Le Sacrement du Mariage

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 9:06

Wink Afin de ne pas pourrir le débat sur "Qu'est-ce qu'être un catholique ?....", j'ai prélevé une remarque emblématique de FramFrasson à propos du "Sacrement du Mariage" pour qu'on en débatte...

FramFrasson a écrit:. La faute d'un remarié est "permanente" : j'entends par là qu'un meurtre dure quelques secondes, c'est fixé dans le temps. Il y a un temps pour la prise de conscience et la repentance.
Le remarié (même si la faute est en soi moins lourde) renie, au quotidien, sa promesse de mariage, il est donc en permanence en désaccord avec l'Eglise.
Comment peut-on faire union, faire communion avec l'Eglise alors qu'on l'est en désaccord permanent ?
Et par pitié, ne venez pas me dire que la femme (ou l'homme) divorcé(e) ne doit pas se remarier.
Comme je suis sans pitié et plein de franchise, je le dis quand même.
En quoi une pauvre nana abandonnée par son mec "renie-t-elle le sacrement du mariage" ?

Neutral L'Eglise devrait quand même admettre que souvent, pour l'un des conjoints, une rupture peut-être aussi indépendante de sa volonté que s'il s'agissait d'un deuil.

L'Eglise pourrait donc AU MOINS s'intéresser aux conditions de la séparation, car si une femme perd son mari parce qu'il est mort dans un accident de voiture ou parce qu'il s'est barré avec une autre femme, au niveau de sa responsabilité à elle, cela revient au même : elle n'y est pour rien, elle n'a rien renié.

Cela veut-il dire qu'elle n'a plus le droit d'aimer quelqu'un d'autre ? Qu'elle doit continuer à aimer son mari absent ?

Mais alors, pourquoi ne pas avoir la même exigence pour une veuve ? Même avec un mari mort, elle pourrait continuer à l'aimer : un "absent" est absent... quelque soit la raison de son absence. La douleur est aussi forte, voire même plus forte quand il s'agit d'un abandon.

L'Eglise se montre solidaire vis-à-vis de la veuve et l'autorise à trouver un nouveau mari pour refaire un "sacrement". Mais face à la douleur d'une femme abandonnée, l'Eglise est indifférente et va même jusqu'à l'enfoncer en lui interdisant d'aimer le Christ sous prétexte qu'elle aurait "renié le sacrement du mariage".


Neutral Te rends-tu compte de la relativité du "reniement" FramFrasson ?

Imagine une femme abandonnée qui ne sait pas ce qu'est devenu son mari. Elle trouve un nouveau compagnon, donc elle est en faute et ne peut pas se marier. 20 ans plus tard, on apprend que son mari a été tué juste aprés sa disparition. Donc la femme ne sera plus en faute sauf la faute de ne pas s'être mariée avec son nouveau compagnon. Elle pourra se remarier. Mais 20 ans plus tard, on apprend que le mari avait changé d'identité avec un mort et qu'il est toujours vivant. Du coup, la femme se retrouve "bigame", elle apprend qu'elle est en faute depuis des années !

La femme doit-elle craindre l'enfer pour son reniement abject du sacrement du mariage ?

L'Eglise ne devrait pas s'ériger en "juge".

De même qu'elle ne refuserait pas l'absolution à quelqu'un qui se confesse sous prétexte qu'il n'aurait peut-être pas tout confesser, elle n'a pas à juger quelqu'un qui s'estime "abandonné" et donc ne renie nullement le sacrement du mariage. C'est une affaire de conscience personnelle.

Que ce soit pour les homos ou les divorcés, l'Eglise ne doit pas déclarer que l'amour est un péché et refuser de le sacraliser ! Il est là le sacrilège !

Pour se marier, il suffit de s'aimer.

Qu'en pensez-vous ?

...


Dernière édition par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 9:37, édité 1 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Lugh le Mar 20 Oct 2009 - 9:33

Disons pour faire court qu'une des caractéristiques du mariage catholique est l'indissolubilité. Les époux s'engagent pleinement dans une aventure à vie. Ce pari est probablement risqué mais pas utopique. Donc :
1) L'Eglise retire cette caractéristique du mariage catholique et le mariage peut être rompu pour diverses raisons.
2) L'Eglise conserve cette caractéristique et le mariage ne peut être rompu. Il est alors illogique de demander un nouveau sacrement de mariage.
Pour autant, il n'y a pas nécessairement de faute au divorce, de fait ou prononcé.

