Re: Quelles valeurs morales enseignent les évangiles. ?

[bernard1933]

Dan a de solides convictions, basées sur des connaissances bien établies.
Et j' admire son calme olympien ; pourtant, lui aussi " encaisse" parfois des coups pas très gentils . Tout le monde ne s' appelle pas Libremax !

[dan 26]

Bonjour à tous
Eh ben, vous m'avez arrangé quand je n'étais pas là!!!!!
J'ai pas mal de choses à faire à mon retour, mais vous garantis de vous répondre à tous.
Amicalement .

[_La plume]

On en a profité que tu étais dans les pays chauds pour te tailler un costume pour l'hiver !

[Invité]

Elle a employé le mot "extrémiste"... si on ne préconise pas au minimum ce que j'ai dit, peut-on être qualifié d'extrémiste ? Il me semble que non.

"en plus atténué" ais-je écrit, en pensant à lui Pour moi "extrémiste" = avoir une position extrême, ce n'est même pas nécessairement péjoratif dans ce contexte ci.

[_Spin]

Elle a employé le mot "extrémiste"... si on ne préconise pas au minimum ce que j'ai dit, peut-on être qualifié d'extrémiste ? Il me semble que non.

"en plus atténué" ais-je écrit, en pensant à lui Pour moi "extrémiste" = avoir une position extrême, ce n'est même pas nécessairement péjoratif dans ce contexte ci.

Dont acte, je ne suis pas convaincu que ce soit là le sens le plus habituel...

à+

[Invité]

Spin, il faut aussi tenir compte des moment où on se laisse un peu emporter, et où l'on prend le premier mot qui passe par là.

Voilà, j'ai corrigé

[dan 26]

[quote]

A partir du moment où l'on juge Jésus comme un humain ordinaire, plus rien n'a de sens et l'évangile est plein de contradictions.

Veux tu dires par là qu'il faut avoir la foi, pour ne pas voir les contradictions flagrantes et les erreurs ?

Mais si l'on pense qu'il est un représentant de Dieu, alors tous ses actes sont d'un autre niveau, et sont justes quelles qu'en soient les apparences. C'est alors pure ignorance que de vouloir comparer les actes de Jésus avec le sentiment de colère ordinaire.

Un athée ne peut en aucun cas le voir comme un représentant d'un mythe imaginé par l'homme , il ne peut essayer de le voir qu'au travers de l'histoire des preuves , et des textes de l'époque .
Tu es en train de dire ce que j'explique depuis fort longtemps, c'est à dire ; qu'il est totalement impossible de faire coincider le JC de la foi, et celui de l'histoire. si c'est le cas je suis entièrement d'accord avec toi .
Amicalement

[_La plume]

Je suis d'accord avec toi qu'on ne connait rien du JC de l'histoire. Les évangiles ne trouvent un sens profond que dans le cadre de la foi.

Mais malgré tout, sur le plan de la morale humaine, il y a tout de même un progrès par rapport à l'ancien testament. Le pardon, la charité, l'exortation à ne pas juger son prochain, etc...remplacent la loi du talion.

[dan 26]

je constate, que quand les textes lus, littéralement ne veulent rien dire, les croyants s'empressent de les interpreter. Car étant convaincus qu'ils sont sacrés ,Ils ne peuvent admettre qu'ils soient pleins de contradictions et d'erreurs. Et par ce procédé , ils servent en quelque sorte de révélateur psy. Et c'est tres bien comme celà. On les interpréte pour y trouver ce que l'on ressent au plus profond de soit, et en meme temps on se réconforte .

...et du coup, les croyants, selon vous, ne peuvent pas être objectifs.

Tout à fait il parte d'un principe imuable que ces textes veulent dire quelque chose ,(c'est normal puisqu'ils sont sacrés), et de se fait se refuse d'y voir des erreurs . Quand il y en a ils s'empressent d'interpreter, ou de vite trouver une explication .

J'ai deux choses à dire là-dessus:
D'une part, vous avez un peu raison : les croyants sont convaincus que ces textes sont sacrés, et qu'ils ne peuvent donc avoir d'erreur. Ils "interprètent" toujours les textes en fonction de ça. Vous pouvez me remercier et pérorer autant que vous voulez parce que j'aurai confirmé ce que vous vouliez démontrer : je n'ai rien à redire sur ce point.

Il n'est pas question de pérorer, j'explique un fait, comme je le fais depuis le debut , il semblerait que la vérité géne certains, je ne comprend pas pourquoi !

Mais j'aimerais bien que nous mettions un peu en question ce que veut dire "interpréter", si vous le voulez bien.

Ok pas de problème .

Les croyants n'interprètent pas les textes pour se réconforter, pour "venir au secours de JC", comme vous dites. On interprète un texte parce qu'on a un présupposé à son sujet. Le présupposé des croyants, c'est que les évangiles sont fiables, sont des témoignages réels, et sont donc cohérents. Ou bien, le présupposé est qu'ils sont sacrés, et ne peuvent donc avoir d'erreur, comme on disait plus haut.

