Re: La physique quantique pour les nuls

par Invité Jeu 14 Jan 2010 - 10:20

JO a écrit:ce n'est pas parceque l'extrapolation est elle-même hasardeuse qu'elle est injustifiée ... ça aussi, c'est indéterminé... pour l'instant .La conclusion, du moins, certaine, est qu'elle est impossible à déterminer , ni dans le négatif ni dans le positif .
Dans l'expérience des fentes , peut-on dire que l'observateur crée le résultat ? Mais ce résultat est constant ? On peut donc dire qu'il vérifie le "quoi", sinon le "pourquoi" .

Oui dans l'expérience des fentes l'expérimentateur influe sur le phénomène, et son influence est imprévisible de façon déterministe, car le système qu'il constitue avec l'objet de son expérimentation devient complexe, donc le résultat ne peut se décrire que de façon probabiliste.
Pour moi une image tout à fait imparfaite mais un peu illustrative serait l'expérience suivante: c'est comme si l'on tenait une pièce de monnaie verticalement par la tranche et qu'on la laisse tomber sur une surface parfaitement plane. Dans des conditions d'expérimentation parfaites la pièce tombe et reste verticale sur la tranche dans un équilibre métastable. Mais dans la réalité, les imperfections de la surface et le lâcher aléatoire font que nécessairement la pièce finira à plat sur pile ou face avec une probabilité 1/2 pour chaque côté.
En fait on peut démontrer qu'il sera impossible de réaliser l'expérience de façon parfaite donc le "vrai résultat" est la distributon de probabilité 1/2 pour face, 1/2 pour pile et 0 pour la tranche. Si l'on transpose (grossièrement) cela aussi aux conditions de mesures ça donne à peu près l'idée de l'influence de la connaissance d'une expérimentation sur le résultat.

par Invité Jeu 14 Jan 2010 - 10:24

comme j'apprécie votre dialogue ! Je le déguste... en plus cela m'évite de devoir encore faire des voyages astraux, qui sont très fatigants Wink

Les livres que je suis en train de lire abordent aussi ces sujets, c'est fort complémentaire, merci !

Je vais changer le titre pour qu'il corresponde à l'évolution du fil. Wink

par Leleu Jeu 14 Jan 2010 - 11:14

bferrand dit :

En attendant de plus amples informations sur la question, tout se passe comme si la nature toute entière disposait du libre arbitre quant à la détermination de son avenir.

Absolument exacte. Libre arbitre potentiel contenu dans un déterminisme global, d’où que la science moderne parle d’un univers sensible et la métaphysique d’un Être.

Attention Caillou de ne pas confondre le principe et sa relativisation.

par Geveil Jeu 14 Jan 2010 - 11:30

Leleu a écrit:bferrand dit :
En attendant de plus amples informations sur la question, tout se passe comme si la nature toute entière disposait du libre arbitre quant à la détermination de son avenir.
Absolument exact.

Caillou, me semble-t-il, n'a pas l'air de trouver cela absolument exact, je le cite:

Nous ne savons pas si au fond des atomes la nature joue au dés, mais par contre nous savons que ne pourrons jamais le savoir. Et cela ne veut absolument pas dire qu'une particule passe par deux fentes à la fois ni que des particules copines interagissent à distance plus vite que la lumière. Là ce sont des interprétations folklo-métaphysiques de la mécanique quantique qui passionnent les déçus du froid déterminisme de la science, y compris certains spécialistes illuminés de physique quantique (ce sont des hommes aussi).