L'Eglise ne devrait pas s'ériger en "juge"
Dans cette affaire, si je puis dire, l'Eglise n'est pas tant juge que témoin d'un engagement. Cela n'a pas de sens de lui demander d'être deux fois témoin d'un engagement à vie.
avatar
Lugh
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 358
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Variable
Date d'inscription : 21/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 10:09

Lugh a écrit:Dans cette affaire, si je puis dire, l'Eglise n'est pas tant juge que témoin d'un engagement. Cela n'a pas de sens de lui demander d'être deux fois témoin d'un engagement à vie.
Neutral Elle le fait pourtant bien avec les veufs et veuves.

L'Eglise pourrait considérer que "l'engagement à vie" tient tant que les deux contractants tiennent l'engagement. Mais si l'un des contractants rompt le contrat unilatéralement, l'autre contractant n'a pas plus de "devoir de fidélité" que si l'absent était mort, non ?

Sinon, autre remarque concernant un argument de FramFrasson :
FramFrasson a écrit:Comment peut-on faire union, faire communion avec l'Eglise alors qu'on l'est en désaccord permanent ?
Wink Pourtant l'Eglise l'autorise dans certains cas : avec une dispense papale, on peut effectuer un mariage "mixte". Par exemple, un juif ou un athée peut faire un MARIAGE CHRETIEN avec une chrétienne sans se faire baptiser au préalable.

Donc on peut être en "désaccord permanent" avec l'Eglise et faire une union sacralisée par l'Eglise. Car (dans ce cas justement), l'Eglise considère que dans un couple il y a DEUX personnes et qu'il suffit qu'il y ait au moins UNE personne respectant les principes catholiques pour effectuer une union chrétienne.

Neutral Si l'Eglise est capable de l'admettre pour une union mixte, pourquoi pas pour une union qui concernerait un divorcé et une "jamais mariée" ?

Wink Tu comprends Lugh ? Pour la "jamais mariée", ce sera bien la "première fois" que l'Eglise sera témoin de son "engagement à vie".

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par SEPTOUR le Mar 20 Oct 2009 - 10:57

L'union de 2 étres a tjrs existé, mais pas l'Église. Quelle interet donc de s'unir devant cette institution humaine qui ne connait méme pas le DIEU dont elle parle et dit faire appliquer les volontés qu'elle a elle méme inventées. Fumisterie!

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 11:28

SEPTOUR a écrit:L'union de 2 étres a tjrs existé, mais pas l'Église.
Neutral Il me semble pourtant que le mariage religieux a existé bien avant le mariage civil...

Et c'est bien logique vu que le pouvoir a toujours été "religieux" à l'époque. C'était donc la religion qui s'occupait des naissances, des mariages, des enterrements.. bref, de tous les aspects pratiques de la vie quotidienne.

... sauf des affaires de divorces.
confused C'est surtout ça qui est incompréhensible.
Faut dire qu'à l'époque où on lapidait le conjoint infidèle, le problème était résolu : le conjoint fidèle était de nouveau libre de se marier !

cheers L'Eglise a donc le choix : soit elle rétablit la peine de mort pour infidélité, soit elle autorise le divorce et reconnait le droit de se remarier pour l'époux lésé.

Mais c'est trop fatigant... L'Eglise préfère continuer à dormir sur ses dogmes...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Cochonfucius le Mar 20 Oct 2009 - 11:41

Chez les orthodoxes, on tolère un ou deux divorces par client.
avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 26271
Age : 64
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Lugh le Mar 20 Oct 2009 - 12:16

Elle le fait pourtant bien avec les veufs et veuves.
Non, "à vie" signifie bien qu'à la mort, l'engagement ne tient plus.


