Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

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Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 20:43

POURQUOI Y A-T-IL QUELQUE CHOSE PLUTÔT QUE RIEN ?


Dès lors que l'homme prend conscience de ce qui l'entoure, il arrive forcément un moment où il se pose la question de savoir quelle est l'origine des choses – et par inclusion l'origine de soi. On résout généralement la question en utilisant le principe de causalité, ainsi, si on prend une chose quelconque, elle est nécessairement l'effet d'une chose de l'instant précédent, qui elle-même est l'effet d'une chose antérieure, etc ; on peut alors remonter le temps à l'infini, de sorte qu'il y a toujours eu une chose, autant que l'on peut en déduire. De même, si on prend un instant donné, non seulement il est déduit de l'instant précédent mais de plus il implique également l'instant qui suit, on peut alors s'imaginer le temps comme une chaine d'univers qui tend vers l'infini à ses deux extrémités. Mais on est en droit de se demander alors : quelle est l'origine de cette chaine d'univers ? Bien sûr, elle n'a pas vraiment d'origine mais ce que veut dire cette question c'est : pourquoi est-elle ainsi et pas autrement ? Pourquoi les univers sont dans cet ordre là, et pourquoi ce sont ces univers qui sont représentés et pas d'autres ? Ou même, s'il on souhaite remettre en cause le principe de causalité, pourquoi chacun des univers n'est relié qu'à un autre et non à plusieurs ?
On ne peut résoudre ces problèmes en pensant de manière classique, c'est pourquoi il faut essayer de se placer dans un système plus complexe, autrement dit, nous allons inventer un monde qui réponde à nos questions ; on pourra alors conjecturer que nous vivons dans un monde semblable à celui que l'on vient de créer. On nous objectera sûrement que cela ne s'apparente guère à une attitude scientifique, je répondrai que je ne fais pas de la science mais de la métaphysique ; par ailleurs, le fait est qu'il est impossible de répondre à la question de manière formelle – notre champ de conscience est d'un cardinal inférieur aux règles de la causalité, en vérité on ne peut que conjecturer sur la réponse.
Commençons par un exemple simple : un triangle qui a trois angles – un angle de 110°, un autre de 30° et un dernier de 40°. En quoi peut-on dire que ce triangle existe ? En fait, si sa nature ne rentre pas en contradiction avec la loi naturelle des choses, on peut dire que ce triangle existe – on devrait dire plus exactement qu'il existe des instances de ce triangle dans la nature – il est important de faire dès le départ la distinction entre une « classe » et une instance de cette classe, par exemple, un chat est en fait une instance de la classe chat dans notre univers. En revanche, un triangle qui possède trois angles de 70° n'existe pas, car ses propriétés rentrent en contradiction avec la loi naturelle des choses, et une instance de ce triangle de peut appartenir à aucun univers – sauf peut-être aux univers absurdes, s'il en est concevable qu'il existe des univers absurdes. On peut dire alors la même chose d'un univers tout entier : un univers existe s'il n'est pas absurde, c'est-à-dire si les choses le constituant ne rentrent pas en contradiction les unes avec les autres. Résumons ainsi : il existe une infinité de choses, elle sont instanciées dans une infinité d'univers non absurdes. Toute chose est donc logiquement instanciée dans au moins un univers, car elle est au moins instanciée dans l'univers qui ne contient qu'elle – et cet univers ne peut qu'exister, vous suivez ? Ainsi on peut dire que tout existe. Moi-même je suis une instance dans un univers donné – et je ne peux percevoir que ce qui appartient à mon univers.
Tout cela ne nous mène à rien si on en déduit pas un concept primordial. En fait, je considère la chose suivante : « Si tout existe, c'est comme si rien n'existait. ». En effet, avant on pouvait faire la distinction entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ; maintenant toutes les choses ont le même statut, qu'on peut appeler « existant » ou « non existant » : mais le mot en soi n'a que peu d'intérêt s'il n'a aucune antonymie. Donc, réponse à la première question : il n'y a rien et tout à la fois, le monde est vide et empli à la fois, il n'y a aucune différence entre les deux.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 21:27

le monde est vide et empli à la fois, il n'y a aucune différence entre les deux.
sauf qu'il y a une faille dans ton raisonnement: tu dis toi même que tu ne peux que conjecturer... dans ce cas, tu émets l'hypothèse que vide et empli ont le même sens... ce qui est faux et assez facilement démontrable.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Sam 3 Oct 2009 - 21:28

Ce genre de question mélange le point de vue de l'observateur et de l'observé.

