probablement, étant l'œuvre d'un très grand, conscient de son pouvoir?
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Radha2 le Mar 1 Sep 2009 - 17:49

Bonjour Sebi,

Il y a de plus en plus d'êtres humains, donc les choses vont de mieux en mieux. Faut vraiment s'inventer des bêtises pour ne pas comprendre que ça va de mieux en mieux...

Il faut lire les textes pour en parler. Considérer que le Mahat-tattva comprends des milliards de soleil et de lune, dans les milliards d'univers, rappelle le paradoxe de fermi que tu éludes ainsi. Or il est dit que la transmigration opère par-delà les planètes...

Sauf pour le Texte. C'est de la dégénérescence du Texte qu'il est question à mon sens, pas de divination ex-nihilo...

"L'Auteur" a du recul par rapport à son Texte en tant que pierre fondatrice et il a décomposé les phases de dégradation du Texte. En ce sens, nous sommes dans le Kali Yuga, parce que le Texte connaît une infinité de variations, que sont apparus des courants qui ont été jusqu'à créer des schismes,...


J'évite de penser, surtout lorsqu'il s'agit de ce genre d'approximations

Je préfère m'en tenir à une translitération sérieuse, laquelle, dans le Bhagavatam par exemple va à l'encontre de ce que tu écris. Il est un lieu-commun, pour qui s'est un minimum interressé au sujet, de rappeler que la sission originelle des 4 vedas avait pour cause justement, l'arrivée de l'âge de Kali...

Relis le topic 'symptômes', et dis moi de quelle métaphore il est question, si ce n'est pas de la 'divination ex-nihilo' - ce qui dailleurs est faux puisque issue de la Sruti- ?

Oui, mais concrètement, c'est faux : l'espérance de vie moyenne ne cesse d'augmenter. Le reste ne change guère, sauf que la mémoire collective enfle considérablement avec tous les moyens de sauvegarde d'informations que l'on a. Il serait temps de quitter la pensée magique...

Qu'appeles-tu 'concrêt', ton regard sur l'évolution ? Troquons ce 'dogmatisme' évolutionniste contre une pensée un peu moins magique. L'esperance de vie moyenne ne cesse d'augmenter, depuis quand ?

Puis mettons ces durées aux échelles Yugiques. 400000 années représentent tout ce que la science suppose de l'espérance de vie de nos ancêtres sur la base d'un tronc génétique proche, ce qui nous fait remonter seulement au Dvapara-Yuga et de façon hypothétique . Aussi m'interrorerai-je trés sérieusement sur le recul dont nous disposons pour tenir ce genre de propos

Parlons maintenant des nouvelles directions scientifiques en matière d'évolution, c'est du multi-topic et je m'en excuse:

http://www.latimes.com/news/science/la-sci-neanderthal9-2008aug09,0,2505489.story

Une partie traduite;

Les Neanderthaliens et les humains modernes ont partagé un ancêtre qui a vécu il y a environ 660.000 ans, selon les scientifiques qui ont rassemblé le premier ordre complet de l'ADN maternel de l'humanité.
Les scientifiques ont séquencé l'ADN maternel de milliers de personnes à travers le monde pour étudier l'histoire de la migration humaine hors de l'Afrique. Tous sont distincts de la version de Néanderthal.


Tiens donc, un ancêtre commun qui date de 660000 ans, c'est déja 260000 de plus que les 400000 années estimées par les scientifiques a partir des fossiles trouvés

Voila qui nous amène directement à la théorie de la bipedie initiale et a un proptype humain initial . Pour ceux que cela interesse vraiment : http://pagesperso-orange.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm

En plus d'expliquer les découvertes archéologiques atypiques de ces dernières années, cette hypothèse à le mérite de définir en quoi l'homme de type moderne reste inchangé durant le Plio-Pléistocène, tandis que se développent a côté des formes déshominisées, qui conduisent entre autres vers les ardipithèques, australopithèques et grands singes africains...

Deux exemples etayant cette hypothése ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis

L'idée de groupes ayant régressés suite a des conditions de surface trés rude (les meteorites du quaternaire par ex) pourrait donc bien se confirmer l'hypothése selon laquelle, d'autres groupes ont eu le loisir de survivre... peut-on supposer, de leur durée de vie ?

