C'est quoi, une expérience mystique ?

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par Thierry le Jeu 13 Mai 2010 - 13:05

Là c'est clair qu'il est sur un autre plan : discourtois, présomptueux, arrogant.
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Jeu 13 Mai 2010 - 13:15

Là c'est clair qu'il est sur un autre plan : discourtois, présomptueux, arrogant.
Il voit la faille, et il fonce dedans. S'il ne la voit pas, il la provoque a sa maniere, s'il n'y en a pas, a mon avis il est heureux pour toi. Mais c'est bien vrai, ce sinistre gougeat est discourtois et arrogan. ahah! pirat

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 14:45

Je pense qu'il n'est pas indispensable de critiquer les autres et d'être arrogant et désagréable pour dire ce qu'on pense.

Quant à être sur un autre plan que lui, en effet, alors je préfère alors nettement rester où je suis. Wink On juge un arbre à ses fruits.

Je trouve très positif de bousculer des idées, des concepts et je ne manque pas de le faire à l'occasion, mais commencer comme il le fait à dresser les "portrait" (négatifs) de ses interlocuteurs, dans de très longs posts, et cela en réponse à quelques lignes seulement, eh bien, c'est inapproprié, et ne me donne qu'une envie: le zapper (ce que je fais, d'ailleurs).

Je suis prête à être privée des propos intéressants qu'il dirait par ailleurs: des occasions d'apprendre et de se remettre en question, cela ne manque pas, et je préfère les chercher chez des personnes qui ont au moins réussi à surmonter leur agressivité envers les autres.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Jeu 13 Mai 2010 - 15:34

Je pense qu'il n'est pas indispensable de critiquer les autres et d'être arrogant et désagréable pour dire ce qu'on pense.
Chacun sa methode. Je pense pour ma part qu'il a sa raison d'être, et que c'est ainsi que lui est au maxi. Pour moi, je préfère autre chose, mais qui suis je pour pouvoir lui imposer d'être ce que j'attends de lui? Je l'aime comme il est.
Quant à être sur un autre plan que lui, en effet, alors je préfère alors nettement rester où je suis. On juge un arbre à ses fruits.
Eh bien ta reaction est compréhensible. C'est que Tromken mets les gens face au mur. Avec lui tu ne pourras pas te cacher, pas d'excuse a chercher, a trouver. Alors, soit tu es assez forte, assez authentique pour l'accompagner dans sa savante folie issue des vérités qu'il touche, soit comme tu le fais, il te faudra preferer rester en arriere. J'ai tenté de faire le travail qu'il fait, mais il me manquait tant de ressources... Lui semble les avoir.

Ses fruits... Attends un peu de les avoir gouté pour en juger, car pour l'instant tu ne les vois que de loin.
Aprés, je reconnais aussi qu' il est possible, lila, qu'une difference fondamentale puisse vous tenir eloigné a jamais l'un de l'autre.
Je suis prête à être privée des propos intéressants qu'il dirait par ailleurs: des occasions d'apprendre et de se remettre en question, cela ne manque pas, et je préfère les chercher chez des personnes qui ont au moins réussi à surmonter leur agressivité envers les autres.
Son agressivité est la réponse juste a l'etendu de notre orgueil, encore que, personnellement je ne le trouve pas agressif, juste un peu pimenté...

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Ven 14 Mai 2010 - 12:05

Je rajouterai, aprés avoir lu quelques autres de ces messages, que tromken parle, et interprète les choses selon lui même, sans prendre en considération les autres(ou très peu). Cela a autant de bon que de mauvais a mon avis, quand ce type de discussions a lieu sur un forum. Car s'il est mal compris, il peut faire beaucoup de mal. Si sa parole est reçu par un esprit non préparé, elle peut être destructrice. Ce n'est bien évidemment que mon avis, mais je crois aussi que c'est un fait. Tromken du haut de sa conscience aiguisé en a oublié qu'il n'etait pas a lui seul le monde...

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Ven 14 Mai 2010 - 12:34

Je suis heureux Virgule de ne lire ce post que maintenant.

En effet, ayant répondu à tes post sur un autre forum il y a quelques instants, et cela parce que ta persévérance m'a poussé à l'honnorer… je ne pourrais pas dire avoir fait ce geste suite à ton propos ici rafraîchissant à mon égard, puisque je le découvre à l'instant.

Soit dit, tu n'as pas tout à fait tort lorsque tu parles d'un certain recul que je manifeste à établir une relation coeur a coeur.
Disons plutôt que je m'avance à pas de fourmis dans ce domaine. C'est au cas le cas. Je ne m'y refuse pas catégoriquement mais les forums ne s'y prêtent guère.
Les discussions en vis à vis doivent rester en vis à vis justement.

bien à toi,

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Ven 14 Mai 2010 - 13:00

Comme je te le fais remarquer dans l'autre dicussion que nous avons Virgule — venir sur un forum (surtout avec un thème comme celui de la métaphysique) sans être prêt à une discussion non intimiste touchant à des vérités fondamentales, c'est une pure folie ! C'est bien plus que de la naïveté. C'est affirmer que de telles vérités sont une histoire de goûts et de couleurs quant ces vérités mettent en jeux l'homme dans son essence.

Les gens confondent opinions et vérités. Pour celui qui parle des vérités dernières comme il parle de ses goûts pour telle ou telle musique, il ressemble à celui qui part bâtir une tour sans en calculer le prix. Il risque de voir se dresser en face des gens pour qui ces vérités dernières ne sont pas une histoire de goûter au sucré plus qu'au salé, mais sont aussi sérieuses que ce qui regarde la vie et la mort. N'est-ce pas le cas ?

Dans une discussion en vis à vis, les marques changent cependant. L'intimité demande une approche différente, je suis d'accord. Mais la discussion publique est plus du domaine de la tribune. Hormis les règles dues à ne pas insulter ou ne pas utiliser d'arguments contre la personne, il est impossible de trouver l'équilibre entre la diversité des sentiments particuliers d'un ensemble d'individus.
Bref… prendre une tasse de café autour d'un morceau de blues ou du dernier film grand publique est une chose, parler métaphysique, religions et philosophie en est une autre. En ces domaines, il me semble que l'adage « le fer aiguise le fer » prend tout son propos.

Personne n'est responsable de la conscience de l'autre quant à l'approche qu'il a sur les questions liées aux racines de l'être. Si pour l'un c'est un jeu, c'est son problème, pas le mien.

…/

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Ven 14 Mai 2010 - 14:55

Comme je te le fais remarquer dans l'autre dicussion que nous avons Virgule — venir sur un forum (surtout avec un thème comme celui de la métaphysique) sans être prêt à une discussion non intimiste touchant à des vérités fondamentales, c'est une pure folie ! C'est bien plus que de la naïveté. C'est affirmer que de telles vérités sont une histoire de goûts et de couleurs quant ces vérités mettent en jeux l'homme dans son essence.
Je suis d'accords.
Les gens confondent opinions et vérités. Pour celui qui parle des vérités dernières comme il parle de ses goûts pour telle ou telle musique, il ressemble à celui qui part bâtir une tour sans en calculer le prix. Il risque de voir se dresser en face des gens pour qui ces vérités dernières ne sont pas une histoire de goûter au sucré plus qu'au salé, mais sont aussi sérieuses que ce qui regarde la vie et la mort. N'est-ce pas le cas ?
C'est bien le cas.
Mais le maçon doit il sous pretexte de sa qualification rejeter d'éventuel apprenti, rejeter un eventuel manœuvre pour l'aider dans sa tâche, qui devient alors tâche tout aussi commune qu'intimement personnelle?
Dans une discussion en vis à vis, les marques changent cependant. L'intimité demande une approche différente, je suis d'accord. Mais la discussion publique est plus du domaine de la tribune. Hormis les règles dues à ne pas insulter ou ne pas utiliser d'arguments contre la personne, il est impossible de trouver l'équilibre entre la diversité des sentiments particuliers d'un ensemble d'individus.
Bref… prendre une tasse de café autour d'un morceau de blues ou du dernier film grand publique est une chose, parler métaphysique, religions et philosophie en est une autre. En ces domaines, il me semble que l'adage « le fer aiguise le fer » prend tout son propos.
Le fer aiguise le fer... J'aime t'entendre a dire cela.
Mais un fer non encore transformé par le feu peut être amené a rouiller rapidement par mépris de sa nature premiere, alors que bien dirigé, il pourrait être fait, sous la main experte d'un forgeron: acier inoxydable...
Personne n'est responsable de la conscience de l'autre quant à l'approche qu'il a sur les questions liées aux racines de l'être. Si pour l'un c'est un jeu, c'est son problème, pas le mien.
Je comprends, et je respecte ta position; Plus encore, elle m'est necessaire.

