La parole et les pensées

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La parole et les pensées

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2009 - 12:35

Comme il y a plusieurs spécialistes ici, j'aimerais qu'ils discutent sur ce que j'ai lu un jour, mais je ne sais plus où ni comment c'était exprimé: je compte sur vous pour compléter.

C'était un truc comme "les idées ont besoin de mots pour être générées", ou quelque chose comme cela. Bien sûr il faut des mots pour exprimer une idée, mais cela allait plus loin: plus on dispose de mots nuancés, plus on devient capable d'émettre des idées nuancées. Ce serait donc les mots qui engendrent les idées, et non pas l'inverse.

A moins que ce soit les deux ? On peut avoir une idée et chercher un nouveau mot pour l'exprimer ?

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Re: La parole et les pensées

Message par Geveil le Jeu 10 Sep 2009 - 12:50

A mon avis, si les émotions, les sentiments, les idées ne précédaient pas les mots, jamais le langage n'aurait vu le jour.
Ne sont-ce pas les intellectuels de gauche qui soutiennent que la parole précède la pensée, ceci car ils croient que l'homme est essentiellement social ?
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Re: La parole et les pensées

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2009 - 12:52

émotions et sentiments ont une réalité indépendante, mais je parlerais de pensées abstraites, par exemple

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Re: La parole et les pensées

Message par Invité le Ven 11 Sep 2009 - 11:35

je ne sais pas ce que tu désignes par "pensées abstraites" mais si c'est "l'Amour" ou le "Devoir" par exemple, les mots vont peut-être nous aider au départ, surtout pour traduire ces concepts au plus près du domaine "matériel" voire "matérialiste, mais il arrive un moment où l'on prend conscience que les mots ne suffisent plus à exprimer sa pensée, est-ce que c'est parce qu'on atteint le domaine de l'émotion? du ressenti? ou un simple manque de vocabulaire? je ne sais pas?

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Re: La parole et les pensées

Message par Invité le Ven 11 Sep 2009 - 12:01

Pour moi, les pensées abstraites seraient dans le domaine des: mathématiques, raisonnement analytique, inductif, déductif, relation de cause à effet...

L'amour est un sentiment, une émotion: dans ce cas il est évident que le ressenti (la pensée ???) précède l parole.

Mais même dans l'amour, il a plusieurs composantes: sentiment et de la réflexion peut s'y ajouter (projets, admiration, élaboration d'une stratégie amoureuse
...) Comme dans un autre sujet, peut être est il préférable de raisonner sur des exemples moins complexes, quitte à y revenir après.

Spoiler:
Pour athéesouhaits, s'i passe par ici: non , ce n'est pas une "fuite parce que quelqu'un aurait réussi à "me coincer", c'est simplement parce que l'exemple est trop complexe : il inclut plusieurs domaines très différents qui s'interpénètrent, et si on veut étudier un point bien précis, il vaut mieux d'abord analyser des exemples simples, quitte à les ré-assembler après Wink

J'essaie de reposer ma question autrement.
Imaginons quelqu'un qui possède peu de vocabulaire. Est-il capable de raisonner de façon abstraite au-delà des mots ? Par exemple pourrait-il penser, s'il n'a pas les mots qui peuvent supporter sa pensée ? Inversement, quelqu'un qui maîtrise un vocabulaire étendu, aura-t-il une pensée plus affinée, lus nuancée, qui permet d'explorer plus loin ?

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Re: La parole et les pensées

Message par _Spin le Ven 11 Sep 2009 - 12:49

Bonjour,

Gereve a écrit:
Ne sont-ce pas les intellectuels de gauche qui soutiennent que la parole précède la pensée, ceci car ils croient que l'homme est essentiellement social ?
Tu penses à Chomsky ?

à+

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Re: La parole et les pensées

Message par _athéesouhaits le Ven 11 Sep 2009 - 17:09

a mon humble avis la quantité de vocabulaire n'est pas la condition qui détermine la capacité a a posseder une pensée plus "affinée" '(comme tu dis)
tu peux apprendre le dictionnaire par coeur sans pour cela etre un "penseur"
pour raisonner c'est surtout la faculté a conceptualiser qui me parait essentielle.Il faut bien sur avoir le catalogue de mots nécessaire et suffisant et surtout le sens de ces mots pour pouvoir elaborer un raisonnement qui tienne la route .
la pensée va au dela de la quantité de mots qu'on possède.
mis si on veut la verbaliser c'est sur que plus on connait de mots plus on sera clair dans cette verbalisation...
"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"

_athéesouhaits
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Re: La parole et les pensées

Message par Invité le Ven 11 Sep 2009 - 17:31

merci pour vos avis.