L'Eglise pourrait considérer que "l'engagement à vie" tient tant que les deux contractants tiennent l'engagement. Mais si l'un des contractants rompt le contrat unilatéralement, l'autre contractant n'a pas plus de "devoir de fidélité" que si l'absent était mort, non ?
Non, cela s'appelle un engagement de bonne volonté et pas un engagement indissoluble. Il reste possible d'imaginer des tas d'engagement "sauf si" mais ce n'est pas ce que propose l'Eglise.

soit elle autorise le divorce et reconnait le droit de se remarier pour l'époux lésé.
Il n'y a pas de "droit au sacrement", cette notion n'a pas de sens.
avatar
Lugh
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 358
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Variable
Date d'inscription : 21/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 12:48

Lugh a écrit:
Elle le fait pourtant bien avec les veufs et veuves.
Non, "à vie" signifie bien qu'à la mort, l'engagement ne tient plus.
Wink Beh oui, mais le conjoint survivant est bien vivant lui.

Qu'est-ce qui l'empêche de continuer à aimer le conjoint mort ? (Puisque visiblement, l'Eglise trouve normal qu'on continue à aimer un absent...)


Lugh a écrit:Il n'y a pas de "droit au sacrement", cette notion n'a pas de sens.
Neutral A partir du moment où une autorité peut accorder ou refuser un sacrement, il s'agit bien d'un "droit au sacrement".

Et que penses-tu de ma comparaison avec les mariages mixtes ? Pourquoi ne suffit-il pas qu'au moins UN des deux conjoints se marie pour la toute première fois ?

Si l'Eglise est juste là pour servir de "témoin d'un engagement à vie", elle pourrait le faire avec tout le "sens" voulu sur au moins un des mariés, non ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par SEPTOUR le Mar 20 Oct 2009 - 12:54

La religion nait du nombre. Donc elle arrive tard avec les regroupements significatifs d'humains. Par contre le fait de vivre a deux(homme et femme)est créé par les besoins physiques autant que "sociaux".
La sacralisation des unions est un sous produit de la religion.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 15:22

SEPTOUR a écrit:le fait de vivre a deux(homme et femme)est créé par les besoins physiques autant que "sociaux".
La sacralisation des unions est un sous produit de la religion.
Neutral Je suppose que tu parles du besoin de reproduction de tout humain. C'est vrai que c'est une tendance naturelle.

Mais c'est également une tendance naturelle pour un mâle de vouloir des garanties qu'il est le père biologique des enfants qu'il élève. Et la femelle a besoin de faire savoir qu'elle n'est plus "disponible" pour d'autres mâles et que le mâle choisi est bien "le père" de ses enfants.

Et c'est pour répondre à ces nécessités bien naturelles que tout couple peut avoir besoin de prendre à témoin la société dont ils font partie pour officialiser leur union.

Cette officialisation peut prendre différentes formes, mais dans toute société (même des primitives) la participation d'un "homme de spiritualité" est inévitable (vu qu'il participe au pouvoir politique de la communauté), donc l'officialisation devient une "sacralisation".

Ce n'est que trés récemment que le mariage a pu être ramené à une simple "union fiscale légale" sans aucun caractère sacré.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par SEPTOUR le Mar 20 Oct 2009 - 18:03

Au temps ou l'homme portait des peaux de bétes et habitait des cavernes, ce dernier ne savait pas ce qu'etait la procréation, tout au plus voyait t'il un lien lointain avec les rapports sexuels. QU'importait alors que l'enfant soit d'untel ou d'un autre on etait pas encore arrivés a la notion de possession, de propriété, de légitimité. Et ce sont d'ailleurs ces notions qui sont a l'origine du mariage officiel qui devait laisser des actes écrit etablissant des droits.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Radha2 le Mar 20 Oct 2009 - 18:51

Dans les vedas le marriage est Avaha, il a pour but d'établir des bases saines pour la société et d'épanouir les individus par la complétude matérielle et spirituelle. Puisqu'il s'incrit dans le Varnasrama Dharma, les tâches relatives à chacun sont divisés selon les prédispositions naturelles de la personne (elles varient donc selon le sexe) bien que le textes insistent sur l'égalité de l'importance des différents rôles (Samana)
À noter que selon les sastras, les prédispositions propres à la nature féminine dotent les femmes d'une intelligence supérieure à l'homme (purandhi, tel qu'on peut le lire dans l'Asvanedha) - l'union de deux personnes selon un lien 'sacré' implique donc dans cette lecture d'accepter de tendre vers un objectif spirituel commun en dépit des différences naturelles intrinsèques