par JO Jeu 14 Jan 2010 - 18:58

ce déterminisme n'est pas si froid, puisqu'il n'est que subordonné à un faisceau de possibilités d'actualisation .On fait selon son déterminisme perso, mais il est aussi limité que l'est la liberté : verre à demi plein

par Phowers Mer 20 Jan 2010 - 11:36

1

Tout d'abord, un mot sur la physique quantique : on oppose souvent quantique et déterminisme, et on est vite attiré par la sensation de liberté que nous offre la mécanique quantique. Quoi ? Des infimes particules, à une échelle tellement éloignée de la nôtre, sont soumises à la volonté du "hasard", et on voudrait me faire croire que cela m'accorde une certaine liberté ? En vérité, si j'admets que le quantique peut être opposé au déterminisme (en cela que dans le système quantique, l'instant T+1 ne peut être déduit à coup sûr de l'instant T), je vois que dans les deux systèmes, nous perdons quand même notre libre arbitre (dans l'un nous sommes soumis à la logique, dans l'autre au hasard). D'un point de vue philosophique, la mécanique quantique n'offre donc aucun avantage.

2

Mais, après réflexion, je ne comprend pas pourquoi on oppose déterminisme et liberté. Après tout, je crois que le monde est déterminisme, malgré cela, cela ne m'empêche pas de choisir la boisson que je veux quand je rentre dans un bar. Ne me faites pas croire que ce n'est pas moi qui ait choisi cette boisson ! C'est moi qui ait choisi cette boisson, et le déterministe ne remet pas en cause cela. Peut-être que mon choix a une cause, mais qu'est-ce que cela change ? A notre échelle, nous avons bel et bien un libre arbitre. Et parce que je vis à cette échelle-là, le fonctionnement des autres échelles ne renie en aucun cas mon libre arbitre dans la réalité immédiate.

par JO Mer 20 Jan 2010 - 11:42

on peut toujours dire NON : c'est ça , la liberté, au sein de la pire contrainte . Ou, si on est "éveillé", dire "oui" et c'est la liberation .
J'ai lu Boris Vian avec bonheur, naguère . Je crois que , dans "l'arrache coeur", ce thême est évoqué . Même enfermé dans une cage, on peut s'évader en pensée : le ciel est ouvert au regard du prisonnier .

par bferrand Jeu 21 Jan 2010 - 4:34

Caillou a écrit:
nous ne pourrons jamais savoir si la modélisation probabiliste recouvre un phénomène "réellement" stochastique, aléatoire, ou seulement une incertitude épistémique de méconnaissance des phénomènes sous-jacents au processus physique ou de connaissance suffisantes des conditions de réalisation.
En fait la mesure fait partie du phénomène physique et donc il y a nécessairement interaction, au point que le système dans son ensemble peut devenir complexe au point de ne plus être prédictible que par probabilités.

Tu veux dire par là que le système est déterministe mais tellement complexe que nous sommes dans l'impossibilité de le prédire avec exactitude, nous forçant donc à avoir recours aux probabilités. Et bien tout semble indiquer que, justement, ce n'est pas de cela dont il s'agit.
Tout semble, au contraire, indiquer que le résultat d'une mesure quantique est "réellement" indéterminé et non pas du à une absence d'informations sur le système.

Wikipédia - Variables cachées
-Une théorie à variable cachée est une théorie probabiliste qui postule que le côté aléatoire des mesures est du à une méconnaissance de certains paramètres du système (c'est à dire la nature est déterministe, mais notre prédiction ne l'est pas à cause de variables -cachées- dont on ignore l'origine)
On dit d'une théorie qu'elle est locale si elle vérifie le principe de localité (une particule ponctuelle ne peut être qu'a un seul endroit à la fois)

-Toute théorie quantique viable à variable cachée (locale) doit vérifier les inégalités de Bell.

-Parmi les propositions de théories plausibles (c'est à dire potentiellement compatible avec les observations) à variables cachées locales, toutes ont systématiquement violées les inégalités de Bell. Ceci forçant entre autre à abandonner le principe de localité (une particule -ponctuelle- pourrait donc être à plusieurs endroits en même temps... cyclops

). Voir aussi "les expériences d'Aspect". Plus encore...

-Toute théorie à variable cachée non-locale doit vérifier les inégalités de Legett.

-Toute théorie à variable cachée non-locale testée à ce jour, viole les inégalités de Legett, à l'exception d'une seule : la théorie de Bohm.