virgule
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Ven 14 Mai 2010 - 16:36

Je t'entends Virgule.
Je te répondrai en m'appuyant sur un passage (de mémoire), si tu es un lecteur biblique
(ce qui semble être le cas) tu le retouveras dans Jean 6 il me semble.
Le passage où le christ affirme qu'il faut manger sa chair et boire son sang… etc.
Bref, une parole qui scandalisa tant les « disciples » qui l'entouraient
que beaucoup le quittèrent dit le texte — il est fou disaient-ils.
Mais… on ne voit pas le christ les retenir !
Comme si le scandale lui avait permis de faire une sorte de tris,
comme s'il avait dit :
« Tu crois dieu déraisonnable, tu te crois spirituel, nous allons voir si tu joues ou pas,
nous allons voir si tu me cherches par intérêt ou par amour. »

Bref, on pourrait croire que la chose s'arrête là… eh bien non !
Voilà le christ se tournant vers les douze pour leur dire :
« Et vous, ne voulez-vous pas partir ? »
Vraiment, il ne cherchait pas la quantité !
Qu'importe si un seul était resté, il ne cherchait pas la force de masse et du nombre,
il cherchait l'individu, celui qui avait la passion de l'infini (Kierkegaard traduit le mot foi ainsi).

On croit la chose s'arrêter là… eh bien non.
Après que Pierre lança son : « où irions-nous, c'est toi qui a la parole de la vie éternelle ? »
voilà que le christ en rajoute une couche : « Vous croyez m'avoir choisi,
c'est moi qui vous ai choisis et en plus l'un de vous est un diable ! » oups…

Bref… tu vois la trame. Jouer avec le divin, c'est grave.
Comme si on choisissait un mode de vie au même titre qu'un mode de dieu,
une bergerie qui me caresse dans le bon sens.
Comme si on disait au divin :
« dieu est amour, mour, mour… de toute façon, faudra bien qu'il se mette à genoux
et me bénisse puisque je spiritualise — ils sont pas si nombreux les gens qui spiritualisent ! »
Prendre un trompette, un parapluie et un manteau de céromonie ne fait pas l'esprit.
La liberté, ça brûle, si on ne peut supporter cela, comment supporterons-nous l'amour ?
Car l'amour, lui, il regarde la mort dans les yeux et la mort, non seulment baisse les yeux
mais s'effrite en poussière.

tov… je te salue

_tromken
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Sam 15 Mai 2010 - 16:58

Si tu m'entends alors on est pas loin d'être d'accords.
J'ai une question tromken: tu dis:
La liberté, ça brûle, si on ne peut supporter cela, comment supporterons-nous l'amour ?
Pourquoi parle tu de brûlure de la liberté? Parce que cela demande beaucoup de courage d'oser être Libre?
Et pourquoi mettre cela en face de l'amour, parce qu'il faut encore plus de courage pour Aimer vraiment?

Je me pose une question peut etre en rapport avec cette question et de liberté: Comment de ton coté vois tu le fais d'être amené, peut être par la force des choses à tuer? Est ce que lorsqu'on a choisi la voie de l'Amour on dois tout supporter au risque d'une certaine lacheté d'âme, amenant un mal peut etre plus grand encore par ce laisse faire? C'est une question a laquelle je n'arrive pas a trouver de reponse directe, et qui me derange par rapport a certaines situations. Un exemple: Qu'aurais pu faire le christ face a un violeur assassin de gamin, si nul autre que lui n'etait en mesure d'intervenir sur les lieu du crime en cours, et si le type etait bien bien trop fort pour pouvoir intervenir a main nue contre lui? Tu me diras qu'il l'aurait chasser d'un seul regard tout en le guerissant de son vice etc...,ok, admettons; Mais nous, que pouvons nous faire, si le type en face nous fait face en s'amusant de notre espoir de l'empecher d'accomplir son forfait et qu'apres d'autre tentative il ne reste qu' un seul moyen efficace de defendre la victime en question, et celle qui suivront peut être: appuyer sur la gachette d'un revolver poser sur la table devant nous(comme par hasard...), ou se servir du couteau pour le pain qu'on a dans la poche...
Ainsi, si on decide d'appuyer sur la gachette et donc de tuer, a ton avis, a t on failli, ou pas a son coeur dans le christ?
J'ai deja posé cette question par ailleurs, ici, car au vu du christianisme et d'aprés ce que j'en perçois, j'avoue être dans un flou a ce niveau, et avoir du mal a reconnaitre la bonne réponse a cette situation. Certains pretendait qu'il fallait appuyer ou du moins qu'eux appuieraient, et que le fait d'être chretiens n'etait pas un probleme, d'autre, qu'être chretiens ne le permettait pas, sous entendant qu'il fallait preferer laisser faire le mal, plutot que de l'utiliser sois même. Les athées de leur cotés auraient apparemment tous appuyer.
J'aimerai donc avoir ton avis sur la question: Au vu de ce que tu perçois du christianisme, quelle position defendrais tu quant a toi?
Merci, du temps que tu prendras pour repondre, si jamais tu souhaites repondre.

virgule
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Sam 15 Mai 2010 - 23:08

La liberté, ça brûle, si on ne peut supporter cela, comment supporterons-nous l'amour ?
Pourquoi parle tu de brûlure de la liberté ?
Parce que cela demande beaucoup de courage d'oser être Libre ?
Et pourquoi mettre cela en face de l'amour,
parce qu'il faut encore plus de courage pour Aimer vraiment ?
Les grecs disaient que l'audace était le plus grand mal.
Et en effet, la liberté est le plus grand des maux au regard de l'ordre.
La république de Platon mettait les poètes dehors, de même, un état parfait serait
un état où les hommes n'auraient plus de liberté, de folie, de déraison…
mais un état que ces mêmes hommes auraient choisi Librement !
C'est vers quoi l'humanité s'achemine, petit à petit.

La volonté est capricieuse, arbitraire, elle se moque de décider qu'aujourd'hui ce bien
était hier un mal (pour parler dans le langage du bien et du mal).
Mais cette liberté sera refusée aux hommes tant qu'ils confondront l'amour avec un désir,
avec une émotion, avec une réponse favorable à leur intérêt.
Tant qu'ils diront que l'amour est leur bonheur, c'est-à-dire l'incarnation, non de leur volonté,
mais de ce que leur permettent d'avoir les Possibles,
de ce qui s'inscrit dans le cadre limité des lois et nécessités auxquelles ils obéissent.
Sais-tu que le diabolique est plein de cet amour ? Il offre le bonheur si tu respectes les règles.
Le diabolique est souriant de bonheur dans ses plus belles incarnations.

