Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Opaline le Lun 9 Nov 2009 - 14:52

Gereve a écrit:Et bien tu vois , Libremax, le fond du problème est là, quand on aime la vie, il faut la prendre tout entière. Ça ne veut pas dire qu'il faut se jeter dans la gueule du loup, ça veut dire que la vie, c'est le bien et le mal, donc sa source, Dieu, c'est le bien et le mal.
Mais voilà , l'évolution veut que nous évoluions vers le bien car le mal est destructeur.
C'est peut-être ce que les religions veulent nous faire (maladroitement) comprendre !
.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Geveil le Lun 9 Nov 2009 - 15:36

libremax a écrit:
Et bien tu vois , Libremax, le fond du problème est là, quand on aime la vie, il faut la prendre tout entière. Ça ne veut pas dire qu'il faut se jeter dans la gueule du loup, ça veut dire que la vie, c'est le bien et le mal, donc sa source, Dieu, c'est le bien et le mal.
Quelle est la vraie source de la vie?
Est-ce la vie, ou est-ce l'amour?
C'est l'amour de la vie qui est dans la vie mais qui n'est pas la vie à lui tout seul.
La preuve en est que les humains sont vivants et peuvent éprouver de la haine.
Ce qui m'intéresse, ce sont des témoignages comme ceux de Thierry ou de Sylvain, je crois, qui ont connu des " bains" d'amour total. Mais c'est UNE expérience, il y a aussi celle de ceux dont je n'ai pas vu de témoignage mais qui ont connu une haine totale, une volonté de destruction insensée. Et ceux là aussi sont des vivants.

C'est pourquoi je pense que Dieu, en tant qu'être UN contient tous les possibles, y compris la haine et que le dieu des chrétiens n'en est qu'une manifestation alors que les chrétiens doivent inventer un être supplémentaire, le diable, qui serait en quelque sorte le " négatif" de leur dieu. La grande contradiction vient de ce que le diable est selon eux une créature de Dieu.
Les chrétiens répondent que lorsque Dieu a créé Lucifer, c'était un ange de lumière, et que cet ange s'est révolté contre son créateur et qu'il a voulu l'égaler. Mais égaler Dieu, c'est créer et non détruire.

A ces raisonnements, Opaline répondra qu'avec nos petits cerveaux humains il y a des choses que nous ne pouvons pas comprendre.

En effet, JO a peut-être une intuition géniale.

mais nos cerveaux placentaires, aussi petits soient-ils n'en sont pas moins des machines inouïes dont le nombre de connexions dépassent, si je ne m'abuse, le nombre évalué aujourd'hui, de particules dans l'univers.

Bref, si on accepte la vie, il faut tout en accepter. Sans la mort et la destruction il n'y aurait pas d'existence, et c'est elle qui m'intéresse, pas le retour dans le sein maternel d'un dieu tout amour, du moins, pas tout de suite. L'homme a encore bien des choses merveilleuses à faire et à découvrir dans l'univers.

Après, à nous de choisir.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Opaline le Lun 9 Nov 2009 - 19:58

Gereve : Sans la mort et la destruction il n'y aurait pas d'existence, et c'est elle qui m'intéresse, pas le retour dans le sein maternel d'un dieu tout amour, du moins, pas tout de suite. L'homme a encore bien des choses merveilleuses à faire et à découvrir dans l'univers.
C'est juste mais tu ne connais ni le jour ni l'heure !
Tout peut se mener conjointement, notre intelligence et notre générosité nous le permet.
Les croyants ont un cerveau aussi complet et aussi performant que les non-croyants.
A ces raisonnements, Opaline répondra qu'avec nos petits cerveaux humains il y a des choses que nous ne pouvons pas comprendre.
J'ai dit ça, moi ?
Je pense qu'on est capable de comprendre quand l'information nous arrive (je parle des scientifiques et chercheurs, pas de moi, bien sûr!)mais voilà les découvertes se font plus rapidement maintenant mais elles suscitent autant de questions qui sont des problèmes à résoudre.
Tu dis : " si on accepte la vie, il faut tout en accepter " (sous entendu le mal, la haine):
Il faut accepter l'idée du mal et de la haine mais refuser le mal et la haine.
Sinon on se fait boulotter, on devient victime. Or, la victime c'est celui ou celle qui cède au mal et à la haine.
.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par JO le Mar 10 Nov 2009 - 8:10

mais nos cerveaux placentaires, aussi petits soient-ils n'en sont pas moins des machines inouïes dont le nombre de connexions dépassent, si je ne m'abuse, le nombre évalué aujourd'hui, de particules dans l'univers.