Il ne reste donc plus qu'un seul candidat en lis pour la résurrection du déterminisme... Mais il a été invalidé en laboratoire par la "before-before-experiment".

Donc, de toutes les tentatives pour lever le côté fondamentalement indéterminé d'un phénomène quantique (et par là même rendre son trône au déterminisme), aucune n'a passé le crible. Il reste cependant la possibilité que la bonne théorie à variables cachées sorte de son terrier, mais les conditions sont tellement drastiques que cela en devient presque... improbable.

Je ne me mouille pas trop en disant que tout "semble" indiquer une indétermination fondamentale au niveau de la nature elle-même, et que cette indétermination ne "semble" pas due à une quelconque méconnaissance de phénomènes sous-jacents. En bonus on a même gagné la non-localité.

Ne pas confondre, donc, indétermination et incertitude, d'ailleurs à ce sujet, le principe d'incertitude de Heisenberg porte un nom ambigu puisqu'il s'agit en fait d'un théorème d'indétermination : (d'après Wiki)

"Le principe d'incertitude fut énoncé au printemps 1927 par Heisenberg lors des balbutiements de la mécanique quantique.
Le terme "incertitude" est le terme historique pour ce principe. Le nom de Théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur l'impossibilité de les déterminer, et même d'affirmer qu'une détermination plus précise existe. "

En cela un phénomène quantique est fondamentalement différent d'autres phénomènes, comme par exemple la météo - un phénomène dit chaotique, dont on sait pertinemment qu'ils sont déterministe, mais non prévisibles du fait de la complexité de leur structure rapportée à la précision limitée de nos données. En effet, ces systèmes comme dans l'exemple de la pièce de monnaie qui tombe sur la tranche, ont pour particularité qu'une modification infime de leur état initial engendrera de très grandes perturbations sur l'état à venir (ont dit que leur dynamique est non-linéaire ou chaotique). De la même façon une méconnaissance même infime de certains paramètres (une micropoussière sur la table), engendrera de très grandes erreurs sur les prédictions (pile? ou face?). En ce sens ils sont déterminés (à un état donné en succèdera un et un seul autre de façon mécanique et inévitable, une causalité linéaire) mais incertains (notre pouvoir prédictif est largement dépassée par la complexité du phénomène, et le nombre de données à prendre en compte).

par Geveil Jeu 21 Jan 2010 - 8:32

Phowers,
Pour éviter la mulitiplication des petits pains....... pardon...... des sujets, leur dispersion et leur dilution, j'ai fusionné ton message avec ' Physique quantique pour les nuls".

par kukkrapok Ven 5 Fév 2010 - 23:23

bon alors voila moi jsuis pas un "pro" en tout cas tout se que je peut vous dire c'est que les anciennes théories qu'elles soient Newtonienne ou Einsteinienne ne sont plus vraiment d'actualité et que la "vision" d'une vitesse de la lumière ne dépassant pas les 300 000km/secondes est erronée ou plutot mal persue car les dernières avncées dans le domaine du cerveau démontre que notre cerveau assimile ou enregistre 800million de bits par seconde d'information mais n'en décode ou décrypte que 2000 bits par secondes se qui démontre que nous voyon bien plus que se que le cerveau nous montre avec cette découverte on peut démontrer ke la vitesse de la lumière n'est pas linéaire et peut atteindre juska présent 800 million de km/s c pourquoi dans les spiritualitées Orientales il est dit que rien de se que nous voyons n'est la réalité,il n'est pas interdit a deux "mondes" ou deux "dimensions" d'éxister dans un mème espace c'est comme les ondes radio et télé qui se croisent sans pour autant se mélangées ou s'annulé et oui nous tous "aveugle" avec nos 0.000005% de réalité palpable

je vous invite a regarder sur daylimotion les très bonnes vidéos des congrets du professeur Jean-pierre Garnier Mallet et de sa théorie du dédoublement du temps
un vrai régal^^

par _Spin Sam 6 Fév 2010 - 9:17

Bonjour,

kukkrapok a écrit:je vous invite a regarder sur daylimotion les très bonnes vidéos des congrets du professeur Jean-pierre Garnier Mallet et de sa théorie du dédoublement du temps
un vrai régal^^

Merci pour toutes ces précisions ! (mais n'espère pas me voir approfondir, pour moi quanta = douloureux souvenirs de fac pale

).