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mar 20 Oct 2009 - 19:13

Radha a écrit:Dans les vedas le marriage est Avaha, il a pour but d'établir des bases saines... (...)
l'union de deux personnes selon un lien 'sacré' implique donc dans cette lecture d'accepter de tendre vers un objectif spirituel commun en dépit des différences naturelles intrinsèques
Neutral Bon d'accord, mais si le mari se barre avec une autre nana, elle peut faire quoi l'épouse légitime ? Elle peut divorcer ? Se remarier ?...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Radha2 le Mar 20 Oct 2009 - 19:36

Les écrits mentionnent le marriage ou le divorce selon les différents âges, aussi les options varient-elles selon l'époque et les contigences

Dans les âges précédents ou était appliqué le varnasrama dharma, les djivas sont interdits de divorce - les influences de l'époque permettant un meilleur taux de réalisation spirituelle en divisant les relations h/f selon 8 types de marriage - les 4 premiers propices, les 4 derniers peu propices : (brahma, daiva, arsha, prajapatya, asura, gandharva, rakshasa, paishaca (Manu-samhita 3.20-44))

Dans l'âge de Kali, le Srimad Bhagavatam précise que les marriages se font en majorité sous l'impulsion temporaire des intérêts matériels et personnels (SB 9.20.15 ) et que de ce fait, le divorce n'a pas plus de signification que le marriage...

Radha2
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 16/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Tom de Rome le Mar 20 Oct 2009 - 20:37

Je cite Gerard :
On peut être en "désaccord permanent" avec l'Eglise et faire une union sacralisée par l'Eglise. Car (dans ce cas justement), l'Eglise considère que dans un couple il y a DEUX personnes et qu'il suffit qu'il y ait au moins UNE personne respectant les principes catholiques pour effectuer une union chrétienne.
Ce n'est pas comparable : dans le cas du remariage, l'Eglise parle d'adultère. Pour le mariage mixte, pas de faute.
L'Eglise tolère qu'un des époux ne soit pas chrétien mais celui-ci doit quand même s'impliquer, par exemple en ne s'opposant pas à l'éducation chrétienne des enfants, à laquelle s'engage le croyant. Chose qui n'est pas forcément simple.
Le conjoint survivant est bien vivant lui. Qu'est-ce qui l'empêche de continuer à aimer le conjoint mort ? (Puisque visiblement, l'Eglise trouve normal qu'on continue à aimer un absent...)
Bien sûr que le veuf peut continuer à aimer son conjoint décédé !
Il n'en reste pas moins que le mariage est terminé.
Et je pense que beaucoup de gens continuent à aimer un absent, Eglise ou pas !

Tom de Rome
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 40
Localisation : France
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : taquine
Date d'inscription : 04/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mer 21 Oct 2009 - 10:10

Tom de Rome a écrit:Ce n'est pas comparable : dans le cas du remariage, l'Eglise parle d'adultère. Pour le mariage mixte, pas de faute.
Neutral Encore une fois : en quoi "une épouse abandonnée par son mari" a-t-elle commis une faute ?

Quand il y a "adultère", il y a donc un COUPABLE et une VICTIME. Pourquoi la victime n'aurait pas le droit de se remarier avec un(e) vrai célibataire ?


Tom de Rome a écrit:Bien sûr que le veuf peut continuer à aimer son conjoint décédé !
Il n'en reste pas moins que le mariage est terminé.
Donc si le veuf se remarie, il peut aimer "deux personnes" ? (la morte et la nouvelle mariée).

Le serment de fidélité et d'amour éternel devient donc encore plus contradictoire qu'avec un divorcé qui lui, au moins, ne prétend pas aimer son précédent conjoint.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Invité le Mer 21 Oct 2009 - 10:12

Il n'y a pas de victimes innocentes, te répondrait un cynique (ou un salaud). Mais comme il n'y a pas non plus de parole qui ne contienne une once, même infime, de vérité... déduis-en ce que tu veux.