petits mais costauds . Bien trop lourds pour un nouveau-né qui mettra parfois cent ans à épuiser les connexions possibles ... et ne les épuisera pas .D'où l'idée du placenta/cerveau qui sert , en existence, à expérimenter, inscrire dans la matière ce que la vie invente . Et la mort n'est pas forcément le retour dans les sein maternel fusionnel, mais le retour différencié, individué . On arrive dans l'existence, en non individu arraché au sein maternel et on en sort en individu constitué, autonome (enfin, en théorie) . Dieu s'embêtait sûrement tout seul . J'aurais fait pareil, je crois ... en pire, sûrement ...
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 10:45

Gereve a écrit:C'est pourquoi je pense que Dieu, en tant qu'être UN contient tous les possibles, y compris la haine et que le dieu des chrétiens n'en est qu'une manifestation alors que les chrétiens doivent inventer un être supplémentaire, le diable, qui serait en quelque sorte le " négatif" de leur dieu. La grande contradiction vient de ce que le diable est selon eux une créature de Dieu.

Votre vision panthéiste vous fait déformer la foi chrétienne.
Au passage, ce ne sont pas les chrétiens qui auraient "inventé" le diable; ils reçoivent cette tradition de la foi hébraïque.
Cette tradition est effectivement entre autres la conséquence de la conviction que Dieu n'est pas à l'origine du mal. Mais en aucun cas elle ne fait du diable un "négatif" de Dieu. C'est une vision hérétique, empruntée au manichéisme. La confusion est vite faite parce qu'on fait du diable l'origine première du mal. Or dans cette logique, on oublie vite que si le diable a pu se retourner contre le Créateur, donc choisir le mal, c'est que l'option en question le précédait.
Selon la foi chrétienne, le mal existe parce que Dieu le veut bien. Si l'ange se retourne pour être démon, c'est parce que Dieu lui laisse le choix. Et il en est de l'ange comme de l'Homme : Dieu laisse le choix, Dieu laisse la créature capable d'auto-détermination : "libre".

Les chrétiens répondent que lorsque Dieu a créé Lucifer, c'était un ange de lumière, et que cet ange s'est révolté contre son créateur et qu'il a voulu l'égaler. Mais égaler Dieu, c'est créer et non détruire.

Exactement !
Aussi ne faut-il pas se tromper sur le péché de l'ange : Il y a deux voies pour "égaler Dieu", l'une erronée et l'autre correcte. Lucifer choisit celle de l'orgueil, alors que les saint choisissent celle du service.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 12:01

Faites cette expérience libératrice.

Il s'agit de prendre conscience que le dieu de la plupart des religions monothéistes c'est justement le grand Imitateur, parfois appelé "Samael", le dieu des aveugles, qui a voulu imiter Dieu en créant son propre monde, mais il n'a pu que créer un monde matériel, un monde de souffrance, éphémère et périssable.

C'est par orgueil, poussé par son pouvoir, son ignorance et sa vanité, qu'il déclara avec arrogance : « C'est moi qui suis Dieu. Il n'y en a pas d'autre que moi. » (Cette signature que l'on retrouve d'ailleurs dans l'ancien testament, Deutéronome, et le Coran est celle du prince de ce monde, le faux dieu, celui des aveugles, des morts et non pas celui des vivants).

C'est encore lui, l'Imitateur, qui a entrainé les âmes et les a enfermées dans la matière en les conditionnant à croire en lui et en sa création illusoire.

La vérité est que nous sommes prisonniers de cette vision, nous avons été conditionnés pour être satisfaits de notre état d'esclaves au service d'un dieu mauvais et nous le renforçons par nos fausses croyances.

Le Christ est venu pour rétablir la vérité, pour annoncer son royaume qui n'est pas de ce monde. Il a précisément désigné celui qui gouverne ce monde comme le "Prince de ce monde" et a prédit sa défaite. Les serviteurs du Prince des ténèbres ont voulu le faire périr pour avoir oser révéler cette vérité qui dérange, mais ils n'ont tué que son enveloppe corporelle.

Par la suite, le christianisme qui devait être une religion de libération et de retour à Dieu, s'est fourvoyé en faisant des concessions au Prince de ce monde.

