Physique quantique et philosophie

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Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 10:38

C'est devenu la mode sur le forum de se référer à la physique quantique dès que l'on parle de métaphysique ?
Cela me chagrine beaucoup, ...

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par bernard1933 le Mar 20 Oct 2009 - 11:09

Pourquoi, Miphum ? Tu es plutôt à l' âge des peines de coeur ! Sans aller jusqu'à la physique quantique que personne , sauf les super-super doués
mathématiciens comprennent, les notions de relativité d' Einstein et surtout sa fameuse formule ont complètement bouleversé les anciennes notions.
S' y ajoutent nos découvertes fantastiques dans l' infiniment grand et
l' infiniment petit .
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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 16:26

Je n'avais jamais entendu parler de physique quantique avant de venir sur ce forum (eh, oui, je suis un peu inculte scientifiquement) Et ça ne m'empêche pas de m'intéresser à la métaphysique!
Cela dit, on ne peut empêcher la science de tâtonner, et de chercher de nouvelles portes à ouvrir pour tenter de comprendre ce que nous sommes et pourquoi.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 17:49


explique pourquoi cela te chagrine (je me sens visée Wink ) je voudrais te consoler

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:13

Oui, c'est un peu comme si chaque fois qu'une personne voulait discuter sérieusement de chimie organique avec des gens, des trolls déboulaient pour faire porter la discussion sur la gastronomie de Paul Bocuse. Réaction des trolls si on le leur fait remarquer : << Mais, la cuisine, c'est aussi de la chimie organique ! >>. Certes...

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:16

ok, merci pour le qualificatif, Escape. Wink

Il faudrait aussi que vous expliquiez pourquoi, à votre avis, il n'y aurait pas de lien entre métaphysique et "sciences découlant de la physique quantique" ? Pourquoi ces dernières ne pourraient pas ouvrir d'autres perspectives dans ce domaine ?

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:22

<< Putain bordel, il faudrait que vous nous expliquiez pourquoi il n'y aurait a priori pas de rapport entre tel acide carboxylique et un gratiné d'asperge ! Vous êtes vraiment des psychorigides ! >>

Retour à la discussion sur Paul Bocuse, vous pouvez reprendre une prise de tête normale.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:27

ce serait chouette que quelqu'un qui aurait des connaissances suffisantes dans les "sciences modernes" pouvait donner son avis... Je ne suis pas dans le cas, seulement au stade de la découverte, lecture, discussion avec des amis qui s'y connaissent...

En tapant les mots du titre sur un moteur de recherche (avec "physique quantique" entre guillemets, j'obtiens plus de 40.000 liens, malgré que je trouve réducteur de ne s'en tenir qu'à la physique. Je vais en explorer quelques uns.

Miphum et Escape, ce serait donc sympa d'argumenter et d'expliquer plutôt que d'ironiser.

Merci d'avance.


Dernière édition par leela le Mar 20 Oct 2009 - 18:30, édité 1 fois

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:29

Leela, ce que je veux te dire c'est que, oui bien sûr, il peut y avoir des passerelles entre la Mécanique Quantique et la métaphysique (comme entre tout, d'ailleurs)... mais que dévier systématiquement un sujet de métaphysique vers des questions de M.Q., c'est le signe d'un esprit manquant de profondeur,... ou de sujets de conversation.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:32

ok, mais à part moi, qui d'autre l'utilise ?
Si je suis la seule, pourquoi biaiser au lieu de me citer franchement ? Je n'ai pas peur de la confrontation Wink

Allez, cartes sur tables, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions.
J'ai déjà avoué ne rien y connaître en philosophie "classique", qui ne m'a jamais "accroché", par contre ce nouveau développement me passionne.


Dernière édition par leela le Mar 20 Oct 2009 - 18:40, édité 2 fois

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:35

Tu es loin d'être la seule à le faire, aussi inutile de te sentir visée (ni de personnaliser le débat). Le problème c'est que << Mécanique Quantique >> est une sorte de mantra qui permet à n'importe qui de placer des poncifs hallucinants, d'autant plus que personne n'y comprend rien (pas même Von Neumann ou Pauli). La métaphysique mérite mieux que cela.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:39

ok, je ne me sens plus visée, donc (quoique je ne vois pas qui d'autre revient souvent avec ce sujet ici: Miphum parle bien de ce forum-ci).

Mais j'attends toujours vos arguments.

Pour ma part, je trouve le sujet trop intéressant que pour l'écarter sous prétexte qu'on ne le comprend pas.