Que les présupposés soit fiables, ou sacrés le problème reste le meme. Il y a une mise en condition du lecteur au depart.

Mais il existe d'autres présupposés, qui vont donner lieu à d'autres interprétations : JC n'a jamais existé, ou bien, les miracles sont impossibles, ou encore, dans l'Antiquité on ne s'exprimait que de façon littérale, etc., etc...

Ce ne sont pas des présupposés, c'est le résultat d'une lecture litéralle,en me détachant de tous le apprioris avec des élement historiques. Je te rappelle que j'ai été croyant comme vous, et que pendant des années j'ai lu ces textes comme du petit lait .

Ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours une (ou plusieurs) idée globale sur tel ou tel texte qui fait qu'on va en interpréter chaque phrase, chaque chapitre, selon cette idée, quitte à recourir parfois à des raisonnements qui ne sont pas du tout écrits dans le texte lui-même.

Oui bien sur. Je rappelle que j'ai été croyant pendant de tres longues années.

Vous avez un présupposé sur les évangiles, Dan. Un présupposé qui vous fait interpréter les évangiles comme un "galimatias" de propos incompréhensibles pour un homme rationnel comme vous, mais ciblés et choisis pour "ratisser le plus grand nombre", "tout au long de plusieurs siècles", parmi les gens de différentes religions: un syncrétisme parfait qui ne s'inquiète pas de cohérence ni de logique, mais de recrutement!

Peux tu me dire à quel endroit j'ai dit qu'il fallait penser comme celà ou celà. J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur ces textes longuement , il y a des parties, lisibles, et d'autre inconcevables, dont à interprerter. Sans conter les nombreuses contradictions entr'eux . En veux tu une au hasard ? Quelles sont les dernières paroles sur la croix?

Alors bien sûr, vous me répondrez que votre opinion est le fruit de longues recherches sur plus de 30 années d'études et de voyages, mais le résultat est là.

Je suis d'accord le résultat et la somme des recherches enquettes, et découvertes , de preuves , il n'est pas celui d'un enseignement autoritaire .
Il est préférable en tant qu'homme libre, libre de penser de se faire une idée seul, avec de nombreuses preuves, que d'accepter tout en bloc, sans trop se poser de questions. .

Vous n'avez pas tout lu, ou bien vous n'avez pas tout cru : vous avez fait un choix parmi tous vos livres, et c'est normal.

On ne peut connaitre un livre qu'une fois l'avoir lu!!! Je n'ai donc jamais fait de choix d'apriori, j'ai lu les livres d'apres les thémes qui m'interressent. Exemple pour l'origine du christiansime, j'ai lu des livres d'histoires, des pères de l'églises, des diverses sectes, des archives romaines, des ecrits anciens, et des auteurs contemporains, des documents archéologiques etc. c'est au regard de ces diverses sources tres différentes que je me suis fait un opinion . Beaucoup de chretiens ne consultent que les textes de l'église, et les hsitoires racontées par cette meme institution .Veux tu là aussi une preuve ? Constantin n'a strictement jamais été chretien, il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie .
Les croix sur les boucliers de ses soldat ne pouvaient en aucun cas etre une croix chretienne , ce symbole n'exsitait pas encore. Il s'agit là de faits historiques, incontestables ,

Mais je peux vous assurer, cher Dan, que vu la ferveur avec laquelle vous rejetez les arguments contraires à votre "présupposé", ou à la "conclusion" résultant de vos recherches, vous réagissez un peu comme un croyant.

Ha bon!! Alors veux tu me dire comment fait un croyant pour prouver la résurection, qu'a t'il comme sources autres que le NT, écrit par l'église.

Pourquoi certains passage tres clair, sont lu littérallement, et d'autres interprété. Peux tu me le dire ?

Oui : Parce qu'il y a, en amont du texte même des Evangiles, une idée de Dieu, une idée du Christ, (un "présupposé") qui font que certains passages semblent contradictoires avec elles, d'un premier abord. Ces passages retrouvent, le plus souvent, leur cohérence avec l'ensemble en considérant le contexte culturel ( économique, politique, religieux... ) de l'époque de Jésus.

Alors soit sympa de répondre à la question du dessus, quelle est la dernière parole de JC sur la croix. Evite de me dire que ce sujet n'est pas important . Merci .

Votre présupposé à vous, Dan, est que ces textes ne sont que des mensonges, des erreurs, des contradictions.

Je rappelle que ce n'est pas un présupposé, c'est le résultat d'une lecture détachée de toutes dogmatiques .

Vous ne pouvez donc recourir à la moindre explication qui irait dans le sens contraire à votre idée de base. Vous interprétez différemment, mais c'est une interprétation aussi.

Je lis la bible , comme n'importe quel livre , c'est tout. Sans aucun a priori.

J'ai simplement souligné les passages etranges !!! Qui prouvent ce que j'avance . Pourquoi dire jC ne ditpas......... il faut retenir ce qu'il dit, ne pas ce servir de ce qu'il ne dit pas pour en faire un argument .