Bien sûr, pour l'église c'est une interprêtation hérétique. Ce n'est pas pour rien que l'église a combattu aussi farouchement cette vision, c'est parce qu'elle s'est mise au service du grand Imitateur.

Il s'agit en fait d'inverser les valeurs et de comprendre que celui que les religions monothéistes sémitiques ont toujours voulu nous présenter comme Dieu est en fait le Malin, qui incarne l'Ego du monde et dont il faut se libérer.

C'est clairement écrit dans l'évangile de Jean.

extraits
.7
Le monde ne peut vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises.

8.23 Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

8.44 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

8.47 vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

9.5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.

12.25 celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Jean 12.31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

15.18 Si le monde vous hait sachez qu'il m'a haï avant vous

15.19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

16.11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

16.20 vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira

16.33 mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.

17.14 le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

17.16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

18.38 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Et nous savons que le MONDE entier est sous la puissance du diable.

N’aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui ; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait.

Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute.

Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par JPG le Mar 10 Nov 2009 - 12:06

JO,

Un agriculteur que je connais, me montre comment il prépare sur ses terres en les faisant germé, de jeunes pousses d'arbre à fruits, des bleuets, plus particulièrement. L'objectif étant ensuite, de les transplanter, en un autre lieu ou l'environnement naturel est propice à leur développement jusqu'à maturité, soit jusqu'à porter des fruits.
Et je lui réponds : Ah oui! Et quand j'étais petit, nous entrions dans les bois pour nous régaler de ces petits fruits, nous ne ressortions de là que lorsque nous avions la bouche toute bleu.
Ils me répond : Nous aussi.

Une vision toute fraiche, que je viens de voir alors que mon corps était endormit. C'est ainsi que l'Éternel Dieu est avec son œuvre.

Une parabole toute simple, n'êtes-vous pas d'accord?

JP

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 12:12

La Plume a écrit:C'est par orgueil, poussé par son pouvoir, son ignorance et sa vanité, qu'il déclara avec arrogance : « C'est moi qui suis Dieu. Il n'y en a pas d'autre que moi. » (Cette signature que l'on retrouve d'ailleurs dans l'ancien testament, Deutéronome, et le Coran est celle du prince de ce monde, le faux dieu, celui des aveugles, des morts et non pas celui des vivants).

C'est très mal comprendre le Dieu de l'Exode d'en conclure qu'il est le dieu du monde matériel.
Il est justement Celui qui est vraiment, bien plus que le monde matériel lui-même.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 12:47

Je ne sais pas si c'est mal comprendre, mais c'est comprendre différemment assurément.

En tout cas, il faut avouer que les paroles de Jésus dans Jean ont de quoi surprendre et on peut comprendre qu'elles ne plaident pas vraiment en la faveur du dieu d'Israel.
Elles annoncent bien une nouvelle compréhension dans l'idée même de Dieu.

Il est intéressant de se rappeler qu'aux premiers siècles des hommes se revendiquaient adeptes de l'enseignement de Jésus, aient pu avoir une vision allant à l'encontre de ce qui deviendra la doctrine officielle de l'église. Paul lui-même fut tenté de rompre totalement avec les judéo-chrétiens. Le christianisme est finalement un compromis.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 13:21

Cher La Plume,
la nouvelle compréhension dans l'idée de dieu qu'affirme Jésus dans ce texte de Jean comme dans beaucoup d'autres textes, c'est son autorité en tant que fils de Dieu, Parole du Père.
L'extériorité de Dieu par rapport au monde n'est pas un thème propre au christianisme ; il n'est pas du tout étranger à l'Ancien Testament.

La sécularisation du spirituel, puisqu'il s'agit de cela, est un danger qui guette les responsables religieux de toute époque, juive comme chrétienne. C'est un travers qui est perpétuellement dénoncé dans la Bible.

Nulle part -ou alors, indiquez moi où- Paul n'est tenté de rompre avec les judéo-chrétiens. Il est totalement judéo-chrétien lui-même, mais il ouvre, en accord avec une autorité à laquelle il se réfère, l'Evangile aux Nations.
Le christianisme est un tournant du judaïsme. Un judaïsme qui se "compromet", c'est vrai, et sous l'impulsion d'une idée révolutionnaire. Mais il ne peut pas renier le dieu d'Israël, en tout cas pas à sa source, parce qu'il est bien à son origine un mouvement juif comme un autre.