Vu que c'est ton premier message, si tu te présentais ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à+

par bernard1933 Sam 6 Fév 2010 - 21:10

Les expériences sur les paires de photons intriqués montrent qu' ils
communiquent immédiatement entre eux quelle que soit la distance qui les sépare . Vertigineux et incompréhensible pour le moment. Mécanique quantique ? Espace- temps ? Un monde merveilleux...
Dieu dans sa globalité ? Je vais me mettre à jurer d' admiration...

par _Spin Sam 6 Fév 2010 - 21:37

bernard1933 a écrit:Les expériences sur les paires de photons intriqués montrent qu' ils
communiquent immédiatement entre eux quelle que soit la distance qui les sépare . Vertigineux et incompréhensible pour le moment. Mécanique quantique ? Espace- temps ? Un monde merveilleux...
Dieu dans sa globalité ? Je vais me mettre à jurer d' admiration...

Ca, c'est le fameux paradoxe Einstein-Podolsky-Rosen (EPR), peut-être pas aussi simple que ce que tu dis...

à+

par bernard1933 Sam 6 Fév 2010 - 22:14

Mais pas simple du tout ! Au contraire ! Je pense même qu' on ne saura jamais le pourquoi et le comment .

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 0:52

bferrand a écrit:

Tu veux dire par là que le système est déterministe mais tellement complexe que nous sommes dans l'impossibilité de le prédire avec exactitude, nous forçant donc à avoir recours aux probabilités. Et bien tout semble indiquer que, justement, ce n'est pas de cela dont il s'agit.
Tout semble, au contraire, indiquer que le résultat d'une mesure quantique est "réellement" indéterminé et non pas du à une absence d'informations sur le système.

Non, je disais que on ne le saura jamais (si le système est quelque part déterministe (avec des variables cachées) ou probabiliste. (indéterminé). Donc ça revient à le considérer comme probabiliste, mais par calcul .
Cf l'interprétation d el'école de Copenhague qui me semble tout à fait raisonnable (extrait de wiki) :

Selon la mécanique quantique, il faut considérer les particules intriquées comme un seul objet devenu inséparable, étant donné que selon l'expérimentation la mécanique quantique est non locale.
Notre intuition naturelle ne permettant pas d'appréhender la réalité de façon non locale, la corrélation entre les particules intriquées nous parait inacceptable. Cette vision séparatiste donnant l'impression d'un lien instantané est suggérée par l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, qui toutefois se défend de vouloir donner un modèle physique de la réalité, mais simplement des règles opérationnelles.
Même si ce n'est pas la seule, c'est l'interprétation la plus répandue et la plus naturelle en ce qu'elle est une image directe du comportement probabiliste des mesures expérimentales. Dans le cadre de cette interprétation, la mesure sur une particule "réduit" sa fonction d'onde qui ne prend alors plus qu'une seule valeur possible : celle mesurée.
Comme les particules sont intriquées, l'autre particule voit également sa fonction d'onde réduite instantanément. Selon l'école de Copenhague, les tentatives de donner un sens aux résultats mathématiques des prévisions quantiques ne sont pas des problèmes de physique.
Le chat de Schrödinger ne résout pas le problème de la complétude ou non de la physique quantique, étant impossible à vérifier, et relève selon l'école de Copenhague d'une approche philosophique dont la théorie quantique n'aurait pas besoin pour être confortée.

par Cochonfucius Dim 7 Fév 2010 - 16:13

La non-séparabilité traduit le fait que ce que nous "percevons" comme des distances spatiales et des intervalles temporels ne sont que des illusions qui viennent de la façon dont nos organes perçoivent les objets, et dont notre cerveau fabrique des modèles de l'univers.