S'il n'y avait rien, il n'y aurait pas d'observateur et donc même pas la question de départ.
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 21:38

Myrrha a écrit:
le monde est vide et empli à la fois, il n'y a aucune différence entre les deux.
sauf qu'il y a une faille dans ton raisonnement: tu dis toi même que tu ne peux que conjecturer... dans ce cas, tu émets l'hypothèse que vide et empli ont le même sens... ce qui est faux et assez facilement démontrable.
Non, c'est loin évident, car si tu prend un verre d'eau par exemple : tu peux dire que le verre est plein d'eau, mais si tu fais abstraction du verre lui-même, quelle est la différence entre le verre plein d'eau et le verre vide ? Aucune, même si c'est assez difficile à expliquer : si l'univers qui est représenté par le contenu du verre est empli d'une substance unique, appeler cette substance « vide » ou « non-vide » revient d'un point de vue logique absolument au même.

À Le Grand Absent :: Il y a bien l'observateur de départ, mais comme il y a tout, on ne peut le distinguer parmi les choses de l'univers – qui constituent une unique substance, et en ce cas ça revient au Rien.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Sam 3 Oct 2009 - 21:55

La substance est égale au rien ?
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 21:59

Le Rien est une substance.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Sam 3 Oct 2009 - 22:01

Ben voyons ! Et il est soumis à la gravitation universelle, peut-être ?
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 22:05

On a un problème de consensus avec le mot substance.
Substance ne désigne pas quelque chose de matériel. Substance dans le sens où je l'entend est très difficile à expliquer, c'est en quelque sorte un concept, mais ce n'est pas tout à fait ça.
En tout cas, le simple fait qu'il y a un mot pour désigner le Rien, prouve que le Rien est une substance.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Sam 3 Oct 2009 - 22:19

Sophisme.
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 22:21

Non.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Dim 4 Oct 2009 - 0:01

Si.

"La définition ne prouve pas l'existence du défini."
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 0:59

Le Grand Absent a écrit:Si.

"La définition ne prouve pas l'existence du défini."

Mais si, c'est justement ce sur quoi porte mon système !

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Dim 4 Oct 2009 - 2:19

Alors il faut le revoir.
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 3:40

Les definiens qui existent en quantité illimitée sont associés, dans le système de Miphum, à des êtres qui peuplent des réalités en tout point contingentes et mutuellement imperméables. On pourrait appeler l'ensemble de tous les mondes, le Plérome ou l'Oekoumène.

Ce que le Grand Absent n'a pas compris, c'est que dès qu'un definiens est donné qui n'engendre aucune contradiction avec tout le reste, alors aussitôt un être correspondant existe dans un des mondes de l'Oekoumène. Il y a là une postulation métaphysique contre laquelle on ne peut rien, dès lors qu'on admet que la cohérence est plus forte que la vérité.

Tout cela tient parfaitement la route. Tellement qu'en fait ce n'est pas original : il s'agit d'un système métaphysique qui a déjà été postulé par un philosophe du XVIIIe siècle : Leibniz.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 6:39

Jusque maintenant, pour moi ce genre de question est de la masturbation mentale, mais bon, je sais avoir tord, et je vais faire un effort (je suis ici pour m'instruire, quand même !). Je précise que mes connaissances en la matière sont absolument nulles.

Je vais poser une question qui est peut-être sans rapport (parce que je ne comprends pas grand'chose à ce que vous écrivez): est-ce qu'on peut relier cette question à ce très vieil enseignement dravidien (pré-hindou) que tout notre "univers manifesté" n'est qu'une illusion, "une ville fantôme suspendue dans le vide", et que les bouddhistes enseignent comme le principe d'interdépendance ("les choses n'existent qu'en fonction de ceux qui les voient"), en quelque sorte: "les choses n'existent que dans la mesure ou quelqu'un est là pour leur donner une réalité ?"

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 9:16

c'est même une découverte scientifique majeure, démontrée par la physique quantique . Tu vois que tu as tout compris !!
Miphum me parait très avancé pour son âge !La théorie des univers parallèles est une hypothèse qui demanderait tellement de matière existante qu'elle ne peut guère se matérialiser . Mais le virtuel est un inépuisable réservoir, dans lequel le réel actualise ce que l'observateur voit comme réalité .
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 9:17

c'est même une découverte scientifique majeure, démontrée par la physique quantique .

Ah ?