Je dirai qu'une femme qui se fait plaquer par un égoïste a commis sa faute avant, au moment du mariage. Elle n'aurait pas dû se marier avec lui. Mais l'amour rend aveugle... Alors, toi, que proposes-tu exactement ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mer 21 Oct 2009 - 10:23

Escape a écrit:Je dirai qu'une femme qui se fait plaquer par un égoïste a commis sa faute avant, au moment du mariage. Elle n'aurait pas dû se marier avec lui. Mais l'amour rend aveugle... Alors, toi, que proposes-tu exactement ?
Neutral Je propose la même chose que pour une annulation de mariage :

Dès lors qu'un conjoint n'a pas violé son serment mais se retrouve victime de son conjoint qui viole le serment, alors le mariage doit être nul et non-avenu pour la victime.

Wink Et si tu considères que "la victime" a commis l'erreur au départ, en choisissant la mauvaise personne, c'est bien "une erreur", pas une "faute".

De même, quand l'Eglise accepte d'annuler un mariage pour "non-consommation", on pourrait aussi dire que les conjoints ont commis une ERREUR en se choisissant mutuellement. Pourtant, l'Eglise pardonne cette erreur. Pourquoi ne pas la pardonner aussi pour un conjoint victime de l'infidélité de l'autre conjoint ?...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Invité le Mer 21 Oct 2009 - 10:27

Poussée trop loin, ton idée reviendrait à entériner l'absence de lucidité comme un état normal de l'être humain. Or il me semble à moi bénéfique pour l'individu, aussi bien que pour la société, de présenter l'être humain lucide comme un modèle à suivre ou à rechercher. Raison pour laquelle il faut sanctionner les gens qui commettent des erreurs, mais aussi les pardonner s'ils font retour sur eux-mêmes, bien sûr.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Mer 21 Oct 2009 - 12:53

Escape a écrit:Poussée trop loin, ton idée reviendrait à entériner l'absence de lucidité comme un état normal de l'être humain. (...) il faut sanctionner les gens qui commettent des erreurs, mais aussi les pardonner...
Neutral Et donc si on pousse ton raisonnement à toi plus loin, ça revient à dire qu'on ne peut se marier (et donc aimer) que lorsqu'on est sûr à 100% de ne pas être rejeté ?

Mais AIMER c'est PRENDRE DES RISQUES.

Regarde Jesus : il a aimé et il a été rejeté. Vas-tu dire qu'il a eu tort de comettre l'erreur d'aimer et qu'il aurait du s'abstenir à cause du risque d'être rejeté ?

Je ne suis pas d'accord. Car sinon, ton "sens de la responsabilité" va juste amener les gens à ne plus vouloir se marier (pour ne pas courir de risques, bien sûr !).

D'ailleurs l'expérience civile le montre : les mariages civils sont en augmentation depuis qu'on a simplifié les procédures de divorce.

Non franchement, la rigidité du mariage catholique est contre-productive vis-à-vis du but poursuivi par l'Eglise : que les couples se lancent dans le mariage. Car avec ce que tu me dis, "une personne raisonnable et responsable" ne devrait jamais se marier, car on ne peut jamais être sûr à 100% de l'amour de l'autre.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Bulle le Jeu 22 Oct 2009 - 8:16

Un truc que je ne comprends pas : le prêtre ne donne aucun sacrement ; il recueille juste une volonté de deux personnes de s'unir pour la vie. Donc normalement, je ne vois pas en quoi il est interdit de changer d'avis : le point de départ est simplement humain non ?
Un humain a le droit de changer d'avis et de se convertir (par exemple) donc c'est la même logique qui devrait être appliquée...
Quelle est l'évolution de ce sacrement "bizarre" depuis son origine ? Il y a un passage dans le nouveau testament qui institue le mariage comme indissoluble durant toute la vie ? Et pourquoi que la vie "terrestre" et pas la vie "éternelle" ?
Ca va être le bordel à la résurrection si un type veuf 4 fois se remarie hihi...
L'essentiel du sacrement de mariage est l'échange des consentements : le double "oui" que les fiancés s'offrent pour la vie.

affraid
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42901
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par Gerard le Jeu 22 Oct 2009 - 9:38

Bulle a écrit:Un humain a le droit de changer d'avis et de se convertir (par exemple) donc c'est la même logique qui devrait être appliquée...
Neutral Oui mais un humain ne peut se convertir qu'UNE FOIS. C'est aussi un engagement "à vie".