Nous retrouvons ici l'historique de l'evhemérisme des différentes traditions.

Aussi me permettrai-je de persister et de signer; la pensée dîte 'magique' , védique, se calque parfaitement aux hypothèses scientifiques récentes, parfois dénigrées par l'establishment pour des raisons évidentes, bien que pour en faire le tour il serait nécessaire d'ouvrir une bonne dizaine de topics, ce ne serait visiblement pas une chose inutile

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par JO le Mar 1 Sep 2009 - 18:45

Passionnantes informations, merci .

Myrrha, oui, l'essentiel du message christique est "aimez-vous", mais c'était déjà dans la Bible depuis les prophètes . Pas l'affirmation de la liberté de conscience humaine face aux dogmes : ça , c'était neuf et, hélas , est resté lettre morte .
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par JO le Mar 1 Sep 2009 - 18:46

Bouddha a dit aussi de ne rien croire avant de l'avoir vérifié, même ce que lui , disait !
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Leleu le Mer 2 Sep 2009 - 12:10

Bonjour Radha.
Voila qui nous amène directement à la théorie de la bipedie initiale et a un proptype humain initial .


Les partisans du créationnisme et de l’évolutionnisme non de cesse de s’opposer à coups de croyances contre incroyances à moins que ce soit l’inverse ! Pourtant la pensée binaire appartient à notre passé, mais les idéologues s’accrochent à leur radeaux espérant remonter le courant comme si l’objet de la recherche était la croyance ou la non croyance !
De toute évidence il n’y a pas de filiation directe entre les singes que nous connaissons et l’homme, un vague cousinage dans le meilleur des cas comme entre la poule et l’hirondelle. Mais il y a bien évolution du nageant au rampant, et du volant au marchant. La stature verticale est bien la plus adaptée au développement du cerveau, le pouce articulé et le palais permettant la modulation du langage. L’Homme ainsi décrit est bien la figure anatomique, je dirais même géométrique, la plus apte à Réfléchir, à se consciencialiser, tenant par là même la place de la conscience planétaire et plus loin cosmique. De là à le faire apparaître physiquement debout, le livre de la vie à la main : il y a bien des images qu’il ne faudrait pas prendre à la lettre ! Si l’Homme est l’élection de la Nature puisqu’il l'a pense et peut agir dessus, il lui a fallu gravir les marches menant de l’Eau puis à la Terre, à l’Air pour aboutir au Feu. C’est le parcourt obligé de l’épanouissement de la conscience, le processus terrestre dont l’Homme fait partie. L’évolution de cette conscience venant de l’amibe, prend le corps qui lui est le plus adapté au fur et à mesure de l’épanouissement planétaire, soit d’horizontal à de plus en plus vertical. En spiritualité on nomme ce processus assomptionnel.
Les grands paliers d’évolution sont connus mais bien des chaînons manquent ayant joués leur rôles ils ont disparu corps et bien assimilés par les suivants. Ainsi le chemin qui mène à nous est en partie effacé par le temps mais aussi parce que nous avons vaincu nos concurrents directs pre-homos, homo untel et autres. Que certains furent des « singes » peut-être, encore que cela à un certain niveau ne veut rien dire. Il y a deux histoires, une histoire physique et une histoire spirituelle, l’une est le support de l’autre. Il y a l’homo et l’Adam, l'homo-Adam n’est pas repérable physiquement de son seul support homo mais culturellement : il enterre ses morts ! C’est une date avant tout pas une métamorphose physique, bien des erreurs viennent de cette confusion. La transformation physique était déjà opérée sans quoi cette Révélation n’eût pas été possible ! Si à l’horizontale la fonction crée l’organe, à la verticale c’est l’organe qui crée la fonction ; l’ « organe » de la pensée crée l’outil de sa réalisation et ce que nous nommons Homme est ce passage conscient à la verticale et non seulement cette transformation physique qui appartient à la nature de l’évolution. Que nous importe à partir de là que nous montions de certains singes aujourd’hui disparus ou pas, la différence tient au fil du rasoir : la prise de conscience, l’appropriation de notre verticalité et sa culture.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur l’origine extra-terrestre de la vie, surtout avec De Bortolli dont c’est la goguette. Cet interlocuteur, sommes toutes sérieux, n'est pas à confondre avec les ufologues dingos du samedi soir. Je pense simplement que François de Sarre, aussi, confond spirituel et physique. Physiquement la vie, son épanouissement vient de la Terre, minéraux, végétaux, animaux, hommes. Mais d’où vient la vie sur Terre ? Du fait que la Terre soit un coagula de la substance Initiale dont le Tout est fait, substance initiale manifestation de l’Être, ce que l’on nomme Création puisque la Pensée est créatrice.
Alors provenance extra terrestre la Vie ? non ! Trop réducteur, trop mécaniste, mais provenance de Nature universelle oui ! Provenance du bain universel. La théorie des cordes va en ce sens, tout est lié et la Bible nomme les Eons et les Archanges, sauf qu’ils sont auto-produits et non transférés. Le bain général est la manifestation du Principe créateur, son corps, aussi tout ce qui en apparaît est génétiquement de sa nature, aucune exportation, transmigration n’est nécessaire. Mais il ne faut pas confondre non plus extraterrestralité et des relations inter-planétaires proches, ex. Terre-Lune. Des communications sont possibles s’agissants d’un même ensemble. Pas de Terre sans la Lune et sans le Soleil évidemment. Passé, présent, futur. Mais il ne faut pas tout confondre, peut-être à seule fin de développer une thèse « originale ».
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Mer 2 Sep 2009 - 12:27