Le déni du dieu d'Israël est propre à des courants chrétiens de deuxième ou troisième génération. Il est évidemment imprégné d'antisémitisme.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Opaline le Mar 10 Nov 2009 - 13:26

Et si YAHWEH n'était pas Dieu mais un prophète ou un grand sage d'une ancienne tribu d'Israël.
Belzebuth un chef d'une autre tribu ,proposant une autre vision du monde et qui a détourné quelques membres de la tribu (Adam et Eve) en leur promettant une vie meilleure.
Cette histoire avec le temps, servant d'exemple, est devenu mythique et les hommes , des géants et des "sages" parce que dirigeant des tribus sont devenus des Dieux.
Je vois plus la Bible comme un récit sublimé au fil du temps, une façon de fidéliser les membres des tribus. La vie étant difficile , ils pouvaient être tentés par une autre approche de la vie moins rigoureuse.
La Bible n'apporte pas la preuve que Dieu existe.
.


Dernière édition par Opaline le Mar 10 Nov 2009 - 13:39, édité 1 fois

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Invité le Mar 10 Nov 2009 - 13:39

JPG a écrit:
JO,

Un agriculteur que je connais, me montre comment il prépare sur ses terres en les faisant germer, de jeunes pousses d'arbre à fruits, des bleuets, plus particulièrement. L'objectif étant ensuite, de les transplanter, en un autre lieu ou l'environnement naturel est propice à leur développement jusqu'à maturité, soit jusqu'à porter des fruits.
Et je lui réponds : Ah oui! Et quand j'étais petit, nous entrions dans les bois pour nous régaler de ces petits fruits, nous ne ressortions de là que lorsque nous avions la bouche toute bleu.
Ils me répond : Nous aussi.

Une vision toute fraiche, que je viens de voir alors que mon corps était endormit. C'est ainsi que l'Éternel Dieu est avec son œuvre.

Une parabole toute simple, n'êtes-vous pas d'accord?

JP

j'aime bien les myrtilles, moi aussi, ces petites baies que vous appelez "bleuets" outre-atlantique. Mais je ne comprends pas ta parabole. Est-ce que tu veux dire par là "allez et enseignez toutes les nations?"
ou au contraire, retournez à la source (les bois) pour retrouver la pureté de l'oeuvre de Dieu?

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 14:09

Donc pour revenir à l'idée que le monde serait sous la domination d'un mauvais dieu.

Il faut au préalable imaginer des mondes spirituels, avec des hiérarchies créatrices, des Fils de Dieu, appelés "puissances".

Pour faire simple, parmi ces puissances, une catégorie choisirent leur pouvoir pour elles-mêmes, et sous l'influence de l'égoisme, leur esprit devint enténébré et elles oublièrent Dieu la source, et leur chef " Je suis Dieu et il n'est pas d'autres Dieu que moi".

Il s'en suivi une bataille cosmique dans les cieux entre les anges fidèles, les éons, et les anges rebelles, les archontes. Le chef des archontes, fut précipité en bas avec sa suite, et il entraina avec lui, un tiers des âmes du monde spirituel. Devenu le maitre du cercle inférieur, de la matière, là où la lumière est absente, il créa des corps de matière et emprisonna les âmes et les soumit à sa volonté.

L'éviction du jardin d'Eden, ce monde intermédiaire entre le plérôme divin et notre monde matériel, sera le fait des Archontes.
« Toute la souffrance existentielle de l'homme, la présence de l'homme en ce monde est l'effet d'une machination dont le Dieu de la Genèse, le grand manipulateur de l'Ancien Testament est le seul que l'on doit mettre en cause»

" Nous sommes des créatures aliénées, tant que nous n'avons pas pris conscience de l'étendue de notre inertie, de notre sommeil, de notre soumission à ces doctrines émanant de ce pseudo dieu mauvais.

Nous sommes comme des créatures enfermées dans un monde virtuel, une matrice, soumis à la violence, conditionnées à adorer de faux dieux, qui se nourrissent de nos peurs, conditionnés à accepter cette condition humaine comme normale.

Le démiurge a bati son royaume sur le mensonge, l'orgueil, la violence. Il est un dieu jaloux, vindicatif, qui demande une soumission absolue. Il se nourrit de la peur, de la propention des humains à dominer, à posséder et à jouir de la matière.

