La Trinité, c'est simple

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par _nawel le Mer 1 Juin 2016 - 15:21

mikael a écrit:On en revient toujours à la bible... écrite par des hommes pour des hommes.. qui croyaient que Dieu pouvait leur en vouloir ou les détruire dans sa colère.. qui faisaient des sacrifices humains puis d'animaux, croyant que Dieu aimait cela... C'est ça votre référence absolue ??

Je ne fais que répondre à Mario qui demande à ce que soit cité dans la Bible toute référence à quelque homosexualité.

Je ne juge le fond pas mais je donne la forme encore une fois.
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par ronron le Mer 1 Juin 2016 - 15:52

Petero22 a écrit: Les homosexuels, les athées et les libres penseurs, qui vont le rester jusqu'à l'heure de leur mort, et qui vont devant Jésus où ils vont paraître, faire le choix de rester homos, athées et libre penseur, ils iront là où s'en vont ceux qui veulent faire comme bon leur semble, à l'image du Prince de ce monde, qui a décidé de se priver de l'avis de son créateur, d'enfeindre les lois de son créateur inscrite dans sa nature. Lucifer,
Ça,c'est comme le mariage : c'est jusqu'à ce que mort s'ensuive, pas plus loin. En d'autres mots, on se demande bien ce que devient dans l'au-delà l'homosexualité, l'athéisme, la libre pensée...

qui a décidé de se priver de l'avis de son créateur, d'enfeindre les lois de son créateur inscrite dans sa nature.
Votre lecture des lois de la nature est partiale, partielle et sélective devant la réalité, car dans la nature vous retrouvez des comportements homosexuels. Vous n'avez qu'à considérer le cas les bonobos : vous retrouvez chez ces primates un grand nombre de comportements sexuels à faire dresser les cheveux sur la tête des anges. Et l'homme aussi est un être naturel! L'auriez-vous oublié? Si vous êtes sérieux - la vérité vous libérera des faussetés - , faites votre recherche au lieu de vous complaire dans ce que votre inconnaissance vous dicte...

Parlant de la nature en tant qu'argument bidon, celle-ci n'est même pas respectée lors de la création d'Adam et Ève. Évidemment il s'agit d'un mythe. Mais si vous voulez lui accorder un statut de réalité, pensez simplement à Ève qui est tirée de l'homme alors que la nature fait naître un être humain de la femme...

Quoi qu'il en soit, j'espère, par souci du vrai, que vous ne tiendrez plus ce genre de discours. Car si vous continuez de le tenir, vous péchez contre l'esprit de vérité. Et cela, ma foi, doit bien être un péché...
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 15:55

Magnus a écrit:...et de plus, si Jésus en personne se présente à un athée, forcément celui-ci deviendra croyant ! ref

T'en es certain ?
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Magnus le Mer 1 Juin 2016 - 15:59

Petero22 a écrit:
Magnus a écrit:...et de plus, si Jésus en personne se présente à un athée, forcément celui-ci deviendra croyant ! ref

T'en es certain ?
Si c'est du Jésus glorieux que tu parles, qui se présente à la fin des temps, et qui présente aussi son paternel, oui j'en suis certain puisque toutes les preuves seront là. qvt

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 16:02

ronron a écrit:Votre lecture des lois de la nature est partiale, partielle et sélective devant la réalité, car dans la nature vous retrouvez des comportements homosexuels. Vous n'avez qu'à considérer le cas les bonobos : vous retrouvez chez ces primates un grand nombre de comportements sexuels à faire dresser les cheveux sur la tête des anges.

Et depuis quand ronron, les bonobos ce sont des hommes !!!   Les bonobos qui font l'amour entre mâle, ce sont des bonobosexuels, pas des homosexuels  sourire

Depuis quand, la référence pour le comportement des hommes, ce sont les bonobos, des animaux ?