Radha a écrit:Il faut lire les textes pour en parler.

Oui, mais il faut bien les lire pour les comprendre...

Radha a écrit:J'évite de penser, surtout lorsqu'il s'agit de ce genre d'approximations

Je préfère m'en tenir à une translitération sérieuse,

C'est sans doute là que se situe la rupture entre nos façons de lire. Je pense, moi. Et je crois que c'est mieux de commencer par "littérer" avant de "translittérer", vu que c'est quand même plus sérieux avec 2 "t"... Prétentieux!

Radha a écrit:Qu'appeles-tu 'concrêt', ton regard sur l'évolution ? Troquons ce 'dogmatisme' évolutionniste contre une pensée un peu moins magique. L'esperance de vie moyenne ne cesse d'augmenter, depuis quand ?

Non, ce n'est pas ce que j'appelle le concret. Je parle du concret dans un sens abstrait... Mais je suppose que c'est trop compliqué pour certains...

L'évolutionnisme est une terminologie mise au point et utilisée par les créationnistes. C'est une terminologie vicieuse, comme de parler "d'anti-sémitisme" pour faire une distinction entre des formes de racisme : les anti-Juifs ont inventé cette terminologie et l'ont répandue...

L'espérance de vie augmente, depuis le début. Il y a 15000 ans, elle était de moins de dix ans probablement, à cause de la mortalité infantile et des conditions de vie précaires. Dans les pays "Occidentalisés", elle a considérablement augmenté au cours des 2 derniers siècles, tandis qu'ailleurs elle n'a pas beaucoup changé.

"Ceux qui s'attachent à leur terre ne valent pas mieux que des animaux"... Ca vient d'où? Ca veut dire quoi? Toi qui te vante d'avoir lu les Textes, ne te serais-tu pas attaché à une terre? Les religions sont la principale cause de baisse de l'espérance de vie, de baisse de la conscience, de baisse de la force vitale de l'Etre Humain et c'est elles qui nous tirent vers le bas... En dehors d'un élément dans les religions : les Textes eux-mêmes, que 100 000 yeux malades ne pourraient faire taire ou même dire les choses de travers...

Pourquoi essayer?
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Mer 2 Sep 2009 - 12:39

Leleu :

Pour une fois, j'apprécie vraiment ce que tu (vous) écris (écrivez), en dehors de quelques petits points, mais qui ne me dérangent pas trop.

Il n'y a plus de chaînon manquant. La science n'est pas restée inerte au cours des dernières décennies, depuis qu'il fut fait mention d'un "chaînon manquant"... qu'il aurait fallu peut-être alors appeler "chaînon encore manquant"?