Ainsi, l'amour n'est pas en regard de la liberté.
Je dirais qu'il est cette présence une fois la porte ouverte de cette Liberté-là.
Tant que le concept de liberté n'est pas conçu dans l'impossible, hors des limites des possibles,
hors de toute obéissance à des cadres de lois, l'amour ne vient pas !
C'est le sentiment qui vient.
Le sentiment aboyant est comme semblant subjuguer la raison, mais sans pouvoir la vaincre.
Il est la métaphore de l'Amour précisément.
De cet Amour qui glisse sur une liberté victorieuse de toutes les raisons
et de toutes les nécessités.

Aussi l'amour et la liberté sont indissociables.
Si l'on pouvait avoir un dictionnaire des synonymes divins,
ils seraient de parfaits synonymes,
tout comme la volonté divine est un synonyme de son parler.

De fait, la liberté brûle puisqu'elle ne consent pas à un amour obligatoire.
Aussi veut-elle que les volontés s'équivalent, que l'un veuille autant que l'autre veuille,
sinon, l'amour n'est pas.
C'est pourquoi la Liberté est prête à offrir précisément la liberté à l'autre,
au risque que l'autre en abuse jusqu'à s'en démunir totalement.
Au risque que l'autre vive par l'obéissance à une donnée extérieure à lui,
soit à une règle, soit à une réaction animale, impulsive, soit à une émotion vertueuse.
Soit en amalgamant le tout avec raison.
L'être devient alors un monstre, puisqu'il n'a que l'énergie du vivant,
mais vaincu par ses maîtres, il n'a pas l'autorité de l'être.
Il est un monstre capable de se déguiser sous les plus belles politesses et vertus fleuries.

Que fera l'époux (la liberté) ayant perdu ainsi son aimée (l'être libre) ?
Il lui dira par exemple cette parole du talmud :
« Dans le chemin où tu veux aller je vais te faire aller. »
Qu'en résultera-t-il ?
Une liberté subvertie, rendue folle. Puisqu'elle aurait perdu l'infini des possibles,
puisqu'elle obéit aux possibles de ses maîtres : de là, le « Je suis » devient « l'Ego »,
et la convoitise apparaît.
Le chaos devient ici une épée de damoclès sur l'homme déchu de sa libre volonté.

Mais l'aimée, étant intelligent, verra dans se maîtres la possibilité de donner de l'ordre
à ce chaos — en édictant des lois.
Or, les lois ne donnent pas la promesse. Elles ne peuvent redonner la liberté infinie,
seulement répondre aux besoins de l'ego et signifier un semblant de bonheur,
tout en rétribuant aussi par le malheur. Puis, elles donnent la mort, elles trahissent.
Elles mettront de l'ordre à la réalité tout en restreignant de plus en plus la liberté individuelle.

De plus, ces lois étant soumises elle-mêmes à l'Amant « caché »,
elles peuvent être injustes dans leurs manifestations, injustes dans leur conception
de la justice, c'est-à-dire dans leur idée d'une rétribution juste du bien et du mal.
Le bonheur peut être donné au malfaiteur et le malheur à celui qui est honnête.
Pourquoi ?
Parce que l'Amant continue lui à vivre selon sa liberté.
Il ne s'est pas soumis au choix de l'aimée.
Son seul but est d'éveiller chez l'aimée la recherche de son amour déchu,
de lui donner conscience que l'impossibilité des lois à le libérer du cercle des possibles
rend impossible cet amour, que cette réalité est seulement capable de l'évoquer.

Aussi la liberté peut paraître cruelle en nous laissant aller notre chemin
jusqu'à nous laisser vivre les pires souffrances.
Elle peut paraître cruelle lorsqu'elle offense la justice des rétributions
en ne rétribuant pas le mal avec justice et le bien avec honneur.
La liberté de l'Amant ne sait pas soumise à la justice des dualités,
et cependant sa liberté est totale.

Et c'est de celle-ci dont l'Amant va témoigner.

Comment ?
En se rendant semblable à l'aimée, car s'il apparaissait dans sa puissance
infinie il serait encore à sublimer l'aimée, à ne pas considérer sa liberté.
La liberté n'est jamais victorieuse par le miracle ou l'extase mystique,
ce serait pour elle un dénie de ce qu'elle est.

Aussi, ceux qui l'aime par miracle ou mysticisme, ne l'aiment pas,
ils aiment un fantôme. L'amant ne pratique pas ces états de forces.

Il se rendra donc semblable à l'aimée.
Et l'Amant acceptera d'incarner, de porter sur lui-même le refus de la liberté,
le dénie de la liberté que manifeste l'aimée.
Il acceptera d'être tué par son aimée à la mesure que ce dernier tue sa liberté et son amour.
Pourtant, en tant que maître de tout, cette mort même, il la vaincra et reviendra à la vie.
De retour à la vie, se tournant vers l'aimée, il lui dira :
« Je ne te refuse toujours pas mon amour et ma liberté,
simplement je te la donne sans que tu n'aies à m'obéir,
simplement en croyant qui Je suis »
Seuls les raisonnables n'en voudront pas, et avec eux ceux qui attendent la force
d'un miracle mystique aussi.
Ainsi, n'entrent dans la chambre de l'Amant que les fous que la foi seule porte.
Ceux qui se réfugient dans les ténèbres de la foi.

Voici, l'Amant (qui est dieu) a voulu que tous les hommes dans le dénie de la liberté,
et dans la souffrance qui s'ensuit, et dans les injustices… etc.
Afin que l'homme comprenne que c'est librement qu'Il les aime,
et que c'est de ce seul amour qu'il veut être aimé. C'est un enfantement.
Tout sera gratuit et les douleurs de cet enfantement seront oubliées.

Aussi, est-il est impossible à répondre à ta question autrement que comme cela :
Si tu te crois assez libre et détenteur de ce qui est juste
pour ôter la vie d'un homme parce qu'il va ôter celle d'un autre,
fais-le, assume cette liberté !
Mais sache qu'ainsi tu laisses à un homme plus juste que toi
la légitimité d'user de ce même droit à ton égard.

Mais si tu considères que le mieux serait que les deux hommes accèdent
à cette liberté que tu prétends toucher,
et qu'ils n'aient alors plus besoin de prendre ce qui est à l'autre (sa vie),
et qu'ils ne soient plus alors incapables d'être maître de leur vie
au point qu'on puisse la leur prendre, ayant chacun tout en eux-mêmes…
Si tel est le cas, aime-les, offre-leur ta liberté et meurs pour eux !
Disant au meurtrier : « Je suis celui que tu veux tuer »
et à la victime : « Je suis le meurtrier »
et aux deux :
« La vie, qui est maître de tout, me sera redonnée.
Mais tant que vous ne croyez pas au Réscussité, à cette autre vie,
il y aura tout le temps des meurtriers et des meurtres, des souffrances,
des injustices immondes et des maux…
tel est le monde qu'est le vôtre d'où vous ne sortirez pas et qui devra aussi mourir.
La Vie est au-dehors de cette vie et de ses biens et de ses maux,
là où l'un et l'autre pourront être des amants, ayant même oublié la folie qui vous opposait. »

Maintenant, tu peux encore faire comme les mystiques et mettre la tête
dans le sable en attendant un miracle qui ne viendra pas,
puisqu'il est déjà venu.

bien à toi,

_tromken
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Dim 16 Mai 2010 - 14:25

Tromken, j'entends parfaitement ton discours, il est l'éclairement de mes ressentis, et cela me fait grand plaisir de savoir qu'enfin je ne suis pas le seul a voir les choses ainsi. Mon personnifiable était cela, en ce sens que la liberté absolue permettait dans le meilleur de l'être de chacun d'aimer selon soi même, et de construire selon cet amour en toute liberté, la chambre nuptiale ou l'on accueillerait son dieu.