Voici une piste qui est peut-être intéressante, ce sont des extraits du livre de Philosophie des sciences de la matière Par Ludovic Bot:






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Re: Physique quantique et philosophie

Message par JO le Mar 20 Oct 2009 - 18:42

Plein de savants sont aussi des auteurs posant des questions métaphysiques : la science ne peut pas ne pas déboucher sur le questionnement métaphysique. Jean Charron, Christian de Duve, Henri Atlan, B. d'Espagnat, Remy Chauvin, sont de ceux-là et loin d'être les seuls .
Le livre "la gnose de Princeton", déjà ancien, est instructif sur l'évolution spirituelle des scientifiques de haut niveau . Certains sont même des religieux en m^me temps que philosophes et scientifiques .
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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 18:43

Le problème, ce n'est pas qu'on ne le comprend pas, le problème c'est que cette manière de dériver du sujet initial est systématique. Les gens qui passent allégrement de n'importe quel questionnement métaphysique à des "généralités" sur le quantique font penser à des obsédés qui ont... une idée fixe. Je n'ai rien contre les obsédés, mais les idées fixes, c'est pas bien.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par JO le Mar 20 Oct 2009 - 18:56

on peut avoir l'idée fixe de la déviation des sujets :-)
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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 19:00

Oui, Leela, mais bon, le cubisme aussi ç'a été une vraie révolution dans les mentalités. On n'a plus vu les choses de la même manière après le cubisme. Alors, pourquoi on ne voit jamais des trolls passer d'une question de métaphysique pointue à des généralités sur le cubisme ? Pourquoi ? Bon allez, j'en ai assez dit sur le sujet, je laisse la parole à Miphum.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 19:46

Je propose de laisser tomber cet aspect, ok, d'accord, personne n'aime les trolls, etc.

Par contre, le sujet est intéressant, pourquoi ne pas l'approfondir ?

Qu'a apporté la "physique quantique" ? D'abord est-ce que "physique quantique" est le terme adéquat ? (édit: il semblerait que oui, parce que ce terme englobe la chimie, la mécanique, etc)


Dans l'extrait que j'ai posté, l'auteur engage l'idée que la science dérivés de la mécanique quantique (en attendant mieux comme dénomination) a introduit la notion d'un doute sur la réalité de la matière.
Si personne ne peut nous aider à mieux comprendre, je ferai des recherches. D'après mon souvenir, c'est l'expérimentateur qui, par ses options (les particules sont matière, OU énergie), qui détermine le résultat de l'expérience.

Il y a donc interaction entre le spectateur et la matière. C'est quand même fort intéressant, cela, au point de vue métaphysique, non ?


Dernière édition par leela le Mar 20 Oct 2009 - 21:26, édité 1 fois

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Radha2 le Mar 20 Oct 2009 - 20:05

A propos de déviations, Miphum

Il me semble que je me sentirai davantage chagriné par un redondant rappel à mon âge que par des passerelles à ouvrir entre traditions et connaissances actuelles

Pour le reste

Y a t-il recherche de vérité sans actualisations des connaissances ? la physique quantique fait parti de notre intertextualité, et à mon sens ce n'est pas un vain mot.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 20:54

Pour ceux que cela intéresse, je propose cette introduction, qui me semble accessible et pas trop enfantine:
Pêchée sur : http://www.geocities.com/crousset.geo/quantiq.html
(extraits)
La physique quantique, voila un domaine qui échappe au sens commun. Elle est intimement liée avec le monde qui nous entoure dans la mesure ou elle permet de décrire les propriétés dynamiques des particules subatomiques et les interactions entre la matière et le rayonnement. Cependant, la théorie quantique reste en marge (jusqu'a présent...) avec les théories qui s'appliquent à l'échelle macroscopique (la mécanique classique par exemple).

Qui veut appréhender la physique quantique doit abandonner toute intuition et toute logique fondée sur sa connaissance du monde qui nous entoure. De plus, elle s'appuie sur des formalismes mathématiques puissants impossibles à traduire en concepts courants. La théorie quantique se caractérise par un ensemble de concepts abstraits totalement contre-intuitifs qui la rende très difficile à vulgariser. Ce pourquoi cette page ne s'étalera pas dans les détails saugrenus de cette discipline mais essaiera plutôt d'aborder les notions, précisément non intuitives, qu'il est nécessaire d'avoir à l'esprit pour mieux appréhender les sujets de ce site.

Aujourd'hui, la théorie quantique constitue le fondement de toute la physique moderne: la physique du solide, la physique de la matière condensée, la supraconductivité, la physique nucléaire et la physique des particules élémentaires trouvent en cette théorie un base cohérente.
(...)

Les recherches actuelles
Malgré son efficacité incontestable et ses succès dans de nombreux domaines et applications de la physique (lasers, transistors, ...) la physique quantique continue à poser deux problèmes d'envergure :
Ou se trouve la limite entre ce monde quantique aux règles étranges et le monde macroscopique que la physique classique décrit entièrement?
Pourquoi les lois des la physiques quantique, qui ne s'appliquent qu'au monde subatomique, ne peuvent se généraliser à l'échelle de l'univers (ou inversement).
Nous sommes confronté à deux constatations contradictoires. Le monde quantique semble exister en marge de l'univers et pourtant on a pu constater que l'observateur perturbe l'objet quantique quand il l'observe, le monde extérieur ne semble donc pas exister de façon totalement indépendante! La recherche du lien entre la mécanique quantique et les lois de l'univers (la théorie du tout en quelque sorte) est toujours un des plus grand défi de la physique.