Voilà : vous prenez les phrases qui sont dans le texte, et vous échaffaudez votre interprétation à vous sur la seule phrase. Vous dites qu'en disant "moi, vous ne m'aurez pas toujours", le Christ est orgueilleux. Mais qu'est-ce qui vous fait dire ça? Où est-ce marqué? Cela vous semble être de l'orgueil, mais c'est vous qui l'interprétez ainsi.

Reprend toutes la phrase, les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi !!! Si ce n'est pas de l'orgeuil c'est à se demander si tu connais ce sentiment. Il ny en a d'autres!!

Vous interprétez aussi.

Pas du tout je lis, normalement. Vas dans la rue declame cette ineptie , et donne moi la réaction des passants.

l'amour pour nos parents et pour ceux qui nous sont chers doit passer par son amour pour être encore plus grand.

Celà ne veut rien dire!!!

Pardon.
Je voulais dire, en gros, qu'aimer Dieu permet, pour le croyant, d'aimer nos parents encore plus.

Excuse moi celà ne veut toujours rien dire , il n'y a pas de graduation dans l'affection que l'on peut avoir envers sa famille . Pourquoi avoir besoin d'un intermediaire , pour faire monter l'affection en puissance , c'est ridicule escuse moi. Là aussi va dire à quelqu'un que pour mieu aimer ses aprent il faut qu'il aime aussi tartampion, il va te rire au nez. Restons serieux si tu le veux bien.

Ce n'est pas écrit tel quel dans le texte. C'est l'interprétation chrétienne de tous ces passages qui semblent si contradictoires avec le commandement d'aimer son prochain. Cette interprétation redonne toute leur cohérence aux propos de Jésus.

C'est bien ce que je dis il faut interpreter pour sauver JC de ses erreurs.

Et alors il demande bien de l'aimer plus lui que les autres, n'est ce pas de l'orgeuil !!

Pour les chrétiens, non. Parce que pour les chrétiens, Jésus c'est Dieu. Et si aimer Dieu permet de mieux aimer le prochain, donc aimer Jésus, c'est mieux aimer le prochain.

Comme pour les parents !!! Ridicule excuse moi .

La justice ne peut reposer que sur la vérité des témoignages.

Peux tu en dire plus ? Je ne comprend pas.

Voyons, quand on fait comparaître des témoins dans un tribunal de justice, on les fait bien jurer de dire la vérité, non? En tout cas, mentir devant un juge est bien un délit : on voit bien que la justice, pour s'exercer, a besoin de vérité. Si tout le monde mentait à tout le monde, il n'y aurait pas de justice.

tu n'a jamais entendu parlé de faux temoignages, et d'erreurs judiciaires , succité par ses témoignages.

Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.

Je ne comprend pas Ville, et monde , tu les interpretes comment!!

C'est une image : de même qu'une ville en haut d'une colline ne peut être cachée, Jésus dit que la vérité ne peut être cachée. Une ville, c'est important, il y a des gens qui y vivent, le roi du pays doit la prendre en compte, les marchands aussi, etc. Eh bien une vérité, c'est important aussi. Et ça peut concerner le monde entier, des fois. Vous voyez le rapprochement?

Pas du tout!!! Veux tu que l'on fasse une démonstration , avec cette phrase alambiquée . on pose la question à plusieurs chretiens et on demande la reponse , au meme moment, afin qu'ils ne copient pas l'un sur l'autre , tu seras surpris du résultat. !!!Ok . Il s'agit d'une phrase qui permet de réveler ses sentiments les plus profonds, un révélateur psy!!!
l

Non escuse moi, mais le oui oui non non, veut dire qu'on accepte la, pensée unique, et que l'on a aucun caractère, le fameux béni oui oui!!! Tu te raccroches encore à une interprétation qui te convient.Mais qui n'a rien à voir.
Ce n'est pas alors la langue de bois , c'est la soummission à une idée commune.

Justement ce que Jesus dit c'est vrai, n'est ce pas de l'orgeuil démesuré., de sa part.

Alors, pourquoi serait-ce de l'orgueil plutôt que de la certitude?
Qu'est-ce qui vous le fait penser?

il dénonçait l'injustice des prêtres et des intellectuels, la cupidité, le manque de charité. Ce sont des vérités qu'il faut dénoncer ouvertement, ça aussi.

Donc contrairement à ce qu'il disait il n'aimait pas ses enemis. Et les personnes avec qui il n'était pas d'accord. Il aurait pu dire c'est leur point de vue , ce n'est pas le mien , c'est tout!!!

sa vérité "spirituelle", c'est à dire liée à la spiritualité. Tout ce que Jésus enseigne à ses disciples en terme de spiritualité, est une vérité à annoncer et à défendre. C'est le fondement de la foi chrétienne.

OK j'ai compris, mais c'est quoi au juste? Si elle n'est pas décrite c'est un voeux pieu !!Normal pour une croyance.