Par contre a partir du moment ou tu commences a repondre a ma question, quelques doutes s'installent:

Aussi, est-il est impossible à répondre à ta question autrement que comme cela :
Si tu te crois assez libre et détenteur de ce qui est juste
pour ôter la vie d'un homme parce qu'il va ôter celle d'un autre,
fais-le, assume cette liberté !
Mais sache qu'ainsi tu laisses à un homme plus juste que toi
la légitimité d'user de ce même droit à ton égard.
Tromken, une petite fille est sur le point de se faire violer sauvagement, d'ailleurs il a deja commencé le travail... le bougre est saoul, enervé, de sa force il peut me tuer a main nue (si jamais il trouvait trop facile et pas assez amusant de prendre avant moi le revolver sur la table...), et ainsi continuer son oeuvre outrageante sur l'enfant, puis sur d'autre car dans les conditions ou je le trouve une fois de plus il ne sera pas arreté... C'est un malade mental qui a deja a son actif un beau palmares(admettons que je l'ai reconnu a partir d'une photo). Tu vois mieux la situation? Est ce bien le moment de penser a savoir ou j'en suis par rapport a mon idée de la justice ou de l'etat de ma liberté? Il faut reagir, s'enfuir ou attaquer, tenter quelque chose sur un fou qui semble bien, tellement jouir de son œuvre qu'il trouve amusant de me voir en face de lui...ça le fait jouir même... Que ferais tu tromken? Et que ferai selon toi un vrai chretiens? Restes tu sur ta position?
Mais si tu considères que le mieux serait que les deux hommes accèdent
à cette liberté que tu prétends toucher,
et qu'ils n'aient alors plus besoin de prendre ce qui est à l'autre (sa vie),
et qu'ils ne soient plus alors incapables d'être maître de leur vie
au point qu'on puisse la leur prendre, ayant chacun tout en eux-mêmes…
Si tel est le cas, aime-les, offre-leur ta liberté et meurs pour eux !
Admettons tromken, tu parles comme il me plait de l'entendre dans le Royaume mais... sorti de cet espoir instantanée de changement salvateur ici, bref, revenu a la realité des "apparences" terrestres généralement constatables, qu'est ce que ça change pour la petite fille ton espoir, et pour les autres qui suivront peut être? Sais tu qu'il va la decouper petit a petit et la manger pendant qu'elle est encore en vie(ça s'est deja vu)? Tu crois, dans la beauté de ton coeur, qu'il va pouvoir percevoir ton acte dans toute sa beauté? Mais mon ami, il est affairé a jouir de son ignominie... et avec tes bizarrerie tu l'exites encore plus, et tu le vois bien! Alors tromken, que faire? que va tu faire?
Disant au meurtrier : « Je suis celui que tu veux tuer »
et à la victime : « Je suis le meurtrier »
et aux deux :
« La vie, qui est maître de tout, me sera redonnée.
Mais tant que vous ne croyez pas au Réscussité, à cette autre vie,
il y aura tout le temps des meurtriers et des meurtres, des souffrances,
des injustices immondes et des maux…
tel est le monde qu'est le vôtre d'où vous ne sortirez pas et qui devra aussi mourir.
La Vie est au-dehors de cette vie et de ses biens et de ses maux,
là où l'un et l'autre pourront être des amants, ayant même oublié la folie qui vous opposait. »
Oui tromken, encore une fois ton coeur sensible se fait l'echo du miens, mais bon dieu, doit on par un egoisme divin oublié ceux qui souffrent ici? Doit on toujours n'aborder les choses que de cette hauteur folle, qu'a partir de cet Amour qui devient aveugle a la sinistritude de la réalité, pensant mieux Aimer ainsi? Ne doit on pas aussi accepter de le sacrifier cet Amour ideal pour repondre convenablement aux situations de la vie ? Vraiment ces questions sont trés serieuses a mes yeux.
Maintenant, tu peux encore faire comme les mystiques et mettre la tête
dans le sable en attendant un miracle qui ne viendra pas,
puisqu'il est déjà venu.
Ce miracle est déja là, toujours, j'en conviens, mais doit il être enfermé dans les hauteurs de l'esprit, en ne regardant qu'avec un certain mepris tout ce qu'il n'est pas?

virgule
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Dim 16 Mai 2010 - 20:23

Mais enfin Virgule, c'est quoi cette question ?
Si je suis en présence d'un tel acte, voyons… il n'est nul besoin d'avoir fait polytchenique, de parler l'hébreu, de lire les philosophes… et que sais-je encore, pour savoir quoi faire !
La réponse suit son cours… un ministre le sait autant qu'un boulanger.
On va quand même philosopher avec ce mec ou lui offrir un petit pain… il faut l'arrêter bordel.
La violence selon Gandhi était mal. Il a tort.
Dans ce cas, elle est bonne.

_tromken
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Lun 17 Mai 2010 - 13:13

D'accords tromken, il me semble a moi aussi que les alternatives ne sont pas nombreuses, et que tout comme le corps se défends des microbes, il y a lieu dans certains cas de se défendre d'être humains engendrant de gros problèmes au sein de leur espèces. Ca me rends triste mais c'est ainsi.
Je reviens un peu sur le message d'avant avec une question:
Si je m'en tiens uniquement a ce que tu dis concernant la liberté et l'amour, la non essence du mal etc..., comment se fait il que Dieu Parfait, ne soit pas parvenu a faire une créature qui puisse être libre d'evoluer sans entrer en conflit avec elle meme, et avec d'autres?

A quelle exigence attribues tu la raison de notre monde(enfin si pour toi il y a exigence, sinon a quoi penses tu)?

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Lun 17 Mai 2010 - 18:08

Si je m'en tiens uniquement a ce que tu dis concernant la liberté et l'amour, la non essence du mal etc..., comment se fait il que Dieu Parfait, ne soit pas parvenu a faire une créature qui puisse être libre d'evoluer sans entrer en conflit avec elle meme, et avec d'autres?
A quelle exigence attribues tu la raison de notre monde (enfin si pour toi il y a exigence, sinon a quoi penses tu) ?

Ta question me rappelle un propos le propos du Marquis de Sade.
Attention n'y vois aucun sous-entendu à ton égard, pas du tout, mais reprendre le propos
de cet homme ma paraît pertinent par le fait de ce qu'on sait de ses mœurs.
Sa liberté, tu verras, est parfaitement hypocrite et moraliste :
« Si Dieu avait formé l'homme tout à fait bon, il n'aurait jamais pu faire le mal,
et de ce moment seul l'ouvrage était digne d'un Dieu.
C'est tenter l'homme que de lui laisser un choix.
Or Dieu, par sa prescience infinie, savait bien ce qui en résulterait.
De ce moment, c'est donc à plaisir qu'il perd la créature que lui-même a formée.
Quel horrible Dieu que ce Dieu-là ! Quel monstre !
Quel scélérat plus digne de notre haine et notre implacable vengeance !
Cependant, peu content d'une aussi sublime besogne, il noie l'homme pour le convertir ;
il le brûle, il le maudit. Rien de tout cela ne le change. etc. »

Est-ce que tu vois ? Quelle hypocrisie, quelle morale mielleuse !
Cet imbécile est en train de dire : « Je veux la liberté mais pas la responsabilité.
Celui qui me donnera la liberté sans être responsable sera le dieu. » oups !
Sade est une chique molle, pas étonnant qu'il prît les femmes pour des objets.