Et pourquoi tu ne lèves pas la patte pour pisser le long des murs comme fait ton chien ; et pourquoi tu ne te promènes pas à poil dans la rue, avec ton épouse te tenant par une laisse tant que tu y es  sourire

Ce ne sont pas parce que les bonobos se font l'amour entre mal, que tu dois faire la même chose.
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 16:19

Magnus a écrit:
Petero22 a écrit:
Magnus a écrit:...et de plus, si Jésus en personne se présente à un athée, forcément celui-ci deviendra croyant ! ref

T'en es certain ?
Si c'est du Jésus glorieux que tu parles, qui se présente à la fin des temps, et qui présente aussi son paternel, oui j'en suis certain puisque toutes les preuves seront là. qvt

Non, je ne parle pas du Jésus glorieux, je parle du Jésus revenant au milieu de ses disciples pour les enlever au Ciel, avant que la terre soit purifié, comme elle le fût du temps de Noé, comme Somone le fût elle aussi :

11 et (leur) dirent: " Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous à regarder vers le ciel? Ce Jésus qui, d'auprès de vous, a été enlevé au ciel, ainsi viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller au ciel. (Actes (CP) 1)

De quelle manière les Apôtres ont-ils vu Jésus s'en aller au ciel ? Dans son corps glorieux ? NON, parce qu'il n'avait pas encore fait entrer son corps dans la gloire.

Ce qui veut dire que Jésus se montrera à eux, de la même manière qu'il s'est montré à eux, avant de monter au Ciel et en partant au Ciel, dans son corps de chair, non glorifié.

Et si on ne doit pas regarder vers le Ciel, dans l'attente qu'il revienne à descendant du Ciel, c'est qu'il reviendra comme il est venu la premier fois, en descendant du Ciel sans que personne ne s'en aperçoive. Il reviendra discrètement comme il l'a fait quand il a visité Sodome, pour voir si le péché a atteint son comble, comme à Sodome. Et au moment choisis, il se manifestera pour confondre le monde de ses péchés. C'est ce qu'il a fait voir à Jean dans sa vision :

"11 Alors je vis le ciel ouvert: c'était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme ardente; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu'il est seul à connaître. 13 Il est revêtu d'un manteau trempé de sang, et il se nomme: la Parole de Dieu. 14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d'un lin blanc et pur. 15 De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant. 16 Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des Seigneurs. (Apocalypse (TOB) 19)

Le retour glorieux, ce sera pour après :

1 Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande puissance; et la terre fut illuminée de sa gloire. Il cria d'une voix forte, disant: 2 " Elle est tombée, elle est tombée, Badylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un séjour de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau immonde et odieux, 3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, que les rois de la terre se sont souillés avec elle, et que les marchands de la terre se sont enrichis par l'excès de son luxe. " (Apocalypse (CP) 18)
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 16:25

mikael a écrit:On en revient toujours à la bible... écrite par des hommes pour des hommes.. qui croyaient que Dieu pouvait leur en vouloir ou les détruire dans sa colère.. qui faisaient des sacrifices humains puis d'animaux, croyant que Dieu aimait cela... C'est ça votre référence absolue ??

NON, ce que faisaient les hommes de Sodome et Gomore, ce ne sont pas des sacrifices humains ou d'animaux. Ils pratiquaient l'homosexualité, que Dieu appelle dans le récit :  "le péché porté à son comble", "un crime".

Sodome c'est la figure du monde actuel, où le péché de homosexualité est allez bien au delà du péché commis par les homosexuels de Sodome, puisqu'ils en sont arrivé après avoir singé le rapport sexuel créé par Dieu, à singer le mariage institué par Dieu et qui est devenu un sacrement, quelque chose de sacré pour Dieu.

Le mariage homosexuel c'est un blasphème contre Dieu qui a institué le mariage et l'a élevé au rang de sacrement.
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par mikael le Mer 1 Juin 2016 - 17:22

Ce qui veut dire que Jésus se montrera à eux, de la même manière qu'il s'est montré à eux, avant de monter au Ciel et en partant au Ciel, dans son corps de chair, non glorifié.
Ah bon, parce que le récit de l'Ascension dans les Actes, tu le prends pour argent comptant, l'ange y compris ? Jésus s'élève dans son corps terrestre ?

Ce n'est pas parce que Jésus a été unique et sa venue en Palestine aussi qu'il faut accepter que des événements jamais vus, ni avant, ni après, se soient produits réellement. Des maîtres qui guérissent, ont existé avant et après ; des visions ou apparitions (quoi qu'on puisse en penser), aussi ; des phénomènes comme les EMI, où l'individu se voit dans un état autre tout en étant dans le coma, aussi ; des phénomènes de lévitation ont été rapportés à différentes époques (on y croit ou pas). C'est du non-expliqué, ce n'est pas du merveilleux, qui est une création de l'imagination voulant se raconter de belles histoires — ou, comme dans le cas des évangiles, faire passer un message spirituel important sous forme imagée, à l'époque ils ne connaissaient pas mieux.
Il faut avoir du discernement, ce n'est semble-t-il pas donné à tout le monde.