Bien sûr que si, elle est écrite: En résumé, Jésus annonce que le Royaume de Dieu est accompli, ce qui veut dire que Dieu s'est rendu présent au milieu des Hommes : d'abord par Jésus, qui est Dieu, ensuite par l'Esprit Saint et l'Eglise.

Mais alors je ne comprend pas , il y a des milliards d'hommes qui ne sont pas monothéistes, pourquoi c'est il révélé qu'à certains, et pas à d'autres ?Pourquoi a t'il fait tant de discrimination.

Ah mais attention: Jésus ne demande pas uniquement d'aimer "les autres comme soi-même":

Pourquoi rajoutes tu" uniquement" dans ta réponse, dans son commandement aime ton prochain comme toi meme il ne rajoute pas sauf......C'est toi qui aimerais que ......
C'est toi qui les lies (pour interpreter) , dans le texte ce n'est pas écrit dans le meme passge.

Voyez Luc 10, 25-28, Matthieu 22,34-40 et Marc 12, 28-34.
Le passage des évangiles où Jésus évoque ce commandement, c'est lorsqu'il demande quel est "le plus grand commandement" à un légiste, un spécialiste de la Loi juive.On lui cite : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force, (etc...)" et on lui donne en même temps "et ton prochain comme toi-même." Ces commandements ne sont donc pas seulement les commandements de Jésus mais ceux qu'on considérait comme étant les plus importants dans tout l'Ancien Testament, et c'est bien tel quel, les deux liés, "aime ton Dieu" et "aime ton prochain" qu'on les lui cite.
Ce n'est pas moi qui rajoute, pour le coup. C'est bel et bien écrit ainsi, désolé.

Rien de bien nouveau un précepte qui existait déjà, c'est du réchauffé.

"Tu veux dire par là qu'il veut dire : d'aimer Dieu comme soit meme , ou s'aimer soit meme comme Dieu, ou aimer son prochain comme dieu, ou aimer Dieu comme son prochain , peut tu m'eclaircir sur ce sujet.; merci. Car c'est assez flou!!!

Je veux dire par là que en aimant Dieu, on aime son prochain, et qu'en aimant son prochain, on aime Dieu.

Tu veux dire par là que celui qui ne crois pas en Dieu, ou en un seul Dieu, comme les indouistes, ou les bouddiste, sont incapables d'aimer leurs prochains. Il faut etre chretien pour pouvoir aimer les autres, en es tu vraiment bien sur.
J'adore ma femme, mes enfant, mes amis, ma famille, je suis donc croyant sans le savoir. Etrange tres etrange!!! Tu es sur de ton coup?

"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin

.

Excuse moi celà ne veut rien dire pour moi. Donc un croyant doit moins aimer ses parents qu'un athée c'est nouveau celà vient de sortir. Je ne le savais pas!!!!

C'est marqué où en clair dans les évangiles . Sincérement tu essayes bien de venir au secour de JC, c'est bien mais celà ne veut rien dire, désolé pour toi.

Ben si, c'est marqué en fait, très clairement par ailleurs dans les Evangiles.
Il y a un pasage (Mt 12, 46-50) où Jésus enseigne dans la foule. On l'interrompt pour lui dire que sa mère et ses frères sont là, pour le voir. Il répond alors "mais qui sont mes frères, qui est ma mère? Ceux qui font la volonté du Père, ce sont eux mes frères et ma mère".
On peut donc comprendre que Jésus veut enseigner à ses disciples un lien nouveau entre les Hommes : Pour lui, avant d'être fils ou frère d'untel, nous devons être fils de Dieu.
Pour établir ce lien nouveau entre tous les Hommes, il faut donc apprendre à ne plus aimer comme avant, mais d'une nouvelle manière. C'est ce que signifie, pour le chrétien, le verbe "haïr" quand Jésus demande de "haïr" son père et sa mère pour le suivre. Il demande de "ne plus les aimer" comme on les aimait avant.

Un peut titré par les cheveux , tu ne crois pas!!! REflechis !!aller dire qu'il faut aimer différament à quelqu'un qui aime, c'est ridicule sincérement.

Il n'est pas question de gronder, il a abimé les étals de ces pauvres marchands, c'est meme de la violence.C'est contadictoire que tu le veuilles ou non , avec les preceptes qu'il enseigne., meme si tu vas au secours de JC.

Oui, c'est violent. Mais vous vous faites de l'amour chrétien une idée d'amour-guimauve baba cool: il faudrait laisser les gens penser ce qu'ils veulent même si ce sont des erreurs, il faudrait se voiler la face devant leur injustice, il faudrait surtout ne pas être violent avec eux, sous prétexte qu'on les aime.

A bon il aimait les marchands du temple par dessus le marché, mais où est ce marqué.

Quand mes enfants (désolé, encore eux) installent des cabanes dans le salon avec un enchevêtrement de chaises, couvertures et nounours par dizaines l'après-midi même où on reçoit des amis, non seulement je gronde mais je balance tout.

Je suis d'accord , mais tu n'es jamais aller dire d'aimer les autres comme soi meme!!! Si tu le dis c'est que tu le répette "gentiment", mais tu n'as pas inventé ce concept, comme lui!!!

Le vrai pardon , c'est de dire je ne suis pas d'accord de vous voir vendre dans un temple, mais je vous pardonne. Entre parenthèse, il n'a pas été bien entendu, car dans les églises, ou lieux saints on vend encore des bougies, et des articles de foi.

Non. Si vendre dans le Temple est une faute, alors "pardonner" sans rien faire, c'est se soumettre à la faute.

et pourtant c'est ce que JC demande ailleur. !!!!Quand il dit de pardonner à ses enemis !!

Quand on veut pardonner à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un reconnaisse sa faute. Et s'il reconnaît sa faute, il doit arrêter de la commettre. Il est des cas où il est nécessaire de se mettre en colère pour manifester qu'on est devant une faute

.Donc ce n'est plus de la tolérance, ni du pardon!!

Mais pardonner de quoi? Pour pardonner, il faut établir qu'il y ait une faute.

Alors c'est encore plus grave , il a cassé les étals sans cause !!! On aura tout vu, sacré caractère ce JC!!!

Il y a une cause : Le Temple est sacré et l'affluence de marchands profane le Temple.

Donc la faute est etablie, il devait donc pardonner directement sans se mettre en colère!!! tu vois tu ne peux sortir de ce dileme.

Mais tu ne va pas jetter les biscuits, et battre tes enfants, tu es plus tolérant que JC alors, c'est bien.

Jésus ne bat pas les marchands.

Amicalement.
Bonnes vacances.

Merci, je suis revenu c'était super l'ile des Dieux "Bali."
excuse moi de t'avoir tittillé dans mes réponses, c'est juste pour te montrer qu'avec la raison toute simple ; il est tres facile de montrer les contradictions de ce JC, et de cette doctrine . Mais si elle te convient c'est parfait, moi j'ai passé l'age. .
Amicalement

[dan 26]

Bonjour à tous , j'étais en vacances je vois que l'on parle de moi, permettez moi de me defendre!! Merci.

[quote]

Excusez moi d'intervenir en sortant du sujet, et de placer mon coup de gueule pour parler du cas de "Dan", tellement la mauvaise foi m'horripile.
Dire que Dan est très terre à terre, c'est peu,

Je suis ancien croyant, matérialiste, libre penseur, athée, et passionné par ce sujet. Ai je le droit. si oui merci sincérement vous etes sympa . .

il est incapable d'intégrer les concepts spirituels des évangiles. Ses propres réponses le prouvent "ça ne veut rien dire".

Quand je dis que celà ne veut rien dire , c'est que lu littéralement c'est totalement incompréhensible , il suffit de prendre un exemple.

Il avoue lui même constamment ne rien comprendre.

Reprend un exemple si possible précis. Ok
'

Alors, je me suis dit, soit il est complètement idiot, demeuré, incapable d'appréhender le moindre concept spirituel,

Peux tu me dire en quelques mots simples ce que veux dire concept spirituel ? Celà ne veut strictement rien dire. Tu auras des mots simple j'éspère pour l'expliquer. Un concept spirituel, pour moi est un besoin de s'imaginer que ........ c'est tout.

soit il le fait exprès Je penche pour cette seconde hypothèse. En faisant l'idiot, il se place volontairement hors sujet.

Il te suffit pourtant de répondre simplement à mes affirmations.
Ou des les contre argumenter.

[quote]. Vous ne comprenez pas que son seul but, sa raison d'exister est de régler ses comptes avec la religion, d'être en opposition permanente, sans rien, jamais, proposer de constructif.

Quand je donne trois methodes pour se sentir bien dans sa peau (dont la religion, ou la croyance), suis je négatif.? Et quand je dis que toutes les trois sont bonnes. Où est le problème.

C'est vrai qu'il est excusable, il avoue avoir été un intégriste religieux, il est devenu un athée bouché de chez bouché. C'est l'effet balancier, d'un extrême il est passé à l'autre.

Disons que le problème que j'ai c'est de connaitre les deux faces du mirroir, et d'avoir l'nguement etudié le problème du phénomène religieux, et je reconnais que celà peut contrarie. N'est ce pas "Plume". J'ai eu la meme attitude quand j'ai commencé à me servir de ma raison, et de ma logique , un phénomène de rejet et d'irritation .


[quote]Comment discuter de choses sacrées avec une personne qui nie le sacré ? C'est totalement impossible.
[/quote]Mais avec quelqu'un qui l'a pratiqué simplement sans se poser de question , celà peut etre possible et interressant. Essayons.

Moi-même qui ne suis pas chrétien, je suis scandalisé car je ne considère pas Jésus comme un homme ordinaire. Dire que Jésus est orgueilleux, voilà bien un comble, une folie, venant de quelqu'un qui ne comprend rien à rien.

Il te suffit pourtant de lire les textes littéralement, comme un bon roman.
Amicalement , je suis à ton service.
J'ai oublié de dire aussi que je suis contre cette fameuse pensée unique.

[Invité]

Quand je dis que celà ne veut rien dire , c'est que lu littéralement c'est totalement incompréhensible , il suffit de prendre un exemple.

Il avoue lui même constamment ne rien comprendre.

[b]Reprend un exemple si possible précis. Ok[/b

MDR Dan, il y a un exemple juste au-dessus ! L'avantage avec toi, c'est qu'il ne faut pas chercher loin . Ne t'étonne pas si on t'accuse de mauvaise foi.

Donc en résumé, quand on t'oppose un argument sérieux

- ou bien tu le zappes purement et simplement (comme dans le topic que j'ai ouvert spécialement pour te répondre)
- ou bien tu dis que "c'est incompréhensible", ou que tu ne comprends pas, ou que c'est du galimatias.

Trop facile, Dan !

Je me demande comment tu fais pour comprendre des études de neuropsychologues alors que tu ne comprends déjà pas les discussions ici, même des choses qui sont pourtant très évidentes et claires...
Enfin non, j'ai compris comment tu fais pour les lire: tu zappes ce que tu ne comprends pas et tu "extrais" ce qui te conforte dans ton opinion, même si (comme je l'ai prouvé), le document soutient le contraire. Autrement dit, tu lis et comprends ce que tu as envies de comprendre

[_La plume]

[quote]"ça ne veut rien dire" "certains ont besoin de croire...moi j'ai passé l'age" etc.../quote]


Bien sûr Dan, selon toi les croyants sont des grands enfants.

Tu es horriblement paternaliste et condescendant dans ta façon de t'exprimer, peut être que tu ne te rends même pas compte, c'est ce qui est très gênant avec toi, c'est une façon de manquer de respect à ceux qui ne pensent pas comme toi, bien que tu t'en défendes. Abstiens toi de tels jugements personnels, car ça n'apporte rien au débat, mais ça ne fait ressortir le complexe de supériorité que tu as pour les croyances et les croyants.

Arrête de faire le neuneu qui ne comprend rien car en faisant ainsi tu te fous de la gueule du monde, c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi.

[dan 26]

Je vois que vous m'avez couché sur le fauteuil du psy quand je n'etais pas là, permettez moi d'intervenir. Merci

]quote="libremax"]Quoi que Dan ait pu vivre avec la religion, il en est arrivé aujourd'hui, non seulement à la renier jusque dans ses infimes détails, mais aussi à se méfier de tout ce qui pourrait, de près ou de loin, introduire à la spiritualité.

J'ai déjà longuement detaillé le parcours qui m'a amené à un athéisme de raison,

Dan ne se cache pas d'avoir toujours été frileux en matière de philosophie et tout autre domaine abstrait.

Ce n'est pas vrai puisque pendant 30 ans, j'ai cru comme vous tous. Je croyais tout ce que l'on me disait dans ce domaine. Sans chercher ni à comprendre ni à reflechir.

Il voit là la porte par laquelle se faufilent les charlatans, les tyrans, les gourous, les manipulateurs, etc.

Entièrement d'accord avec celà , je vois pour l'avoir vecu. Le pouvoir spirituel à toujours été, une force pour etablir le pouvoir temporel.

Est-ce le reflet d'une souffrance passée?

Pas du tout, c'est le résultat d'un questionnement personnel i. Pourquoi suis je chretien, pourquoi le mal, pourquoi tant de religions, quel est le point commun à toutes ces religions, suis je dans la bonne religion ? Voilà des questions qui ouvrent l'esprit.

En tout cas est-il totalement fermé aujourd'hui à tout discours se démarquant des choses simples et concrètes de la vie de tous les jours, ou bien des discours scientifiques, ou bien, éventuellement, de personnes qui parlent de religion, mais qui sont jugées "sérieuses", comme on dit, (par qui?) ou ont une reconnaissance de type universitaire. Et encore. Dans la mesure où ils sont athées, c'est à dire neutres, bien entendu, et dégagés de tout soupçon.

Il a besoin de preuves concretes, il n'a plus le temps de se contenter de chimère et de contes pour enfant , tout à fait vrai.

Concernant le christianisme,

Que je connais fort bien pour l'avoir pratiqué, etudié, et analysé.

( Dan s'intéresse fort peu aux autres spiritualités, si ce n'est pour rappeler quelques principes athées de temps en temps )

Erreur j'ai etudié une grande partie des religions principales , et j'ai une partie des livres dits sacrés de ces religions. C'est apres les avoir parcouru que j'ai découvert que toutes(sauf une ) avaient un point commun" des promesses eschatologiques." Ce qui me fait penser que ces systèmes humains ont été imaginés par les hommes pour oter l'angoisse de la finitude aux hommes (suivant les régions), et en meme temps etablir un pouvoir temporel important.

insister sur l'orgueil de Jésus n'a en soi que peu d'importance. L'essentiel pour Dan est de démonter ce qui est dit de l'Evangile.