Mais de quelle nature serait ce dieu-là ?
Un tel dieu est un dieu qui donne une Kalachnikov à un môme de 11 ans,
le môme va décharger son chargeur dans les couloirs de son école
et le dieu va lui dire « Alléluia ! »

Et pourtant Sade a bien compris : C'est tenter l'homme que de lui laisser un choix.
En effet, dieu a soumis l'homme à la tentation, bien qu'il ne l'est pas tenté personnellement.
Et pourquoi ?
Sade a encore raison : pour le convertir
Mais le convertir à quoi ?
Le mot conversion ne convient pas, c'est plutôt, afin de l'engendrer.
Le commencement de l'homme est la créature à laquelle il doit mourir
pour naître en tant qu'Être.
Eckart disait : « Dieu commence où fini la créature. »
Et cette sortie de la créature vers l'être qu'est-ce ?
C'est la sortie de l'innocence ?
Or, qu'est-ce l'innocence ? « L'innocence, c'est l'ignorance » disait Kierkegaard.
L'ignorance du fait suivant : Que je suis un être émanant d'une Être à la volonté infinie.
Je ne suis pas une créature émanant d'une mère nature limitée et qui exige qu'on lui obéisse.

Il faut donc choisir entre la mère et son sein et le père et son audace du devenir.
Sade veut une mère qui consent à tous ses caprices.
Dieu lui répond : Que ta volonté soit fait.
« Et cependant, Je suis un père et je veux t'apprendre que toute ma liberté est à toi.
Mais tu l'apprendras en affirmant précisément ta liberté.
Et si tu affirmes ta liberté en cherchant à demeurer sur le sein de ta mère, je te résisterais !
Je t'aime trop pour te laisser perdre ta liberté et ton devenir et te laisser t'infantiliser.
Je t'éveillerais à ta déchéance, je te la montrerai, je t'ouvrirai les yeux sur ta peur de t'assumer.
Je t'éveillerais à la perte de ta liberté.
Je m'opposerai à ton désir d'être l'enfant éternel, et qu'importe les souffrances.
Car ces souffrance seront ton impuissance à être.
Dès lors, tu apprendras à lutter contre la mère-raison,
dès lors faisant appel à moi dans la foi que la raison ne peut saisir,
tu verras que cette nécessité raisonnable n'est qu'un sortilège, une vapeur, un rien.
Et lorsque tu sortiras de tes souffrances, lorsque tu me rejoindras,
tu les oublieras : ce qui a été n'a pas été.
Tu oublieras comme oublie la femme lorsqu'elle a fini d'enfanter.
Alors tu te réjouiras dans l'infini des possibles qui t'appartiendra en propre.
Tel est mon engendrement, tel est ma conversion.
Les lâches restent dehors, les idoles d'un bonheur irresponsables n'y goûtent pas.
Que leur volonté soit faite mais qu'ils ne se plaignent pas de leur choix.
Qu'ils se plaignent plutôt que le diabolique ne soit pas dieu.
Qu'ils se plaignent que je leur refuse l'impunité,
que je leur refuse d'être ce qu'il veulent êtres, de créer ce qu'ils veulent créer
parce qu'ils veulent en user sans en avoir conscience. Je n'enfante pas des autistes. »

bien à toi.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Mer 19 Mai 2010 - 13:15

Merci, tromken, du temps que tu prend pour rediger dans la precision tes messages. C'est la une marque de respect et peut être plus que cela même, une chose que je sais reconnaitre, respecter et aimer.
J'apprecie le contenu de tes messages qu'ils me soient adressés directement ou qu'ils soit des reponses faites a d'autres personnes du site. J'y trouve des "vérités" nécessaire, qu'elles soient d'ordre general ou plus personnelle. Tes dires me renseignent et m'aident à apercevoir d'autres perspectives de l'existence, d'autres manière d'être, ils me surprennent aussi parfois, souvent.

Par exemple juste au dessus, le contenu de ton message m'a éclairé et surpris.
Te rends tu compte que ce que tu dis correspond, dans les grandes lignes, a une forme de complexe d'œdipe version cosmique? C'est très parlant, c'est trés interessant;

Pourquoi selon toi, devrions nous couper le liens qui nous unit a la nature Mere(si tant est que cela soit possible) plutot que d'apprendre a la comprendre, et a l'aimer selon les possibilités offerte a l'homme?
Ne peut on pas aimer son Pere et sa Mere? Sans être prisonnier de l'un et de l'autre?
Ne puis je pas embrasser ma Mere en gratifiant par là même mon Pere?
Ne puis je pas admirer et aimer mon Pere, sans avoir a repousser ma Mére?
Parle tromken, reponds a cela.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Mer 19 Mai 2010 - 18:29

Pourquoi selon toi, devrions nous couper le liens qui nous unit a la nature Mere(si tant est que cela soit possible) plutot que d'apprendre a la comprendre, et a l'aimer selon les possibilités offerte a l'homme?
Ne peut on pas aimer son Pere et sa Mere? Sans être prisonnier de l'un et de l'autre?
Ne puis je pas embrasser ma Mere en gratifiant par là même mon Pere?
Ne puis je pas admirer et aimer mon Pere, sans avoir a repousser ma Mére?

Thurneysen dans son livre Dostoïevsky, les confins de l'homme dit la chose suivante :
« Le soupir de la création est le secret de la nature. »
Nous retrouvons pratiquement la même pensée dans le NT où Paul dit :
« Nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire
et souffre les douleurs de l’enfantement. »
Tu vois que l’un parle du secret de la nature comme étant un soupir et que l’autre précise
ce soupir en le décrivant comme les douleurs d’un enfantement.

Et cependant, l’homme en tout temps a suivi un chemin totalement différent.
Il a vu, par sa science et par son obéissance à la nécessité qu’impose la création,
non pas les souffrances d’un enfantement mais le mystère des lois naturelles qui l’ordonnent.
Aussi a-t-il divinisé ces lois en êtres — d’abord personnels affublés de noms propres.

Ce fut donc au début de l’éveil de l’homme la manière archaïque
par ce qu’on nomme communément le paganisme.
Puis, la philosophie grecque venant (dont la mission était de détruire cette idolâtrie),
l’homme a petit à petit transformé les idoles muettes en lois des idées et de pures sciences.
L’adoration au pied de l’olympe (par exemple), est donc la même chose que cette conviction,
disait Aristote, que « le savoir est la perception du général et du nécessaire ».
C’est un seul et même geste, là l’instinct domine, plus animal, ailleurs c’est l’intelligence.
En somme, l’homme peut devenir un animal intelligent, mais ne peut aller au-delà :
il reste une bête mais d’autant plus dangereuse qu’elle est intelligente.

Athéna et la théorie de la thermodynamique ou de celle de l’évolution ne sont qu’une
seule et même idole que l’homme adore simplement avec plus de subtilité, plus de raison.
Ce sont des reformulations intellectuelles de la même vision :
La nature et ses lois générales sont la mère nourricière de l’humanité,
il faut les respecter, les adorer et éduquer quiconque ose leur porter atteinte,
de même qu’on ne porte atteinte au dogme de l’infaillibilité.
C’est pourquoi d’ailleurs la première politique a édicter des lois écologiques fut
la politique nazi. Le totalitarisme est une autre formulation de cette adoration de la création.

Lorsque la pensée juive, atteignant son paroxysme dans le NT, affirme que la nature
est une matrice d’où l’homme doit sortir, le christ entre alors en opposition directe
avec le paganisme vulgaire des civilisations archaïque et le paganisme modernisé
qui s’appuie sur l’ancien testament des philosophes grecques.
Que dit-il ?
Il dit que l’homme a été créé pour abandonner son statut de créature,
pour devenir un homme, non pas à l’image de la nature et de ses lois,
mais un homme à l’image d’un dieu-vivant, au-dessus des loi, libre et souverain.
Il dit que l’homme a été créé pour être du divin, fils de l’homme et fils de dieu,
et que ce divin est l’affirmation de sa liberté — royale — au-dessus des lois naturelles.