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Jipé le Mer 1 Juin 2016 - 17:24

Petero22 a écrit:
Bulle a écrit:
Petero22 a écrit:Tu as choisis, Mikaël, de suivre l'esprit des lumières plutôt que de suivre l'Esprit de Dieu qui parle par l'Eglise et qui te parle par moi. Tu es un aveugle qui conduit des aveugles.
Et il prétend ne pas être prosélyte...  

Mais cela se voit que je ne suis pas prosélyte, puisque cela fait 65 ans que j'ai été baptisé et que je suis croyant.

Un prosélyte dans la Bible, c'est un nouveau né dans la foi sourire
Non, un prosélyte, je te l'ai déjà dit, est une personne qui fait du zèle pour convaincre.
Tu devrais te souvenir de : " Matthieu 23, 15 : « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. "

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Jipé le Mer 1 Juin 2016 - 17:33

Petero22 a écrit:

Le mariage homosexuel c'est un blasphème contre Dieu qui a institué le mariage et l'a élevé au rang de sacrement.
On s'en fout de ton dieu et le blasphème n'est pas illégal en France ! On peut très bien traiter dieu d'abruti congénital si on le souhaite, que cela te plaise ou pas! Capito ?! ref

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 17:47

Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:
Bulle a écrit:
Petero22 a écrit:Tu as choisis, Mikaël, de suivre l'esprit des lumières plutôt que de suivre l'Esprit de Dieu qui parle par l'Eglise et qui te parle par moi. Tu es un aveugle qui conduit des aveugles.
Et il prétend ne pas être prosélyte...  

Mais cela se voit que je ne suis pas prosélyte, puisque cela fait 65 ans que j'ai été baptisé et que je suis croyant.

Un prosélyte dans la Bible, c'est un nouveau né dans la foi sourire
Non, un prosélyte, je te l'ai déjà dit, est une personne qui fait du zèle pour convaincre.
Tu devrais te souvenir de : " Matthieu 23, 15 : « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. "

Justement tu fais bien de me citer ce verset. Les scribes et les pharisiens, parcouraient la met et la terre pour faire un prosélyte, c'est à dire un nouveau né dans la foi juive. C'était le nom que les juifs donnaient aux païens nouvellement convertis au judaïsme. Les scribes et les pharisiens parcouraient la mer et la terre pour convertir des païens à la foi juive, en faire des prosélytes. Et quand ils avaient fait d'eux des prosélytes, nouveau nés dans le judaïme, par leurs enseignement qu'il leur donnant ils en faisaient des fils de la géhenne deux fois plus qu'eux.

Ces nouveaux nés dans le judaïsme, à l'image de tous les convertis, ils étaient remplis de zèle, c'est à dire remplis d'ardeur. sourire

Le prosélytisme, c'était l'ardeur avec laquelle ces nouveaux convertis vivaient leur foi en Dieu.

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par ronron le Mer 1 Juin 2016 - 17:48

Petero22 a écrit:Pour les homosexuel, comme pour les athées et les libres penseurs, j'ai dit et je le redis : ce n'est ni moi, ni Dieu qui les condamne pour leur pratique sexuelle leur athéisme, ou leur libre pensée, ce sont eux qui se condamnent. Ce sont eux qui, s'ils ne se convertissent pas devant Jésus au dernier jour, choisiront d'aller en enfer.  

Avec certains cardinaux, vous pouvez ne pas être d'accord avec le pape François, mais lui pense que l'enfer n'existe pas plus qu'Adam et Ève?
L’enfer n’existe pas et Adam et Eve ne sont pas réels, selon le Pape François!