Donc je comprends le principe de l'engagement à vie, mais il faut aussi comprendre que pour un mariage, l'engagement dépend de l'engagement de l'autre. Si l'autre est défaillant, l'engagement n'a plus de sens.

D'ailleurs que disent les autorités catholiques aux catholiques qui vivent en pays protestant ou orthodoxe et ne disposent pas d'une église catholique ? Ils disent qu'il vaut mieux qu'un catholique aille à une messe orthodoxe plutôt qu'il n'aille pas du tout à la messe.

En clair : Quand l'engagement de l'Eglise Catholique à fournir des services religieux est défaillant, le converti n'est plus tenu de respecter totalement son engagement à lui.

Wink Preuve que l'Eglise peut comprendre les cas où un engagement dépend aussi de l'engagement de quelqu'un d'autre. Donc il faudrait vraiment revoir la logique du mariage catholique.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
avatar
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 8492
Age : 56
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr/phpBB3/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par libremax le Jeu 22 Oct 2009 - 11:59

Bulle a écrit:Un truc que je ne comprends pas : le prêtre ne donne aucun sacrement ; il recueille juste une volonté de deux personnes de s'unir pour la vie.

Chère Bulle,
dans le sacrement de mariage, le prêtre ne donne pas de sacrement, c'est vrai. Le mariage n'en est pas moins un sacrement. Que les mariés se donnent mutuellement, c'est là sa spécificité.
Le prêtre ne se contente donc pas de "reccueillir juste une volonté de deux personnes de s'unir pour la vie" : il est témoin, pour l'Eglise, de cet engagement, et du sacrement que cela constitue.

Donc normalement, je ne vois pas en quoi il est interdit de changer d'avis : le point de départ est simplement humain non ?

Tout le problème vient de ce que vous avez vous-même, après tout, évoqué : le mariage est un engagement à vie. Si un engagement est sujet au seul changement d'avis, ce n'est plus un engagement à vie. C'est un autre type de contrat...mais est-ce un contrat? Comment faire confiance à quelqu'un qui peut rompre ses accords uniquement parce qu'il change d'avis?

Un humain a le droit de changer d'avis et de se convertir (par exemple) donc c'est la même logique qui devrait être appliquée...

Oui. Encore que la "conversion d'un humain" est un acte individuel. Ce n'est pas la même situation dans le cas du mariage. Celui-ci est un engagement envers quelqu'un. Et on sait bien qu'en général, cet engagement devient constitutif de l'équilibre du conjoint. Prôner dans ce cas le droit à la séparation dans la même logique que le droit à la conversion est simplement cruel pour la personne qui, ne l'oublions pas, aime et dépend de son épou/se/x.

L'argument a plus de poids lorsqu'il s'agit d'une volonté réciproque de se séparer. Mais les difficultés et les souffrances que connaissent les couples qui se séparent montrent, en tout cas, que la chose n'est jamais simple, et ne résulte pas seulement du seul droit à la séparation. L'amour est en jeu, et avec lui, la confiance, le respect, la responsabilité, la liberté...Il y a tant de choses à dénouer alors.