Selon cette optique, le Christ est un Eon, un être divin, descendu du Plérome, non pas pour nous sauver de nos péchés, car nous sommes innocents, mais comme un guide pour nous libérer, nous révéler à notre vraie nature, notre parenté divine, et nous ouvrir la porte du royaume qui n'est pas de ce monde. Il nous met en garde contre ce dieu d'apparence supérieure, qu'il nomme le Prince de ce monde.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Invité le Mar 10 Nov 2009 - 14:28

j'ai tout faux ou tu es en train de dire que celui qu'on nomme "Dieu" est en réalité Lucifer?

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 14:29

C'est la fabuleuse théogonie gnostique, qui veut arriver exactement aux mêmes fins que se donne le christianisme ( "nous libérer, nous révéler à notre vraie nature, notre parenté divine, et nous ouvrir la porte du royaume qui n'est pas de ce monde") tout en prétendant nous dédouaner de toute conception, jugée navrante, de responsabilité et de faute.
"Nous sommes innocents", "dieu est vindicatif" : débarrassons-nous de Dieu et parvenons par nous-mêmes à ce qu'il est.

C'est une vision qui n'est pas à l'abri de l'orgueil non plus.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Invité le Mar 10 Nov 2009 - 14:44

"Nous sommes innocents", "dieu est vindicatif" : débarrassons-nous de Dieu et parvenons par nous-mêmes à ce qu'il est.
mais ce Dieu est-il celui auquel je crois? ou bien celui que propose la Plume, soit l'antithèse (l'entité/ l'anti-thé{os}), l'Imitateur, le Prince des ténèbres?

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 14:46

Nulle part -ou alors, indiquez moi où- Paul n'est tenté de rompre avec les judéo-chrétiens. Il est totalement judéo-chrétien lui-même, mais il ouvre, en accord avec une autorité à laquelle il se réfère, l'Evangile aux Nations.

Je ne peux pas vous citer de mémoire, les livres qui font état de l'opposition de Paul aux judéo-chrétiens car ce n'est pas une histoire qui m'intéresse particulièrement mais il me semblait que c'était un fait notoire ? Si vous sortez de la littérature catholique, vous trouverez aisément des livres sur Paul.

Les judéo-chrétiens avec Jacques se sont opposés à Paul, ils n'acceptaient pas les gentils dans les synogogues. Paul lui-même n'ayant pas connu Jésus, et étant de culture greque, a eut des difficultés à se faire admettre.

Enfin, il suffit de lire certains passages des épitres (je les chercherai) ou la référence à ces conflits ne sont pas cachées.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 14:50

Myrrha a écrit:j'ai tout faux ou tu es en train de dire que celui qu'on nomme "Dieu" est en réalité Lucifer?

Exactement.

Je veux dire aussi que le Père auquel Jésus fait référence
n'a rien à voir avec le Dieu Yhwh, de l'ancien testament, qui est aussi celui du Coran, un dieu tribal élevé au niveau de Dieu unique.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 15:04

La plume a écrit:Je ne peux pas vous citer de mémoire, les livres qui font état de l'opposition de Paul aux judéo-chrétiens car ce n'est pas une histoire qui m'intéresse particulièrement mais il me semblait que c'était un fait notoire ? Si vous sortez de la littérature catholique, vous trouverez aisément des livres sur Paul.
Les judéo-chrétiens avec Jacques se sont opposés à Paul, ils n'acceptaient pas les gentils dans les synogogues. Paul lui-même n'ayant pas connu Jésus, et étant de culture greque, a eut des difficultés à se faire admettre.
Enfin, il suffit de lire certains passages des épitres (je les chercherai) ou la référence à ces conflits ne sont pas cachées.

C'est un fait notoire que la littérature anti-catholique, ou bien anti-chrétienne fait de certains passages concernant une discussion avec Pierre ou défendant son statut d'apôtre une démonstration éclatante d'une rupture avec l'église judéo-chrétienne.
Jacques ne s'est pas opposé au gentils, c'est une approximation grossière qu'il ne faut pas écrire comme ça à la légère, parce qu'elle déforme totalement et contredit le récit.
C'est au contraire Jacques qui officialise l'ouverture de l'Evangile aux Gentils (je ne vois pas en quoi il s'y serait opposé, vu que les Gentils étaient déjà judaïsants), et l'opposition à la seule ouverture dénuée d'initiation juive étaient DES judéo-chrétiens, certainement pas tous.
Paul était de culture grecque et en même temps un élève des plus influents rabbins de l'époque; les grecs sont inclus dans la communauté de Jérusalem dès ses débuts, au point qu'on nomme à leur tête un collège spécialisé de diacres. Enfin, dans son fameux recours à l'église judéo-chrétienne pour plaider l'ouverture aux Nations, qu'il ne décide pas de son propre chef, il n'est pas seul : il y a avec lui Barnabé, qui est juif.
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par libremax le Mar 10 Nov 2009 - 16:03