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 9:25

Hugh Everette 1957 théorie des univers parallèles . Elle se heurte à l'énorme quantité de matière que nécessiterait la démultiplication des réalités concrètes nécessaires à la théorie . Mais, dans un jeu de miroirs, on peut voir une infinité d'un motif répété : cf la Vache qui rit .
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par _Le Grand Absent le Dim 4 Oct 2009 - 17:23

Escape a écrit:Ce que le Grand Absent n'a pas compris, c'est que dès qu'un definiens est donné qui n'engendre aucune contradiction avec tout le reste, alors aussitôt un être correspondant existe dans un des mondes de l'Oekoumène. Il y a là une postulation métaphysique contre laquelle on ne peut rien, dès lors qu'on admet que la cohérence est plus forte que la vérité.
J'ai donc tout compris : il invente sans preuves.

Les forums de new-age sont farcis de ces trouvailles.
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 18:33

Merci JO, je ne me sens pas encore capable d'en discuter, je n'ai encore lu que 1/3 d'un livre qui traite de cela, mais j'avance lentement (l'infini dans la paume de la main) Il confirme plus ou moins ce parallélisme entre science actuelle et anciennes visions. Le tout est de voir s'il entrait vraiment dans l'intention de ceux qui ont écrit ces anciens textes de le voir comme cela ou si c'est nous qui interprétons pour les faire coller aux découvertes.

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 18:40

les textes sont écrits sous l'impulsion de l'intuition de leurs auteurs ... ou sous
inspiration, aussi .Les lecteurs recréent une signification, au fur et à mesure de leur lecture, mais un fond signifiant demeure et se transmet .
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 18:58

Si l'homme n'est pas là, la question ne se pose pas .
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Geveil le Lun 5 Oct 2009 - 0:03

Miphum,
Tu parles " des choses de l'univers", mais il n'y a pas de choses de l'univers, il n'y a que des sensations, des émotions , des pensées dans ta tête....... et encore, je n'en sais rien, la seule chose que je puisse affirmer, c'est " je vis ".
Tout le reste n'est que conjecture.

Donc ta question devrait être remplacée par " Pourquoi est-ce que je vis ?".
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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Invité le Lun 5 Oct 2009 - 5:39

Gereve a écrit:Miphum,
Tu parles " des choses de l'univers", mais il n'y a pas de choses de l'univers, il n'y a que des sensations, des émotions , des pensées dans ta tête....... et encore, je n'en sais rien, la seule chose que je puisse affirmer, c'est " je vis ".
Tout le reste n'est que conjecture.

Donc ta question devrait être remplacée par " Pourquoi est-ce que je vis ?".

Meuh non, Gereve, il n'y a pas de pensée, ni d'émotion, ni sensation, ça sont des choses inventées pour rassurer les angoissés. Il y a des asiles pour eux: l'esprit n'existe pas. La preuve est qu'on ne peut pas les peser, voyons !
Spoiler:
(humour Escapien) Wink

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Re: Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Message par Geveil le Lun 5 Oct 2009 - 9:22

Tu avais un compte à régler, hein, leela.
Mais de fait, je suis vraiment très très étonné que nombre d'humains nient la conscience, les émotions, je t'ai même dit dans un autre post qu'un ami chercheur m'a répondu " tout ça , c'est de la matière" alors que je venais le surprendre en pleine manifestation de colère. Je trouve vraiment ce " refus" très très bizarre et pense qu'il y aurait une intéressante thèse de psycho- sociologie à faire sur cette question.

Je vais plus loin, et ça devrait intéresser Miphum, dans d'autres discussions, j'ai expliqué que la science est auto-référente en ce que le matériel sur lequel les chercheurs travaillent n'est autre que des sous-ensembles de perceptions.
Par exemple, pour expliquer la couleur rouge, j'aurai besoin de tout un ensemble d'expériences comme la lecture d'une température sur un thermomètre donc la colonne de liquide est rouge.
Donc, pour expliquer le rouge, j'aurai besoin du rouge.
C'est en cela que la science est auto-référente.

En fait, la science n'explique pas le rouge, elle met en relation des phénomènes qui tous se passent dans ma tête.

Le rouge, en tant que perçu, est une donnée fondamentale, c'est-à-dire une pierre fondatrice. Toutes les constructions scientifiques sont fondées sur des sensations qui parviennent à la conscience, on les nomme des perceptions.

Pour en revenir au sujet " pourquoi il y a plutôt que rien", c'est tout simplement inexplicable, c'est un mystère absolu, et il faut le prendre comme une donnée fondamentale, point barre.
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