Ceci dit, le divorce est un fait de société, nombreux sont les couples qui se séparent en toute justice et en limitant le plus possible les dégâts. Seulement voilà : nous sommes ici dans la dimension civile du mariage, dans une approche toute "humaine", comme vous dites, qui ne prendrait en compte que le seul projet de vivre, ou non, avec quelqu'un.
Le mariage religieux est tout autre chose, et notamment le mariage catholique. Celui-ci n'est plus seulement l'engagement de s'unir pour la vie, ce qui n'est déjà pas rien, mais en plus, de s'unir à Dieu.
On peut envisager le mariage comme une union à trois, en fait: les mariés s'unissent à Dieu, ou bien, s'unissent en Dieu.
Plus subtilement, on peut aussi dire que le mariage avec quelqu'un devient une union à Dieu, dans le même sens que l'engagement monastique: en m'unissant à mon conjoint, je m'unis à Dieu. Je consacre ma relation à cette personne comme étant du même type que celle que j'ai à Dieu.
Ce mariage chrétien pose comme fait établi que lorsque Dieu s'engage, c'est de manière définitive. Une relation réciproque implique dès lors que l'engagement des conjoints soit tout aussi définitif.

On ne peut donc pas comprendre le mariage chrétiens et ses exigences si on ne prend pas vraiment en compte cette dimension mystique, qui transcende complètement le seul contrat social entre une femme et un homme. On juge toujours le mariage catholique, ses interdits et ses conditions en le considérant comme un mariage civil. Ca amène inévitablement à des malentendus.

Quelle est l'évolution de ce sacrement "bizarre" depuis son origine ? Il y a un passage dans le nouveau testament qui institue le mariage comme indissoluble durant toute la vie ? Et pourquoi que la vie "terrestre" et pas la vie "éternelle" ?

Alors, d'abord, il y a les passages dans les synoptiques où Jésus indique très clairement que l'homme qui répudie sa femme est adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée est adultère aussi. Donc voilà, on pourrait se contenter de ça.
Maintenant, on peut légitimement se demander pourquoi Dieu s'intéresse tellement à la fidélité matrimoniale. Et à ce sujet, on peut se rappeler que le commandement suprême de Jésus est d'aimer Dieu et son prochain, les deux étant intimement liés : Il ne doit pas y avoir de limite à l'amour et au pardon. Pas de limite de temps, ni de personne. L'idéal auquel chaque être humain est appelé, c'est un amour absolu pour tous, ce même amour, cette même fidélité que se donnent les époux, pour tous.
Le mariage est une préfiguration du Paradis.
C'est pour ça qu'il est limité à la vie terrestre : Il préfigure dans le couple, ici bas, ce qui sera entre Dieu et les Hommes, dans l'au-delà. Après la mort, il n'a plus lieu d'être. Ni aucun autre sacrement, d'ailleurs, qui sont eux aussi, sont en quelque sorte des "avances sur héritage".
avatar
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par SEPTOUR le Jeu 22 Oct 2009 - 12:21

Le mariage est un acte de prise de possession réciproque basé en grande partie sur la peur de perdre l'autre. DIEU dans tout ca? Il devient garant d'un serment intenable et intenu, l'amour humain etant par essence fluctuant dans le temps autant que dans la forme. Le mariage religieux tient bien plus de la superstition que de l'union a DIEU ou en DIEU. D'ailleurs nul besoin de s'unir a DIEU, nous le sommes depuis tjrs et de facon indissociable puisque nous lui et nous sommes une seule personne.
Le mariage devrait étre un contrat renouvellable a terme et le divorce une séparation a l'amiable tant que possible.
DIEU n'ignore pas notre volatilité dans les serments puisque la vie est nécéssairement changeante et qu'il est lui méme en pertpétuel changement ET C'EST SA VOLONTÉ qu'il en soit ainsi.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sacrement du Mariage

Message par libremax le Jeu 22 Oct 2009 - 12:39

A force de dénoncer la "peur de perdre l"autre" en voulant placer comme idéal une liberté désignée comme absolue ou bien une confiance naturelle, on nie toute valeur à l'engagement, à la parole donnée, à l'effort sur soi.
L'Homme est dès lors effectivement laissé à la contingence de ses idées, de sa pensée, au manque de prise sur les évènements indépendants de sa volonté qui, de toute façon, est vouée à s'y plier à plus ou moins long terme puisqu'il s'agit justement de faire de la volonté le reflet de désirs changeants et fluctuants.
Qu'est-ce que la superstition si ce n'est l'abandon à des idées et des figures que l'on ne comprend pas? En quoi s'abandonner aux changements de la vie, jugés nécessaires, est-il différent d'une superstition?
avatar
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum