Y a-t-il des "mauvaises" natures ?

[Invité]

Suggéré par Gereve, voici un nouveau sujet.

Je donne tout de suite mon modeste avis en raccourci*: pour moi, c'est non. L'humain est fondamentalement bon, mais très égoïste et plein d'angoisses qui pervertissent cette bonté naturelle. C'est la peur qui le rend égoïste et engendre la souffrance, et c'est l'ignorance qui engendre la peur. C'est très bouddhiste tout ça, je sais

* en raccourci parce que si je fais une conférence, il ne vous restera plus rien à dire mdrrrrrr :fou:

A vous ! :yahoo:

[Geveil]

Ce que je vais écrire risque de clore le sujet.
Vous avez tous entendu parler de cet ouvrier victime d'un accident du travail qui lui avait détruit une partie du lobe frontal.
Sorti d'hopital, il a pu reprendre du travail, parler, etc
mais il n'avait plus du tout de conscience morale. S'il avait envie de peloter une femme en public il le faisait, etc.

J'en déduis que s'il existe dans le cerveau des centres de la conscience morale, ils ne sont pas tous développés au même point chez chacun, de même qu'il existe des gens plus ou moins doués en musique, en maths, etc.

Et que par conséquent, il peut exister des hommes qui, peu doués d'empathie, sont capables de cruauté et de méchanceté.

Mais cette hypothèse ne peut être validée ou non que par des scientifiques. C'est en ce sens que je pense qu'il n'y a rien à dire de philosophique sur la question.

[SEPTOUR]

Cela démontre au moins une chose: la moralité est une chose apprise et n'est donc pas fondamentale.
On peut également voir que le cerveau est une sorte d'ordinateur et qu'endommagé, il peut ne plus étre apte a étre le relais entre l'âme et le corps, les commandes deviennent erratiques.

[Magnus]

Je ne sais plus quel chroniqueur judiciaire écrivait, il y a une trentaine d'années :
- Je suis persuadé que certaines personnes ne savent respirer que dans la méchanceté et la cruauté.

[Invité]

Cela démontre au moins une chose: la moralité est une chose apprise et n'est donc pas fondamentale.

D'accord pour une part et pas pour l'autre: une certaine moralité fait partie du code de survie de la société, qui correspond à notre instinct le plus fondamental. L'homme ne peut vivre seul, il doit donc suivre les règles d'une société pour pouvoir s'y insérer. D'autres règles morales ont une origine "naturelle", comme l'interdiction de l'inceste pour éviter la dégénérescence de l'espèce.

[_Spin]

Bonjour,

Je donne tout de suite mon modeste avis en raccourci*: pour moi, c'est non. L'humain est fondamentalement bon, mais très égoïste et plein d'angoisses qui pervertissent cette bonté naturelle. C'est la peur qui le rend égoïste et engendre la souffrance, et c'est l'ignorance qui engendre la peur. C'est très bouddhiste tout ça, je sais
:yahoo:

Autre point de vue qui m'a (aussi) été présenté comme bouddhiste (Tendaï, Nichiren...) : chaque personne porte en elle, à chaque instant, aussi bien l'état de Bouddha (bonheur, sagesse et bonté suprêmes) que celui d'enfer (souffrance, désespoir et méchanceté suprêmes). Ainsi d'ailleurs que 8 états intermédiaires. Et je trouve ça largement aussi valable que les 7 péchés capitaux, les 4 vertus cardinales et les 3 vertus théologales.

à+

[Geveil]

J'ai lu tous les messages précédents avec intérêt, mais chacune de vos affirmations n'est qu'une opinion qui à mon avis doit être soumise à une recherche scientifique.
Par exemple, les affirmations:
- la moralité est apprise qui contredit mon rapport de témoignage selon lequel il y aurait un centre de la conscience morale dans le cerveau, que contredisent aussi des observations faites sur les animaux les plus rudimentaires comme quoi il y aurait un altruisme instinctif pour la sauvegarde de l'espèce.
- " l'humain est fondamentalement bon" , ce que contredisent des témoignages de procès où l'accusé ne fait preuve d'aucun remord, ainsi que les études des psy sur les pédophiles qui sont totalement dénués d'empathie à l'égard de leurs victimes.

- Mériteraient aussi une étude scientifique l'affirmation bouddhiste comme quoi il y a huit états intermédiaires entre la suprême méchanceté et la suprême bonté.

Encore faut-il donner des caractéristiques observables et mesurables de la bonté et de la méchanceté, et ça, ce peut être le travail de la philosophie, car, une fois ces caractéristiques fournies à la science, elle peut nous dire où et comment, elles se manifestent, si elles sont apprises ou innées, ou si elles sont inexploitables, mais ce n'est pas son boulot de les définir.

Alors, allons-y, tous ensembles; je commence:
Caractérisitiques physiques observables:
- un visage lisse, même ridé, une bouche horizontale et même légèrement souriante, des yeux ouverts et un regard franc peuvent être signes de bonté. Je suis conscient que ces critères sont simplistes, en fait des photos vaudraient mieux que des mots.
Mais pourrait-on en faire un usage scientifique? Par exemple en demandant à un échantillon de population de classer ces photos entre bons et méchants.?
Comportements:
On dira que sont des témoignages de bonté
- si quelqu'un prend du temps à en consoler un autre
- si quelqu'un prend le temps d'en écouter un autre,
- si quelqu'un participe modestement, ( C'est-à-dire, sans en tirer un profit égotiste ) à des œuvres caritatives,
- si quelqu'un sourit à un malheureux

On dira que sont des témoignages de méchanceté les comportements suivants:
- si quelqu'un met les défauts d'un autre en exergue
- si quelqu'un en torture physiquement un autre
- si quelqu'un en insulte un autre
- si quelqu'un en manipule un autre à son profit
- si quelqu'un viole l'intimité d'un autre

Comme vous pouvez le constater, j'ai trouvé plus de caractéristiques de la méchanceté que de la bonté. Mais peut-être pourrez-vous rétablir l'équilibre.

Ceci fait, on pourrait peut-être déterminer pas s'il existe des localisations de ces manifestations dans le cerveau, par stimulations visuelles ou auditives par exemple.

Voilà qui serait une collaboration enthousiasmante entre la science et la philosophie.
Si je rencontre Méphistos, je lui demande de me rajeunir et j'entreprends une thèse sur la question. J'en profiterai aussi bien sûr pour lutiner quelques étudiantes.

[bernard1933]

Quelles sont les caractéristiques physiques observables du vrai escroc : le sourire, l'air avenant, la gentillesse, la civilité ... "On lui donne toujours le Bon Dieu sans confession...J'ai un exemple bien précis en tête ! Il était d'une gentillesse extrême ...et il s'est bien rempli les poches ! l'habit ne fait pas le moine ...
Je pense qu'il y a de bonnes natures et des mauvaises : à la naissance, nos gènes nous déterminent . Dommage qu'on ne puisse encore utiliser d'anti-virus à la conception...Les chats ne font pas des chiens...Maintenant, il est évident que l'éducation et le milieu social seront aussi des facteurs déterminants . Mais l'enfant de l'ivrogne aura bien moins de chance au départ que
l'enfant du sage...

[Geveil]

Il faut faire le tri dans ce que tu écris:

Quelles sont les caractéristiques physiques observables du vrai escroc : le sourire, l'air avenant, la gentillesse, la civilité ... "On lui donne toujours le Bon Dieu sans confession...J'ai un exemple bien précis en tête ! Il était d'une gentillesse extrême ...et il s'est bien rempli les poches ! l'habit ne fait pas le moine ...

Bingo !

Je pense qu'il y a de bonnes natures et des mauvaises : à la naissance, nos gènes nous déterminent .

Hou làààà !! Tu le penses, mais ce n'est qu'une opinion.
Il faudrait comme je le propose, d'abord définir ce que sont bonne et mauvaise nature, et par l'exemple que tu donnes ci-dessus, tu vois que ce n'est pas facile à détecter.