Myrrha a écrit:
"Nous sommes innocents", "dieu est vindicatif" : débarrassons-nous de Dieu et parvenons par nous-mêmes à ce qu'il est.
mais ce Dieu est-il celui auquel je crois? ou bien celui que propose la Plume, soit l'antithèse (l'entité/ l'anti-thé{os}), l'Imitateur, le Prince des ténèbres?

La Plume évoque ici une vision gnostique classique, qui fait de Dieu, celui auquel croient les Juifs et les chrétiens des 4 évangiles, un dieu qui serait en fait ... le démon, bien caché.
Selon cette vision, le démon se serait fait dieu, et nous asservirait dans un culte qui n'aurait rien à voir avec celui qu'il faut rendre au vrai Dieu, ou en tout cas, avec la vraie spiritualité car ce vrai dieu ne nous demande pas de culte.
Ce dieu, que nous aurait révélé le Christ avant que les judéo-chrétiens aveugles ne déforment son message, serait celui du pur esprit opposé à la matière, celui auquel nous participons et qu'il nous faudrait retrouver en nous-mêmes par l'élévation spirituelle.
Le dieu gnostique, qui doit absolument, comme l'a clamé Marcion en son temps, se déraciner au plus vite de ses racines juives et tribales...
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par Opaline le Mar 10 Nov 2009 - 18:09

Le Dieu de l'Ancien Testament pourrait avoir une utilité dans l'avenir car il est le lien qui nous unit au peuple d'Israël.
Pour l'instant, les chrétiens et les juifs ne se retrouvent pas sur le chemin de la foi mais si un jour, par extraordinaire, ils décidaient de réfléchir ensemble à ce qui les unit, le Dieu de la Bible serait ce lien fondamental indispensable à toute entente.
On peut rêver, non ?
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 18:15

Oui libremax résume bien cette vision.

Il y a quand même beaucoup d'écrits (évangiles apocryphes, manuscrits de la mer morte et papyrus de Nag Hamadi) qui forment une littérature importante dont nous n'avons pas encore l'entière connaissance.

Donc Jésus devient l'annonciateur du vrai Dieu d'amour ou tout au moins d'une nouvelle conception de Dieu en opposition au Dieu de l'ancien testament.

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par JO le Mar 10 Nov 2009 - 18:36

Je pense que JPG a reçu ma comparaison du cerveau/placenta comme l'image d'un Dieu/ mère qui cultive sur terre , les petites pousses qui formeront le peuple invisible , post mortem . C'est aussi la vision qui m'est venue . Une créature en fusion avec son créateur ne s'en distinguerait pas . Le passage par le séjour terrestre correspondrait à la gestation du foetus : le temps de former une âme, unie mais distincte de son créateur .
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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par _La plume le Mar 10 Nov 2009 - 19:25

Les idées gnostiques d'un Dieu ou de dieux manipulateurs qui maintiennent l'homme en esclavage n'a pas disparu. Elles ont été reprises par différents mouvements au fil des siècles, cachées au moyen-âge, car on risquait le bucher, et elle se sont maintenues jusqu'à nos jours à travers la Kaballe, l'Hermétisme, les cathares, les templiers, certaines loges franc-maçonnes, des mouvements ésotériques, théosophiques, christiques, et aujourd'hui le new-âge etc... On les retrouve figurées d'un point de vue moderne dans des fictions comme Matrix...

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Re: Dieu est aux hommes comme la bergère à ses moutons

Message par bernard1933 le Mar 10 Nov 2009 - 21:07

Opaline, très intéressante ton hypothèse de tribus avec Yahweh et Belzébuth, et elle a l' avantage d' être rationnelle.
Je m' imagine être Dieu : mes créatures, mes enfants font des conn...
au risque de se perdre ou au moins d' en subir de graves conséquences; qu' est-ce-que je fais ? Au nom de leur liberté, je leur dis " Continuez, les gamins, je n' en ai rien à fiche, je vous aime tellement ! " ou je remplis mon rôle de père et je les empêche de se
détruire ou de se blesser ? Sacré Dieu quand même que celui des religions... Plus anar que lui, tu meurs...
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