Vous renieriez le pape?
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 17:50

Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:

Le mariage homosexuel c'est un blasphème contre Dieu qui a institué le mariage et l'a élevé au rang de sacrement.
On s'en fout de ton dieu et le blasphème n'est pas illégal en France ! On peut très bien traiter dieu d'abruti congénital si on le souhaite, que cela te plaise ou pas! Capito ?! ref

Mais fais, fais l'ami, puisqu'on t'y autorise en France sourire
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Jipé le Mer 1 Juin 2016 - 17:53

Petero22 a écrit:
Le prosélytisme, c'était l'ardeur avec laquelle ces nouveaux convertis vivaient leur foi en Dieu."
Ben oui, mais ici le prosélytisme n'est pas accepté, c'est la charte du forum qui le dit et, en t'inscrivant ici, tu en as accepté la règle. Donc, tes prochaines paroles foncièrement prosélytes ou jugées comme telles, seront supprimées ! Que cela te plaise ou non... qvt

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Mer 1 Juin 2016 - 17:57

ronron a écrit:
Petero22 a écrit:Pour les homosexuel, comme pour les athées et les libres penseurs, j'ai dit et je le redis : ce n'est ni moi, ni Dieu qui les condamne pour leur pratique sexuelle leur athéisme, ou leur libre pensée, ce sont eux qui se condamnent. Ce sont eux qui, s'ils ne se convertissent pas devant Jésus au dernier jour, choisiront d'aller en enfer.  

Avec certains cardinaux, vous pouvez ne pas être d'accord avec le pape François, mais lui pense que l'enfer n'existe pas plus qu'Adam et Ève?
L’enfer n’existe pas et Adam et Eve ne sont pas réels, selon le Pape François!

Vous renieriez le pape?

Ronron, ne te jette pas sur tout ce que tu trouves sur internet sans vérifier sourire

Le pape n'a jamais dit cela, c'est un "hoax". Le pape aurait soit disant dit cela lors de lanconclusion du concile Vatican III, qui se serait réuni à Rome au cours des six derniers mois pour achever le travail de Vatican II. Bien entendu, même les vaticanistes les plus avertis n’ont pas remarqué le moindre début de réunion de ce prétendu concile…

Cette info vient d'un site satirique sourire
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par ronron le Mer 1 Juin 2016 - 18:09

Petero22 a écrit:
ronron a écrit:Votre lecture des lois de la nature est partiale, partielle et sélective devant la réalité, car dans la nature vous retrouvez des comportements homosexuels. Vous n'avez qu'à considérer le cas les bonobos : vous retrouvez chez ces primates un grand nombre de comportements sexuels à faire dresser les cheveux sur la tête des anges.

Et depuis quand ronron, les bonobos ce sont des hommes !!!   Les bonobos qui font l'amour entre mâle, ce sont des bonobosexuels, pas des homosexuels  sourire
Depuis quand, la référence pour le comportement des hommes, ce sont les bonobos, des animaux ?
Dirai-je que ce sont là des propos faits de bonne foi du fait que vous déformez mes propos?

Ainsi faites-vous dans la dissonance cognitive en perdant de vue ce dont il est question : la loi naturelle à laquelle vous-même faisiez référence...

Entendez-le encore, votre lecture de la nature est sélective puisque le sexe entre individus de même sexe existe dans la nature... Et - puisqu'il faut vous le dire -, je ne dis pas que tous le font ou qu'il faut suivre cet exemple, mais simplement que le fait est là!

Que vous le vouliez ou non, la réalité vous donne tort ainsi qu'à tous ceux qui invoquent la loi naturelle pour juger l'homosexualité...
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par ronron le Mer 1 Juin 2016 - 18:15

Petero22 a écrit:
ronron a écrit:
Petero22 a écrit:Pour les homosexuel, comme pour les athées et les libres penseurs, j'ai dit et je le redis : ce n'est ni moi, ni Dieu qui les condamne pour leur pratique sexuelle leur athéisme, ou leur libre pensée, ce sont eux qui se condamnent. Ce sont eux qui, s'ils ne se convertissent pas devant Jésus au dernier jour, choisiront d'aller en enfer.  

Avec certains cardinaux, vous pouvez ne pas être d'accord avec le pape François, mais lui pense que l'enfer n'existe pas plus qu'Adam et Ève?
L’enfer n’existe pas et Adam et Eve ne sont pas réels, selon le Pape François!

Vous renieriez le pape?

Ronron, ne te jette pas sur tout ce que tu trouves sur internet sans vérifier sourire

Le pape n'a jamais dit cela, c'est un "hoax".  Le pape aurait soit disant dit cela lors de lanconclusion du concile Vatican III, qui se serait réuni à Rome au cours des six derniers mois pour achever le travail de Vatican II. Bien entendu, même les vaticanistes les plus avertis n’ont pas remarqué le moindre début de réunion de ce prétendu concile…

Cette info vient d'un site satirique sourire
Ah! Bon sang, j'aurais dû m'en douter! C'était trop beau pour être vrai... Mais merci...