N ous retrouvons donc cette idée qu'il semblerait que le spectateur (l'expérimentateur) influence le résulat de l'expérience. L'expérience à la base de cela consiste à observer des photons ("particules" de lumière) dans le but de déterminer si les photons sont constitués d'énergie ("immatérielle") ou de masse (=matière). La grande surprise a été de constater que le résultat était déterminé par l'hypothèse de départ: donc si l'expérimentateur veut prouver que les photons sont constitués d'énergie, il y a arrivera. S'il veut prouver qu'il s'agit de masse, il pourra aussi le prouver.

Cela a des implications énormes en métaphysique. Etant donné que la métaphysique est la "réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance rationnelle de la nature des choses", je ne vois rien d'anormal à ce que cette question fondamentale (l'influence de l'expérimentateur sur la nature du photon) soit directement liée à la métaphysique.

Le photon étant une onde électromagnétique=E.M. (ou étant supporté par une onde EM?) il est de même nature que toutes les ondes EM: de l'onde radar au rayon X se pose donc la question: est-ce que ces ondes sont des énergies pures ou des masses qui se déplacent ? On en vient à se demander s'il n'en n'est pas de même pour la matière.

La physique quantique ne se penche que sur l'infiniment petit, donc pas sur notre monde tangible, pour lequel la mécanique classique est toujours valable. Mais justement, la matière est composée de particules infiniment petites...

Si ces particules élémentaires peuvent être soit de la matière, soit de l'énergie selon l'option de l'expérimentateur... ben ça remet tout en question ! L'expérimentateur "fabrique" donc le monde qui l'entoure. Un objet ne devient existant que s'il est observé.

Dans ce dernier paragraphe, je vais trop loin trop vite, donc merci de corriger le tir si vous vous y connaissez.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 21:23

Leela, ne le prends pas mal, mais si tu ne sais pas ce qu'est un vecteur propre, une dérivée partielle, un opérateur hermitien, et d'autres joyeusetés de cette sorte, tu ne diras rien qui vaille dans ce domaine. Je sais, c'est pas cool, mais c'est comme ça. En plus, c'est une autre discussion que l'initiale, donc, vaudrait mieux ouvrir un fil spécifique.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 21:35

Pourquoi ne pas essayer, Escape ? J'avais un collègue astro physicien qui m'a expliqué plein de trucs: pour lui la vulgarisation ne posait pas de problème, faut juste vouloir.

Pour ce qui est du HS, sorry on est dans la section "philosophie" et le titre du sujet est "physique quantique et philosophie". D'autant plus qu'en apprenant un peu sur ce sujet, on comprendra mieux pourquoi certains trolls reviennent "tout le temps" avec la physique quantique.

Toi, tu en sais plus, on dirait ? Tu pourrais nous expliquer ? On peut limiter les questions si tu veux.

Je continue à surfer, parce que cela m'intéresse personnellement: j'ai déjà appris quelques trucs. Je suis ici pour apprendre, après tout, et si cela peut intéresser quelqu'un d'autre, tant mieux.

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 21:41

Mais c'est très pointu tout ça, Leela, très pointu. Le seul moyen d'y entendre goutte c'est d'étudier l'algèbre linéaire et la physique. En MQ, les possibilités qu'offre la vulgarisation sont... dérisoires !!! Vraiment ! Pour moi, parler de choses savantes quand on n'en possède pas les rudiments est un manque d'humilité. Et en sciences, c'est là une faute grave...

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 21:55

tu me surprends vraiment, Escape. D'abord, on n'a pas besoin de tout comprendre pour, par exemple, lire les conclusions ou des résumés faits par de bons vulgarisateurs.

Pour toi, la physique quantique serait donc si inabordable, alors qu'on l'enseigne maintenant en humanités ! On dirait qu'elle te fait peur ?

Il y a vraiment un problème, là !

C'est comme s'intéresser au nucléaire : la matière est trop difficile pour être maîtrisée, mais on peut quand même en comprendre les dangers, les avantages, le problème des déchets, etc... Donc si j'ai écris des bêtises, merci de me corriger, au lieu de critiquer.

Je continue à surfer ! Ce que j'ai déjà lu ce soir m'aide à mieux comprendre le livre que je suis entrain de lire chapitre par chapitre mais qui est parfois trop difficile.

Contrairement à toi, je ne pense pas que la curiosité soit de l'orgueil.


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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 22:07

La curiosité dont tu fais preuve pour les sciences n'est pas de l'orgueil, elle est même très méritoire. En revanche, le formalisme de la MQ est si complexe (et je parle bien de la MQ, et que de la MQ), qu'il faudrait que tu sois lucide et réalises que sans formation en mathématiques tu seras comme quelqu'un qui veut critiquer une partition mais qui ne connaît pas le solfège. C'est spécifique à la MQ... et pour comprendre pourquoi... il faut comprendre la MQ...

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Re: Physique quantique et philosophie

Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 22:28

Mon but n'est pas de tout comprendre ! Juste d'en savoir un peu plus sur cette science qui a bouleversé notre époque, et nous a apporté toute la technologie moderne, et (pour en revenir au sujet) a ouvert de nouvelles perspectives en métaphysique. Wink

Je te suggère de me laisser me lancer, même si je me casse la figure, je n'en mourrai pas !

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