Les auteurs de science-fiction se plaisent à imaginer des créatures avec d'autres perceptions et un autre genre de cerveau, pour qui le monde serait tout autre.

Parfois traduisible dans nos termes, et parfois non.

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 18:07

Cochonfucius a écrit:La non-séparabilité traduit le fait que ce que nous "percevons" comme des distances spatiales et des intervalles temporels ne sont que des illusions qui viennent de la façon dont nos organes perçoivent les objets, et dont notre cerveau fabrique des modèles de l'univers.
Les auteurs de science-fiction se plaisent à imaginer des créatures avec d'autres perceptions et un autre genre de cerveau, pour qui le monde serait tout autre.
Parfois traduisible dans nos termes, et parfois non.

Tu as raison sur un point, l'incompréhension vient certainement du manque d'un modèle, d'un paradigme adéquat.
Par contre que ce soient des illusions est discutable, car cela supposerait que nous nous fondons sur nos sens et les modèles sous-jacents pour interpréter un phénomène naturel de façon erronée par rapport à une meilleure explication. En fait soit il y ades interprétations (philosophiques, que perso je juge très space et plutôt contestables), soit une interprétation calaculatoire minimaliste (l'école de Copenhague), soit un aveu d'incompréhension (comme les savants devant les premiers mystères du monde). En tout cas nous ne savons pas s'il y a "une meilleure explication" et cela me semble présomptueux de le sous entendre en supposant que nous sommes dans l'illusion.

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 11:18

Pas dans l'illusion totale, mais dans une subjectivité excessive dont les effets sont presque les mêmes.

par JO Lun 8 Fév 2010 - 11:23

et pourtant "ça marche"!et, si ça marche , c'est que les présupposés sont justes ?

par Cochonfucius Lun 8 Fév 2010 - 11:26

Non, pas forcément.

Une explication fausse peut cadrer avec une observation correcte.

Aristote dit que la pierre tombe de plus en plus vite (vrai) mais il croit que c'est parce qu'elle est de plus en plus près de son "lieu naturel" qui est la surface du sol (or la cause du phénomène n'est pas celle-là).

par Invité Mar 9 Fév 2010 - 0:17

en l'occurrence la mécanique quantique ne propose qu'une explication mathématique, calculatoire comme je le disais, pas une interprétation, pas même une explication d'ailleurs.

c'est pour cela, fucius, que je ne trouve pas ça vraiment subjectif. mais bon, moi ce que j'en dit hein.

par Cochonfucius Mar 9 Fév 2010 - 17:16

Tu as raison de souligner que le comportement des particules subatomiques pourrait n'avoir aucune interprétation satisfaisante pour des êtres habitués à celui des "objets" macroscopiques.

Queque chose en nous le regrette.

par JO Mar 9 Fév 2010 - 19:01

la réalité quantique, incompréhensible, si elle décrit le quoi? sans que le pourquoi ? soit éclairci, serait-ce la preuve que nous, objets macoscopiques , créons la réalité à laquelle nous appliquons la physique quantique, qui ne répond pas de notre présence au monde ?

par Cochonfucius Mar 9 Fév 2010 - 19:11

C'est possible.

Nous ne comprenons pas bien non plus chaque neurone.

par JO Mer 10 Fév 2010 - 9:07

c'est vrai : chacun est juste un transmetteur : course de relais , enchevêtrés . Imagine-t-on un dieu des neurones et que chacun soit immortel ? La mort est une nécessité pour la vie . Se soucie-t-on de la pérennité d'un neurone particulier ? non, mais ce que chaque neurone d'Einstein ou de Jesus Christ a transmis, nous constitue , aujourd'hui, pour partie . Il n'y a de réalité que d'esprit . Le seul monde vrai est celui de Popper : le troisième : égrégores de familles spirituelles , qui survolent la réalité matérielle fantasmée ...