Faut croire que l'Esprit a encore beaucoup de travail...
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par alex_d le Jeu 2 Juin 2016 - 5:40

mikael a écrit:Jésus l'a assez dit [...]

Jésus n'a pas dit grand chose puisqu'il n'existe pas.

En dehors, des textes croyants, nous n'avons pas aucune preuve de l'existence d'un personnage historique du nom de Jésus sauf chez Flavius Josèph et il est admis qu'il s'agit d'un faux.
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Petero22 le Jeu 2 Juin 2016 - 7:17

alex_d a écrit:
mikael a écrit:Jésus l'a assez dit [...]

Jésus n'a pas dit grand chose puisqu'il n'existe pas.

En dehors, des textes croyants, nous n'avons pas aucune preuve de l'existence d'un personnage historique du nom de Jésus sauf chez Flavius Josèph et il est admis qu'il s'agit d'un faux.

A partir de quoi peut-on reconstituer l'histoire de quelqu'un qui a existé ?

. à partir de témoignage qu'il a laissé : lettres, écrits, photos, etc ....
. à partir de témoignage que des personnes qui l'ont connus ont laissés : lettres, écrits, photos, etc ...
. à partir d'artefact sur lequel apparaît par exemple son effigie : pièces de monnaies à son nom.

Voilà donc les sources historiques utilisées pour reconstituer l'histoire de quelqu'un. A partir du moment où l'on dispose de plusieurs sources historiques qui se recoupent, on ne peux pas dire qu'il n'existe pas de source historique de l'existence de quelqu'un.

Les témoignages laissés par exemple par ceux qui ont connu Jésus, sont les premières traces historique de l'existence de Jésus. C'est d'ailleurs par eux que nous obtenons le plus de renseignement sur Jésus, sur sa vie, avec des repères historiques qui nous permettent de savoir où il a vécu, et quand.

Il y a aussi des sources extérieur à ceux qui l'ont connu, notamment les sources romaines.


Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (Tacite, Annales XV, 44)

Tacite était un historien. Visiblement c'était un fait reconnu par cet historien, que le supplice de Christ sous le principat de Tibère, et par le procurateur Ponce Pilate.

Et qui plus est, pour se moquer de ceux qui étaient ses disciples, pour se moquer d'eux on les attachaient à des croix, qui rappelait le supplice qu'avait subit.

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue.

On pourrait aussi parlé des sources judaïque avec notamment Flavius Joseph, mais aussi le Talmud qui nous parle de lui, et on ne peux pas dire qu'il a été écrit par des adeptes de Jésus.

Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité.

Si un jour tu disparaît, et qu'il ne reste comme trace de ton existence, qu'une lettre de ton frère qui parle de toi, cela voudra dire pour ceux qui ne t'ont pas connus et qui lisent cette lettre, qu'il y a des chances que tu ais existé, puisqu'on parle de toi sourire Et si l'on retrouve plusieurs lettres écrites par des personnes différentes, qui parlent de toi, cela viendra renforcer les preuves que tu as bien existé.

Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique sourire

Tu arrives de quelle planète l'ami ?
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par alex_d le Jeu 2 Juin 2016 - 7:38

Tacite a écrit ses annales entre 115 et 117. Il ne fait que reprendre le discours chrétien. D'ailleurs, il ne pouvait être un témoin de oculaire de Jésus puisqu'il est né en 54 ap. JC.

Flavius Josèphe est un faux démontré: la version frauduleuse apparaît au IVe siècle. Voir Mordillat et Prieur. Également Alfred Loisy, lui-même un croyant catholique romain ne retient pas la validité de Flavius Josèphe.

Le Talmud n'est pas une source fiable en ce qui concerne Jésus puisque compilé au IV et Ve siècle.

Aucun historien* du premier siècle ne parle de Jésus puisque celui-ci n'a jamais existé. Il s'agit d'un mythe tout comme Horus qui avait 12 disciples, est né d'une vierge, est appelé "bon berger", "rédempteur", "pain de vie", etc. D'ailleurs, le rituel autour d'Horus était la fraction du pain et du vin!

* ni les Romains Sénèque, Pline l'Ancien et Quintilien, ni le Grec Plutarque, ni le Juif Philon d'Alexandrie.