Pas de demontrer, mais d'expliquer que si dans ces livres on enlève la foi du charbonnier en les lisant on se rend vite conte qu'ils ne sont porteur de strictement rien, si ce n'est des vielles recettes remises au gout du jour. La preuve toutes les religions ont été influencées, par des religions antérieures .

Il est cohérent? Il s'agit de démontrer le contraire.

Merci, mais pas de demontrer le contraire , mais d'utiliser sa raison, pour le constater. Sa raison nettoyée de sa foi enseignée dés la plus jeune enfance.

Le personnage de Jésus? Ce n'en est pas un.

Tout à fait pour moi JC n'a jamais exsité, j'ai eu l'occasion de developper ce sujet, l'un des plus long du forum. Preuve qu'il plait, et interpelle.

Des valeurs morales? Des leurres.

Il n'y a pas besoin d'avoir la foi , en un personage utopique pour avoir des valeurs morales, etrange de penser celà.

Une continuité avec l'Ancien Testament? Une illusion.

Tu ne m'as pas bien lu, le Nouveau testament ayant été écrit avec l'AT. L'AT etant un compilation de textes anciens et divers. Exemple : la genèse, retrouvé en partie dans des écrits Babylonniens, et akkadiens, et la cantiquqe des cantiques un chant EGyptien.

Une nouveauté par rapport à l'Ancien Testament? En rien.

Au contraire on retrouve une grande partie dans l'ancien testament, voir par exemple les details de la crucifixion, avec les psaumes.

Continuité ou nouveauté? .... on n'y comprend rien, en définitive: parce qu'à force de tout nier, on ne peut pas avoir de discours clair.

J'ai eu l'occasion au contraire de longuement m'expliquer, sur la création du christianisme sans JC, sur la composition des évangiles, sur le syncretisme, sur l'évolution des dogmes, sur les conciles, sur la croix, sur les contradictions et les erreurs dans les évangiles , sur les formules d'interprétations, gématrie, allégorisme, hermeunetisme, etc!, etc !!

La discussion avec Dan est intéressante dans la mesure où il se fait l'archétype de l'athée relativiste, scientiste et positiviste : un vrai modèle.

Merci mais je préfere, athee rationaliste,libre penseur, passionné ayant été ancien croyant. C'est là que mon expérience vous pose problème, et que vous vous refusez de comprendre. Car pour vous tous un "vraie" croyant ne peut devenir athée .. Je connais l'argument.

J'aimerais vraiment savoir qui il est, savoir s'il est possible de papoter à table avec lui sur la religion et la spiritualité ou si au contraire c'est le sujet qui fâche avec lui dans la vie de tous les jours

Simple je suis père et grand père , je suis d'un tempérament passionné, sur des sujet bien précis, l'économie, le phénomène religieux en général, et les sujet d'actualité. Ancien chef d'enteprise (150 personnes) impliqué tout au long de ma vie, dans de tres nombreuses organisations, caritatives, économiques, sociales, communales , et sportives.
J'ai toujours discuté de ces sujets sans aucune agressivité envers les autres , ma seule irritation est causée par les croyants qui veulent m'imposer leurs religion, type TDJ, et fondamentalistes, ou intégristes de tous bord.
Pour informaqtion l'un de mes meilleurs collègue du village est le responsable paroissial, et mes enfant ont baptisé il y a quelques semaines leurs enfants, où j'étais tres heureux de participer à cette fete.
Dernièrement j'ai fait une radio sur l'athéisme , et le thème JC a t'il exité?
Escusez moi d'etre tolérant..
Plustot que d'essayer de me psychaliser, soyez sympa de me questionner, je vous répondrai, avec plaisir .
Amicalement à tous.

[dan 26]

J'ai essayé de dialoguer, mais autant se taper la tête contre un mur, en tout cas c'est épuisant

Essaye de trouver des arguments de poids, qui ne puissent etre refuté par la raison pure.
Amicalement

[dan 26]

Oui : un seul mode de dialogue avec lui : la lutte frontale, jusqu'à abandon.

Pourquoi la lutte, apporte moi des arguments forts et irréfutables. C'est tout ; celà devrait etre assez simple . La foi religieuse aurait elle des difficulté à s'exprimer, et s'imposer devant la raison simple.
Amicalement .

[dan 26]

Soulagée de voir que je ne suis pas la seule à penser tout cela! Je vous rejoins tout à fait!

"Jusqu'à abandon"? En effet, mais ce n'est pas lui qui abandonnera, et si on ne répond pas, il en déduira victorieusement que... c'est parce qu'il a raison.

"Avoir raison" est pour lui sans doute son "contrat de survie", il est clair qu'il s'attache à ses conviction avec l'énergie du désespoir, comme si elles étaient vitales pour lui.

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer. Il peut nous aider à comprendre ce mécanisme psychologique qu'on peut retrouver chez d'autres extrémistes de façon plus atténuée.