Il dit que les lois et cette nature font office de matrice d’où l’homme doit sortir pour exister.
Aussi faut-il non seulement qu’il coupe son cordon ombilical, son lien à la nature, sa raison,
mais qu’il vive selon une dimension supérieure, la Foi.
Cette foi, non aux preuves de la nature mais en un dieu-Être, le christ le nomme donc père :
Dieu devenant « engendreur » alors que dans la raison et le paganisme
il n’a qu’un statut inférieur de créateur auquel toutes les créatures doivent se soumettre.

De là faut-il que l’homme croit au-delà de la raison que tout ce dont la nature et ses lois
l’accusent lui sont pardonnés gratuitement, du haut d’un dieu qui l’attire et qui veut
lui donner de s’asseoir avec lui sur son trône (pour reprendre le terme de l’apocalypse).

Mais il y a pire.
Le fait de dénier l’autorité de la nature est le pendant du fait suivant :
L’homme spirituel a comme rôle de conduire la création dans la spiritualité,
de la « récapituler » disait kierkegaard, en œuvre spirituelle.
C’est pourquoi le christianisme dans le droite ligne du judaïsme voit la résurrection
en terme, non pas d’êtres-esprit et purs-esprits, mais en terme d’esprits vivifiants,
c’est-à-dire d’esprits revêtus d’un corps et d’une âme unique, personnelle et recevant
toutes les qualités de leur esprit divin, c’est-à-dire de corps et d’âmes incorruptibles.

Ainsi, les très rares visions bibliques (à compter sur les doigts d’une main),
bible qui pourtant fut écrite sur une étendue de plusieurs siècles,
nous montre une humanité réelle, mais divinisée,
bien que gardant ce qui est propre à l’homme : âmes et corps, plaisirs, joies,
qualités créatives intelligentes, passion pour la communion… etc.
Mais un être qui cette fois a des possibilités multiples d’être ce qu’il veut être.
La bible, disais-je, nous laisse donc à de rares instants entrapercevoir
cette spiritualité en ces termes (daniel 10) :

Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin,
et ayant sur les reins une ceinture d’or d’Uphaz.
Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l’éclair,
ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient
à de l’airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d’une multitude.
Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point,
mais ils furent saisis d’une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher.
Je restai seul, et je vis cette grande vision ; les forces me manquèrent,
mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur.
J’entendis le son de ses paroles; et comme j’entendais le son de ses paroles,
je tombai frappé d’étourdissement, la face contre terre.


Tu vois Virgule que nous sommes bien loin ici des petits chatouillements imaginatifs
des mystiques de la messe, loin des prophètes bourgeois du protestantisme encravaté et parfumé.
Loin aussi de cet hindouisme intello-ésotérique baignant dans la miellerie du général
et du totalitarisme, apeuré par le fait d’assumer ce qu’il aime et veut.

Je ne vais pas tarder à m’arrêter, mais il me semble important d’éclaircir
quelques derniers points puisque tu sembles désireux de cela.

Encore une fois, le NT ne parle pas d’un retour en arrière vers un éden idyllique,
pas plus qu’il ne parle de tuer son corps et ses sentiments comme s'ils étaient
coupables des plaisirs et dignes des feux de l’enfer.
La culpabilité consiste précisément à nier l’humain et à refuser de croire
en cette possibilité pour dieu de le diviniser sans qu’il se perde en tant qu’homme.
La culpabilité est le fait de servir une raison logique, elle qui est aveuglée par son soleil
ne voit pas une telle folie car elle est hors de ses cadres.

Le NT, lorsqu’il fait référence au royaume des cieux, parle de ce qu’il nomme en allégorie
« la nouvelle jérusalem » — Qu’est-ce ?
C’est le fait explique Jacques Ellul que « toute l’œuvre de l’homme et toute son histoire,
bien loin d’être un retour en arrière est ici une marche en avant. […]
La ville céleste est un appel à transcender l’œuvre humaine… une acceptation de l’histoire,
et non pas sa négation… une acceptation de ce qui existe, et non pas son refus…
c’est un anoblissement de l’œuvre de l’homme et non son mépris ou son rejet ! etc »
C’est le pendant du « tu récoltes ce que tu sèmes » et un début de l’explication
d’une parabole où le christ parle en métaphore du fait de recevoir, dans le monde à venir,
l’autorité sur dix villes (à creuser donc).

Enfin, le fait de conduire la création dans sa spiritualité est aussi pour Paul le fait
que certains hommes « jugeront les anges » disait-il.
Il faut savoir que les anges représentent ces dieux, ces divinités maîtresses de la création,
donc ces lois de la raison, ces lois astronomiques qui imposent à l’homme leur nécessité.
Le « quiconque ne travail pas ne mange pas » sera jugé par exemple, jeté au feux.
Car la vie spirituelle sera faite, selon le propos biblique — pour manger.
La nourriture « spirituelle » est une nourriture qui offre littéralement
la transformation de l’être, non sa subsistance vitale, elle n’est plus une nécessité.
La vie est dans l'esprit, acquis définitivement.

Ce jugement consiste donc en la mort de la nature en tant que mère matricielle.
Le fait que les mers se vident de poissons est normal — tout doit s’accomplir.
Le terrestre n’hérite pas du céleste, il faut mourir et ressusciter.
(la réincarnation étant l’obstination à rester dans les jupons de sa mère, au biberon de la mère,
il ne quitte la mère que pour ne plus être, c’est-à-dire abandonner, et la mère
et la joie d’être vivant, aimant, remplis de sentiments et de passions.
Le réincarné est un mort-vivant ou un vivant en train de vivre sa mort, il refuse
d’assumer sa vie — c’est la réalité très moyenâgeuse du moribond tourmenté
parce qu’il ne peut plus vivre mais qu’il le sait : terrible).


Bref…
L’homme adulte ne repose plus sur le sein de sa mère. Il connaît son père
et il est capable de faire ses œuvres, il est enfin à son image :
Il est fils, mais autonome et unique dans sa particularité — il a enfin un nom unique.

Le rapprochement que tu fais avec les parents est en partie vrai mais aussi mal ajusté.
La nature représente la parentalité père/mère/famille, puis clan/terroir/patrie… nationalisme…
Le Père dont parle le christ représente la parentalité de l’homme-adulte,
celui qui ne consulte plus la tradition de son terroir ou des ses éducateurs,
mais qui ne consulte que sa volonté, même si elle va contre la tradition des sa familia !
Et pourtant, cette volonté, lorsqu’elle s’épanouit, trouve en l’autre être ayant acquis
la même liberté une communion qui coule de soi-même.

Je ne m’attarderais pas sur la naissance virginale du christ,
qui est aussi dans le fil conducteur de la pensée biblique.
Ni non plus sur le fait que, sur la croix, le christ dit à Marie : « Tu n’es pas ma mère. »
La mariolâtrie est encore une reformulation de l’infantilisme débile ;
l’homme veut ici la liberté irresponsable et la protection sous l’impunité du lait de sa mère.
Il ne veut pas être homme, il ne veut pas être tout court : Il veut avoir, tel est son but.
Aussi chiale-t-il dès qu’on lui retire le biberon et qu’on le pousse à s’assumer,
prenant comme premier prétexte : Tu n’a pas d’amour… (tout en préparant son tribunal).
Qu’il faut traduire par : Tu dois me laisser dans mon infantilisation.
Est-ce aimer que d’abdiquer à cela ?