« Sur le plan historique, le fait que le Christ ait même jamais existé est plutôt douteux, et quand bien même aurait-il existé, on ne sait rien à son sujet, et par conséquent je ne me sens pas concerné par la question historique, laquelle est une question très complexe » (Bertrand Russell, dans Why I Am Not a Christian)
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par Jipé le Jeu 2 Juin 2016 - 8:49

Petero22 a écrit:
Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique  sourire

Tu arrives de quelle planète l'ami ?
Il y a aussi des preuves que le Père Noël existe ! J'ai vu des photos de lui, j'ai même un petit film que mes parents ont pris quand j'étais petit enfant et même un courrier en réponse à ma lettre la veille de Noël et surtout il y a des millions de témoins...Donc, j'ai les preuves irréfutables qu'il existe vraiment! (cqfd)

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par mikael le Jeu 2 Juin 2016 - 10:14

Le talmud, écrit par des adversaires, ne peut être contesté, pas plus que Paul écrivant dans les années 50. La thèse de l'invention a connu de beaux jours au XIXè siècle mais a été totalement abandonnée.

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Re: La Trinité, c'est simple

Message par mario le Jeu 2 Juin 2016 - 13:39

alex_d a écrit:Tacite a écrit ses annales entre 115 et 117. Il ne fait que reprendre le discours chrétien. D'ailleurs, il ne pouvait être un témoin de oculaire de Jésus puisqu'il est né en 54 ap. JC.


Après avoir dit que la rumeur publique accusait Néron d'être l'instigateur du grand incendie de Rome, Tacite écrit :

" Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle." ( Tacite, XV, 44. trad. Henri Goelzer - ed. Budé)

Pour quelle raison ce passage aurait-il été interpolé, et par qui ? Le passage est négatif vis-à-vis des chrétiens. Si ce passage n'est pas de Tacite, qui donc a bien pu parler du christianisme comme d'une "détestable superstition" ? Qui a interpolé ce texte pour y mettre des propos anti-chrétiens ? Sûrement pas un interpolateur chrétien ! Et si ce n'est pas un chrétien, qui aurait eu l'idée de rajouter cette notice à cet endroit ? Il est donc presque certain que Tacite est bien l'auteur de cette allusion à Jésus ; certains mythistes, tel Paul-Louis Couchoud, arrivent même à en convenir.


Cordialement
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par mario le Jeu 2 Juin 2016 - 13:49

mikael a écrit:Le talmud, écrit par des adversaires, ne peut être contesté, pas plus que Paul écrivant dans les années 50. La thèse de l'invention a connu de beaux jours au XIXè siècle mais a été totalement abandonnée.


EXACT ...
L'historien R.T. France estime qu'« au plus tard au début du second siècle, Jésus était connu et exécré comme un faiseur de miracles et un prédicateur qui avait rassemblé de nombreux disciples, et avait été justement exécuté comme « quelqu'un qui détournait Israël de son chemin ». Aussi peu flatteur que cela soit, cela constitue, de façon déformée, une preuve de l'impact des miracles et de l'enseignement de Jésus. La conclusion, selon laquelle cela repose uniquement sur les prétentions des chrétiens, et que « les juifs du second siècle adoptèrent sans le remettre en doute le présupposé chrétien que Jésus avait réellement existé » est uniquement dicté par un scepticisme dogmatique. Il est peu vraisemblable que ces polémiques, reprenant souvent des "éléments" différents de ceux auxquels les chrétiens croyaient, soient apparus en moins d'un siècle au sujet d'une figure inexistante. ( R.T. France, The Evidence for Jesus, Londres, 1986, p. 39)
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Re: La Trinité, c'est simple

Message par mario le Jeu 2 Juin 2016 - 13:54

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Jésus dans la Bible est Fils de Dieu, il ne peut pas être prophète, il n'est pas simple messager ni porteur de message prophétique. Il ne faut pas oublier que Jésus a accompli des miracles et cela un Prophète ne le fait pas.
Et petit rappel ""Dans le nouveau Testament, l'expression "Fils de Dieu" n'a pas du tout le sens transcendant. C'était appliqué à n'importe qui dans l'Ancien Testament : aux rois, aux princes, au peuple lui-même, aus Justes, etc..." (Corpus Christi (Prieur - Mordillat - Ed Mille et une Nuits -1998- Procès p.17 - propos rapportés de Marie-Emile Boismard)....





La notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a, en fait, plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Amicalement.



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