Oui tout à fait, ou faire apparaitre une petite lumière qui dérange au depart; mais qui fait son chemin, la logique, le réalisme, la raison. Je suis à votre service. A mesure de notre discussion je vais vous poser certaines questions soyez sympa d'y répondre.
Ok
Merci.
amcialement

[dan 26]

]quote="Gereve"]

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer.

On se sent une âme d'entomologiste ?

[/quote]
Ok allez y, posez moi des questions.
Amicalement

[dan 26]

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer. Il peut nous aider à comprendre ce mécanisme psychologique qu'on peut retrouver chez d'autres extrémistes de façon plus atténuée.

Il ne faut quand même pas exagérer. Dan est carré dans ses convictions, azimuté si on veut, borné si on veut, mais autant que je sache il n'est jamais insultant, il reste calme, et il ne me revient pas qu'il ait préconisé une quelconque censure ou coercition.

Disons que je dérange, c'est bon signe . ça vient. J'ai eu le meme sentiment il y a trente ans.

D'une manière générale, on est à la limite de la psychologisation, plutôt malsain.

Peux tu developper, si possible, merci.
amicalement

à+

[dan 26]

]quote="La plume"]On en a profité que tu étais dans les pays chauds pour te tailler un costume pour l'hiver !

[/quote]
Pas grave, c'est bien, de la discussion sort la lumière.
voilà je viens de vous repondre.
amicalement .

[dan 26]

Elle a employé le mot "extrémiste"... si on ne préconise pas au minimum ce que j'ai dit, peut-on être qualifié d'extrémiste ? Il me semble que non.

"en plus atténué" ais-je écrit, en pensant à lui Pour moi "extrémiste" = avoir une position extrême, ce n'est même pas nécessairement péjoratif dans ce contexte ci.

et l'imposer, quand l'ai je fait?
amicalement

[Invité]

tu ne déranges pas, je te l'ai déjà dit plusieurs fois: tu lasses.
Même pas par tes opinions (qui sont aussi respectables que les autres) mais par ta façon de les exprimer (voir plus haut l'avis des autres, qui ont utilisé les même mots que moi ailleurs)

[dan 26]

Je suis d'accord avec toi qu'on ne connait rien du JC de l'histoire. Les évangiles ne trouvent un sens profond que dans le cadre de la foi.

Mais malgré tout, sur le plan de la morale humaine, il y a tout de même un progrès par rapport à l'ancien testament. Le pardon, la charité, l'exortation à ne pas juger son prochain, etc...remplacent la loi du talion.

Ok mais l'on retrouvait déjà ces préceptes dans d'autres religions plus anciennes les indouistes par exemple dans les vedas en particulier.
A ce jour la seule nouvauté que j'ai trouvé dans le christianisme original, est la notion d'universalité , qui pour moi a été développée grace à Constantin , et Théodose qui ce sont servit de cette religion syncrétiste, pour cimenter leurs autorités dans les pays occupés, par ses legions Romaines.
Amicalement

[jawaybuker]

on retrouvait déjà ces préceptes dans d'autres religions plus anciennes les indouistes par exemple dans les vedas en particulier.

Parce que ça a déjà été inventé par d'autres, les valeurs morales des évangiles ne comptent plus?

[dan 26]

[quote][quote][quote="La plume"]

"ça ne veut rien dire" "certains ont besoin de croire...moi j'ai passé l'age" etc.../quote]
Bien sûr Dan, selon toi les croyants sont des grands enfants.

là aussi j'ai eu l'occasion de m'exprimer là dessus, pas des enfants , des angoissés . Mais attention ce n'est pas uen injure, c'est un constat, et un phénomène tout naturel.

Tu es horriblement paternaliste et condescendant dans ta façon de t'exprimer, peut être que tu ne te rends même pas compte, c'est ce qui est très gênant avec toi, c'est une façon de manquer de respect à ceux qui ne pensent pas comme toi, bien que tu t'en défendes. Abstiens toi de tels jugements personnels, car ça n'apporte rien au débat, mais ça ne fait ressortir le complexe de supériorité que tu as pour les croyances et les croyants.

Ok tu as raison, je vais essayer.

Arrête de faire le neuneu qui ne comprend rien car en faisant ainsi tu te fous de la gueule du monde, c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi

Ce n'est pas celà je pose des questions simples,( ou simplettes si tu veux) , pour faire sortir, simplement la contradiction des propos . La raison et la logique en quelque sorte.
Amicalement

[dan 26]

on retrouvait déjà ces préceptes dans d'autres religions plus anciennes les indouistes par exemple dans les vedas en particulier.

Parce que ça a déjà été inventé par d'autres, les valeurs morales des évangiles ne comptent plus?

Quand ai je dit que les valeurs morales ne comptaient pas ?
Celà prouve seulement que ces valeurs ne sont pas des valeurs divines, mais des valeurs laiques. Veux tu une preuve?
La stelle d'Hamourabi au Louvres , reprend une partie des preceptes moraux de l'AT , seul problème elle a été écrite et gravée 400ans avant Moise. Etrange n'est ce pas.
Amicalement
,