Il te faut lire et chercher par toi-même, découvrir des auteurs, exister.
« Va pour toi, va vers toi » disait dieu à abraham»
Je n’aurais pas toujours l’opportunité d’être prolixe.

bien à toi

_tromken
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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Jeu 20 Mai 2010 - 16:45

Tu voles sur les hauteurs tromken, et je vois de cet œil autre, les étendues que tu presentes.
Il fut un temps ou je t'ai dit que tu éclairais de tes dires mes ressentis, voici que tu les devances d'une certaine mesure a présent. Une juste mesure, puisque je ne ressent aucun décalage.
Il y a longtemps que je prépare le terrain, voici que tu y apportes une semence nouvelle, une semence qui pour le moment me parait promettre des fruits que je recherche depuis longtemps. Des fruits qui seuls, me semblent dignes d'être Offert. De vrais fruits et pas des drogues... Seulement ces fruits, semble nécéssité de l'estomac... En ai je autant? Je sais pas.
Je dois reconnaitre que pour le moment la mise en terre me noircit l'âme mais tout en l'éclairant, elle me rends sévere avec le reste, mais peut être plus juste aussi, c'est encore en pour parler avec moi même, il faudra encore attendre pour voir ce qu'il en sera des premieres pousses qui montreront leur têtes, pour mieux juger.
Pour l'instant, difficile d'en dire plus.
Il te faut lire et chercher par toi-même, découvrir des auteurs, exister.
« Va pour toi, va vers toi » disait dieu à abraham»
Je n’aurais pas toujours l’opportunité d’être prolixe.
Pas de souci a ce niveau tromken, j'ai deja commencé a suivre certains des fils que tu laisses trainer par ci par là, je me saisi des références que tu cites et je m'active... Je travaille, je ne te laisse pas faire tout seul cet effort que tu fais et qu'encore une fois je sais reconnaitre et respecter.

Juste Vibration.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Jeu 20 Mai 2010 - 17:12

Pas de souci a ce niveau tromken, j'ai deja commencé a suivre certains des fils que tu laisses trainer par ci par là, je me saisi des références que tu cites et je m'active... Je travaille…
S'il en est un (de fil) qui me tient particulièrement à cœur (hormis l'incontournable bible),
c'est vraimment chestov.
Comment se passer de lui ? Son texte les révélations de la mort est vraiment à lire.
Chestov n'est plus édité et donc plus difficile à trouver, mais tu trouveras
Les révélations de la mort dans La balance de Job (flammarion), en première partie.
Pour le coup avec lui, tu n'auras pas de drogues, pas de fruits opiacés,
des vitamines, des glucides… et, je ne sais comment il se débrouille, mais il arrive même
à mettre des protéines dans ses fruits.

bien à toi

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Ven 21 Mai 2010 - 12:25

salut tromken,
S'il en est un (de fil) qui me tient particulièrement à cœur (hormis l'incontournable bible),
c'est vraiment chestov.
Je l'avais bien compris...
Comment se passer de lui ? Son texte les révélations de la mort est vraiment à lire.
Chestov n'est plus édité et donc plus difficile à trouver, mais tu trouveras
Les révélations de la mort dans La balance de Job (flammarion), en première partie.
Pour le coup avec lui, tu n'auras pas de drogues, pas de fruits opiacés,
des vitamines, des glucides… et, je ne sais comment il se débrouille, mais il arrive même
à mettre des protéines dans ses fruits.
J'irai donc chercher le livre s'il est trouvable. Pour l'instant j'ai pris "athenes et jerusalem", et kierkegaard et la philosophie existentielle, les commencements et les fins. J'en ai pour un bon moment rien qu'avec ces trois, si toutefois je n'abandonne pas avant la fin, ce qui est fort possible car je ne suis pas un grand lecteur, pas un fan de l'intellectualisation par la lecture(peut être ne suis pas vraiment capable d'utiliser cette voie)... Aussi, penses tu qu'il soit préférable que je commence par celui que tu m'indiques?

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par _tromken le Ven 21 Mai 2010 - 18:40

Athènes et jéruasalem, c'est le chef d'œuvre, une synthèse réunissant et rassemblant bien sa pensée.
On ne peut pas dire que chestov écrive intellectuellement, c'est même d'un style simple. C'est plutôt ce qu'il dit qui déroute, non par la complexité ou l'ésotérisme, nullement, ce n'est pas le cas, mais parce qu'il force notre pensée à se rendre sur un terrain ou elle ne va jamais — là où elle ne peut se rendre finalement. Là où il lui faut lâcher prise et se rendre compte qu'en dehors d'elle n'existe pas que le néant comme elle le croit si certain.

Je conseille les révélations de la mort parce que je dirais, c'est plus ludique pour découvrir chestov. Il s'exprime en commentant dostoïevsky et tolstoï, et en suivant ces auteurs connus il met avec simplicité le fondement de ce qu'il dit (en bas de la page wikipédia consacrée à chestov tu as un lien vers les révélations de la mort en ligne, pour te faire une idée — http://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_Chestov).

Je pense qu'il est peut-être plus facile de lire athènes et jérusalem après avoir lu les révélations.
Maintenant, le problème avec athènes et jérusalem, c'est que l'éditeur n'a quasi pas traduit les mots grecs ou latins repris ici ou là par chestov (il lisait dans le grec, le latin et l'allemand). Presque toutes les citations reprises directement en grec ou latin ne sont pas traduites (peut-être que les premières éditions les inséraient, je ne sais). Contacte-moi éventuellement par messagerie électronique (à voir selon ma disponibilité). Kierkegaard est excellent aussi, de mémoire, l'éditeur a traduit les passages.

La lecture, et notamment celle des philosophes, c'est comme un footing. Il faut s'accrocher au début, après ça roule tout seul. Il te faut de la hargne au début. Dis-toi que tu as le même cerveau que ces mecs, et le tien semble bien fonctionner d'après ce que j'ai lu de tes réponses. De plus, comme le montre bien chestov, derrière les envolées de kant ou aristote par exemple, qui impressionnent au premier abord, tu verras que leur « haute-technologie » cache en fait une pauvreté quasi risible. Quand tu as compris comment transformer une phrase de kant d'une demi-page en cette formule simple qu'il n'osa utiliser par peur d'être trop vite démasqué, tu verras que derrière la fumée de l'intellectuel ne se cache qu'un animal intelligent qui dit finalement une grosse bêtise. Les philosophes, tout comme les théologiens sont de grands moralistes faisant beaucoup d'esbroufe. Ils sont incapables de terrasser la raison qui les lie dans sa dualité infantile.
Si tu t'accroches, tu verras que les camus et autres onfray parlent beaucoup pour ne dire qu'une chose :
Si tu veux te soumettre toutes choses, soumets-toi à la raison. (sénèque)
Rien de plus que ce que disent les papes, car la morale, c'est l'ange servile de la raison.
Le mot de sénèque signifie en réalité : Si tu veux être roi, tu dois être esclave…
M'enfin, c'est quoi cette arnaque, c'est quoi cette diablerie ?
Car en réalité, tu ne seras jamais roi mais de plus en plus esclave.
La raison appelle la raison, elle augmente ses liens et les resserrent dans un cercle infernal.
La liberté n'y est qu'illusoire — le bien reste éternel, il s'impose comme large chemin pour tous
et le mal comme seul ennemi de tous.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Sam 22 Mai 2010 - 14:49