C'est dommage que je ne me souviens plus d'où j'avais lu cette réflexion, peut être étais-ce Chomsky, justement, parce qu'il arrivait à la conclusion inverse de ce que tu dis, athéesouhait. Moi je pense comme toi: la pensée doit précéder au moins un peu les mots (sinon personne n'aurait pu les inventer), mais il faudrait voir avec des exemples précis.

Il est aussi très remarquable que les langues de racines différentes ont fait évoluer la pensée différemment, ce qui rend la compréhension du mode de raisonnement de peuples à la langue différente très difficile. Pas exemple très déroutant d'essayer de suivre un chinois ! J'en ai eu une petite idée avec mon étude de l'arabe: la structure de la phrase est tellement différente qu'il faut véritablement penser autrement pour pouvoir parler. Que dire de comprendre !!!

C'est pour cela que je me méfie toujours de ce qu'on fait dire aux textes en les traduisant, surtout si la langue a des racines différentes.

C'est pour cela aussi que le dicton dit: "plus on connaît de langues, plus on est humain ?"

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Re: La parole et les pensées

Message par Radha2 le Ven 11 Sep 2009 - 18:37

Il est aussi très remarquable que les langues de racines différentes ont fait évoluer la pensée différemment

C'est trés vrai Leela
Dans certains textes anciens, je pense au sanskrit, les mots changent de forme selon leur rapport grammatical aux autres lemmes, et on ne définit ainsi un concept que selon le contexte de la phrase
C'est une approche directe de la 'relativité' si l'on compare à une langue isolante dans les mots demeurrent invariables

Dans de tels cas si l'on souhaite approcher une traduction efficace, il faut plonger auparavant dans un grand nombre d'ouvrages connexes.

C'est ainsi que la culture et la connaissance construisent peu à peu la compréhension et l'expérience des concepts étudiés, ce qui rejoint la science d'hermès

Et je privilégie dés lors certains mots sanskrits à leur 'équivalents' invarriables francais: créer et karma (racine kar, faire), joug et yoga (racine yuj, unir), voix et vac (racine vac, parler), dieu et deva (racine dîv, briller)… c'est de cette manière que les mots font résonner des idées qui prennent racine dans l'étude même de la langue

Un des concepts les plus difficiles à saisir en ce sens, est dvaitaadvaita, non-dualité, qui nécessite pour s'en approcher de comprendre ce qui réfère à la réalité matérielle et à la réalité spirituelle, ainsi qu'à leur interraction - et donc de passer du temps à lire. C'est donc un effort nécessaire proche de la méditation, qui implique la destructuration des concepts lié à une association matérielle des mots pour s'approcher d'un enseignement qui les transcende

Dans le cas des textes sacrés, l'analogie microcosme/macrocosme est parfois renforcée par la nature des métaphores employés, et chacun est en mesure de reconnaître sa vérité - même le rejet.

Ce que disent les vedas justement à propos de l'importance de l'enseignement de maître à disciple (paramapara, filiation orale), est que dans l'univers matériel tout vibre, et les éléments se distinguent des autres et du tout, par leur vibration - bien qu'incluse dans l'OM primordial et absolu duquel nous sommes historiquement séparés. De ce fait les mots sont la traduction 'vibratoire' , pour l'homme, des éléments qu'il souhaite approcher et dont la Nature, dailleurs, est le 'mot' , le Verbe, la vibration

C'est dailleurs pourquoi

vedaiś ca sarvair aham eva vedyo
vedānta-krid veda-vid eva cāham


Le but de tous les Vedas est de Me connaître; en vérité, c'est Moi qui ai composé le Vedanta, et Je suis Celui qui connaît les Vedas B.G. XXV.15

On peut donc s'interroger le premier entre l'oeuf et la poule

Moi je pense comme toi: la pensée doit précéder au moins un peu les mots (sinon personne n'aurait pu les inventer), mais il faudrait voir avec des exemples précis.

La science accoustique nous à montré comme le son structure jusqu'à la matière en validant une fois encore les enseignements millénaires
C'est la science récente de la cymatique, et à propos trés rapidement;

http://www.youtube.com/watch?v=GtiSCBXbHAg&feature=related

Sur Ernst Chaldni

Il étudiait expérimentalement les vibrations des plaques, en les saupoudrant de sable fin, obtenant ainsi les figures acoustiques qui portent son nom.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Chladni

Chladni et ses formes dont certaines, à haute fréquence, rappélent le sri yantra... traduction géométrique du principe OM



Language, donc, comme nécessité à l'homme comme observateur de la nature matérielle , la science comme les vieux textes semblent le montrer du doigt
Un seul regret dans ce monde et par les temps qui courrent; que ''ce qui se conçoit bien s'énnonce simplement'' , plutôt que clairement :snif:

Radha2
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