Mais en soi, il est clair qu'il est quelque peu grossier de confondre l'être humain et l'animal. On ne dit pas d'un animal qu'il est une bactérie, bien qu'il en soit le descendant. On ne dit pas d'un être vivant qu'il est de la matière inerte,... alors que l'apparition de la vie est un phénomène purement physicochimique (abiogénèse).

Et il a fallu que l'être passe de l'air et de la terre à l'eau et qu'il l'éprouve par le feu à mon sens, ce qui est une petite nuance, discutable...
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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Radha2 le Mer 2 Sep 2009 - 16:09

Bonjour Sebi,

Désolé pour mes fautes d'orthographe et pour ta réaction à mes propos.
Une discussion raisonnable ne doit pas être impossible en confrontant des arguments raisonables, ce que j'essaie de faire lorsque j'ai quelque chose à dire, en essayant de ne pas me focaliser sur les seules lignes qui froissent mon ego

Bonjour Leleu, nous sommes fondamentalement d'accord et il est difficile de ne pas penser a l'immense tort causé par la dualité matière / esprit induite en occident.
J'ai deja croisé De Bortolli sur différentes agoras et je ne peux que regretter que sa conception de la 'métamatière' ne soit pas plus sémantiquement accessible. On y reconnaît le 'monde spirituel' fonctionnant en symbiose avec la Maya, appelations avec lesquelles je suis, personellement, plus famillier.
Le symbolisme géométrique de la réalisation parfaite du plein potentiel humain étant la croix, physiquement par l'ampleur et verticalement par l'exaltation, sujet qu'avait traité Guenon dans le symbolisme de la croix

Pour l'évolution physique et les 'chainons manquants', certaines mutations minimes permettent à l'évolution d'agir très rapidement. On connaît des gènes régulateurs, dits gènes homéotiques, qui déterminent les grandes lignes du développement et du plan d'organisation de chaque partie du corps. Lorsque ces gènes (qui régulent eux-mêmes quelques milliers d'autres gènes) mutent, l'individu obtenu est souvent porteur de caractères nettement différents de ceux de ses parents. Certains « sauts évolutifs » s'expliquent par ce type de « macro-mutations » (que Goldschmidt avait découvert en proposant sa théorie du « monstre prometteur ») et qui reviennent à la mode à la lumière des nouvelles découvertes génétiques.

Sachant que ces gènes homéotiques réagissent à des stimuli selon des variations de l'environement il n'est pas impossible de penser que des stimuli spirituels soient effectivement la cause de transformations physiques.

Concernant l'evhemerisme les confusions sont effectivement nombreuses, une technologie suffisement développée pourra avoir les attributs d'une manifestation spirituelle et c'est la fameuse guéguerre entre partisans de l'HET et partisans de l'HPN
La tendance à 'matérialiser' et 'quantifier' à ainsi fait des devas de l'hindouisme, un polythéisme

Il est donc trés difficile d'étudier les textes sans procéder à cettre distinction. Les mythes n'en restent pas moins les seuls supports dont nous disposons à propos de 'l'histoire spirituelle' de l'homme.

Mais il me semble que nous ne sommes pas exactement au bon endroit pour faire le tour de ces sujets :snob:

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Re: Navya Visishtadvaita Vedanta

Message par Sebi le Mer 2 Sep 2009 - 17:12

C'est bien ça, on est pas au bon endroit!

Par contre, je trouve le terrain très propice à une salve de flèches.

Tiens! Prend ça dans tes dents, vilain Radha! Fausse idole des jeunes :panpan:

"Je n'ai blablabla que quand j'ai des choses à dire"...

Tu trouves ça normal de nier que l'autre ait dit des choses? Tu veux peut-être aussi brûler des livres tant que tu y es? C'est bien parti en tout cas...

Je ne réagi pas par rapport à mon ego, mais par rapport au misérable Kaurava que tu es.

Yaaaa!


Maintenant, j'espère que tu ne réagiras pas avec ton égo encore en continuant à tenir des propos méprisants et irréfléchis, vu que ça n'a rien de constructif et que je suis tout à fait disposé à faire des pirouettes sans queue ni tête pour y répondre.


C'est toujours le même cirque avec les académiques qui connaissent tout par coeur : ils n'ont rien dans le coeur car leur intellect a pris la place du reste.
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