Athènes et jéruasalem, c'est le chef d'œuvre, une synthèse réunissant et rassemblant bien sa pensée.
Pour le moment ce livre me plait, et ce qu'il dit se tient parfaitement dans la lignée de mes ressentis.
On ne peut pas dire que chestov écrive intellectuellement, c'est même d'un style simple. C'est plutôt ce qu'il dit qui déroute, non par la complexité ou l'ésotérisme, nullement, ce n'est pas le cas, mais parce qu'il force notre pensée à se rendre sur un terrain ou elle ne va jamais — là où elle ne peut se rendre finalement. Là où il lui faut lâcher prise et se rendre compte qu'en dehors d'elle n'existe pas que le néant comme elle le croit si certain.
Je ne trouve pas cela deroutant, mais je reconnais avoir été préparé a ce type d'approche, l'avoir même déjà rencontré. Seulement il a sa touche personnelle, et pour le moment(je n'en suis qu'au debut) je l'aime au travers de celle ci.
De plus, comme le montre bien chestov, derrière les envolées de kant ou aristote par exemple, qui impressionnent au premier abord, tu verras que leur « haute-technologie » cache en fait une pauvreté quasi risible. Quand tu as compris comment transformer une phrase de kant d'une demi-page en cette formule simple qu'il n'osa utiliser par peur d'être trop vite démasqué, tu verras que derrière la fumée de l'intellectuel ne se cache qu'un animal intelligent qui dit finalement une grosse bêtise. Les philosophes, tout comme les théologiens sont de grands moralistes faisant beaucoup d'esbroufe. Ils sont incapables de terrasser la raison qui les lie dans sa dualité infantile.
Ce qu'il m'apparaissait a moi, c'est que tout ces philosophes, bien que fort habile et parfois même génial, ne font que décortiquer pour l'analyse des éléments qui doivent fonctionner ensemble pour rester dans leur intégrité première, pour rester relié a la source dont ils émanent sans être voilé par le fait d'être raisonner. Bien sûr leur travail apporte certains éléments de reponses, des choses pouvant être utiles pour mieux saisir certains processus, mais dés que l'on veut tenir un processus agissant a un certain niveau, comme réalité en soit, c'est là, a mon avis que commence les problémes, c'est la qu'il faut reconnaitre la limite naturelle de la pensée, et savoir passer a autre chose de plus adaptée.
Si tu t'accroches, tu verras que les camus et autres onfray parlent beaucoup pour ne dire qu'une chose :
Si tu veux te soumettre toutes choses, soumets-toi à la raison. (sénèque)
Rien de plus que ce que disent les papes, car la morale, c'est l'ange servile de la raison.
Je suis d'accords avec cela. Et a ce niveau la raison devient une arme qui leurre l'esprit, elle l'enferme dans ses vues, se faisant passer pour ce qu'il y a de plus haut. Sinistre résultat d'une malhonnêteté préalable.
Mais quand sa realité est a peu prés bien vue, et qu'on continue a se servir d'elle pour organiser les manipulations génerale, ne peut on pas dire que l'on est face au voleur, a l'usurpateur?
Le mot de sénèque signifie en réalité : Si tu veux être roi, tu dois être esclave…
M'enfin, c'est quoi cette arnaque, c'est quoi cette diablerie ?
Car en réalité, tu ne seras jamais roi mais de plus en plus esclave.
La raison appelle la raison, elle augmente ses liens et les resserrent dans un cercle infernal.
La liberté n'y est qu'illusoire
c'est vrai, mais je n'incrimine pas la raison, plutôt ce qui tends a faire d'elle la maitresse de tout; une erreur, ou une tricherie orientée pour corrompre, pour dérober.
le bien reste éternel, il s'impose comme large chemin pour tous
et le mal comme seul ennemi de tous.
Le Bien et le Mal en tant que tel ne sont pas des "Raisonnables".

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par virgule le Sam 22 Mai 2010 - 14:59

J'allais oublier tel un ingrat de te remercier pour l'aide que tu me fournis déjà et pour celle que tu me proposes. J'essaierai autant que possible de ne pas te déranger, sois en assurer.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par Athéna le Jeu 27 Mai 2010 - 12:55

Sous anesthésie locale, la stimulation du cerveau à proximité du gyrus angulaire (qui est en rapport avec la perception des déplacements du corps) donne une impression de « légèreté » et de « flottement
"Olaf Blanke et ses collaborateurs font donc l'hypothèse que l'impression de dissociation du moi et du corps vient de l'incapacité à intégrer des informations sensorielles et vestibulaires contradictoires et complexes. L'OBE résulte, par exemple, d'un conflit entre le cortex visuel, qui continue à voir le corps allongé sur le lit, et le cortex vestibulaire, qui indique - sous l'effet de la stimulation électrique - un mouvement du corps vers le haut."

Les expériences de mort imminente avec long tunnel, lumière vive, sentiment d'émotions positives d'amour, etc, etc...sont des réactions du cerveau en manque d'oxygène (provoqué par un arrêt cardiaque ou une centrifugeuse pour les pilotes de l'armée de l'air) et qui provoque la libération d'endorphines (des hormones induisant l'impression de bien-être), une hyperactivité électrique du cortex visuel générant une impression d'illumination (d'où le sentiment de déboucher d'un tunnel), des hallucinations auditives ou encore des OBE.
Donc, une baisse soudaine de la pression artérielle est susceptible d' entraîner instantanément par manque d'oxygène des dysfonctionnements. ( le gyrus angulaire est à la frontière de deux systèmes vasculaires )

Il ne nous reste plus qu'à projeter sur le champ de l'imagination ces neurones en proie aux soubresauts de l'asphyxie et interpréter par association libre ces moments singuliers où, camés jusqu'au yeux par la libération d'endorphines, on "vit" selon les référents culturels et religieux de chaque individu des expériences mystiques, des réalités au-delà qu'on a pu toucher du doigt, des paradis où nous attendent (au bout d'un tunnel lumineux)Dieu, Jésus, nos chers disparus, des arrières mondes qui sont -grâce à l' endorphine- le véritable monde d'amour incommensurable et de paix, on a vu, compris, senti les choses (les vraies bien-sûr)dans milles et une fusions, au delà du dicible, on a frôlé le divin, on a fait l'expérience de Dieu, on ne sera plus jamais le même. Amen
Si avec un peu de chance, nul neurologue ne vient alors expliquer le pourquoi du comment, si aucun rabat joie ne vient vous rappeler qu'il s'agit de sentiments et d'impressions sur lesquels brode l'imagination, alors, plus rien n'empêche l'imaginaire de devenir la Vérité, l'impression La réalité et la vie ici bas une illusion.
Bref, pour changer un homme ou une vie, il faut peu de chose : deux fils qui se touchent, quelques neurones qui s'asphyxient pendant un quart de seconde, et surtout, personne pour vous le dire. C'est pathétique...Mais positivement efficace, on n'a plus peur de la mort puisqu'on est immortel, le meilleur reste à venir...HEU-reux

Les mystiques ont le mérite d'y arriver naturellement, (sans accident vasculaire), tant mieux pour eux, le résultat est le même, comme dit Lila, une expérience profonde, totale, qui transforme définitivement la vision qu'on a du monde: celui-ci se "dématérialise" et on a soudain la sensation d'en faire partie intégrante, de n'être qu'une cellule d'un grand tout, de baigner dans une sensation d'amour infini
Allez! j'ai rien contre! après tout, "ça ne mange pas de pain" comme on dit, nous sommes si peut de chose, on aurait tort de ne pas en profiter.

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Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

Message par Magnus le Jeu 27 Mai 2010 - 15:15

Athéna, je viens de lire ton post, ci-dessus, avec beaucoup d'intérêt.
Nous sommes donc d'accord pour conclure que ces NDE ne sont en rien une pré-vision de ce qu'est le Paradis promis par les religions ?

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