Maintenant, il est évident que l'éducation et le milieu social seront aussi des facteurs déterminants .

Si évident que ça ? Il y a de vrais salopards qui naissent dans des milieux dits favorisés.

Mais l'enfant de l'ivrogne aura bien moins de chance au départ que l'enfant du sage...

La vie est pleine de surprises.
Connais-tu l'histoire de Toto?
A l'école, la maîtresse demande à chacun la profession des parents.
-Et toi Toto, qu'est-ce qu'il fait ton père ?
- Il fait une cure de désintox.
- Ah! Et ta maman?
- E' fait le trottoir?
- Mouaih! Je vois.....As tu des frères et sœurs ?
- Ouais m'dam, un frère
- Ah bon! Et où il est ton frère?
- A la fac de médecine
- Ah bon ??!!! Vous voyez les enfants, même dans une famille défavorisée on peut s'en sortir. Et qu'est-ce qu'il fait ton frère en fac de médecine?
- Il est dans du formol, dans un bocal....

[_Spin]

Bonsoir,

Ne pas oublier la part de la pathologie mentale. La paranoïa fournit un très fort contingent de personnalités malfaisantes et destructrices (voir Staline par exemple...). Elle consiste en une surestimation du moi issue de l'éducation, qui fait qu'on ne peut supporter des remises en cause même justifiées ou des insuccès de ce moi, et qu'on ira jusqu'au délire pour reporter la faute sur autrui, et en tirer les conséquences...

Et d'ailleurs, "l'Homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal).

à+

[Geveil]

Donc, Spin, ce que tu nous dis, avec la citation de Pascal, c'est que l'homme est capable du meilleur comme du pire.
Mais cette remarque ne fait pas avancer le schmilblick. La question est: y-a-t'il des hommes qui sont plutôt capables du pire et d'autres du meilleur, quelles que soient leur milieu d'origine et leur éducation, autrement dit, y-a-t'il de bonnes et de mauvaises natures ou comme le soutien leela, l'homme est-il fondamentalement bon ( C'est aussi l'opinion de Rousseau, je crois ).
Mais je répète qu'à mon avis la philo peut poser la question mais que c'est la science qui peut répondre.
Le problème est alors que les scientifiques peuvent dire que cette la réponse à cette question n'est pas de leur ressort. C'est là que je rejoins Escape dans un autre fil: pour des prises de position métaphysiques, plus ou moins conscientes, des scientifiques se sont peut-être fermés à certains aspects de la réalité.

[idrom]

[color=darkblue]
L'humain est fondamentalement bon,

je suis d'accord sur ce point, et puis vouloir demontrer le contraire a un petit quelque chose de malsain vis a vis de soit meme et des autres.
n'est il pas ecrit: "moi je ne juge personne" sous entendu "moi je ne juge personne, pas meme moi"? Cette petite phrase passe vraiment inapercue, mais a elle seule, elle est la vie.

mais très égoïste et plein d'angoisses qui pervertissent cette bonté naturelle. C'est la peur qui le rend égoïste et engendre la souffrance, et c'est l'ignorance qui engendre la peur.

sauf peut-etre quelques exceptions pathologiques, je tendrais a penser que chaque homme est capable d'aimer. mais c'est un sentiment qui ne se maitrise pas, au sens ou je ne pense pas qu'essayer d'aimer plus soit la bonne solution, comme si on pouvait controler un tel sentiment.
lorsque la peur, la culpabilité, l'accusation, le jugement... prennent les reines de l'existence, cela se fera toujours au détriment de l'amour. il faut je pense guerir de ces maux et peut etre qu'aimer sera plus naturel.

[bernard1933]

Très bonne, l'histoire, Gereve ! Je la mets en mémoire pour la faire partager !

[Geveil]

[color=darkblue]
L'humain est fondamentalement bon,

n'est il pas ecrit: "moi je ne juge personne" sous entendu "moi je ne juge personne, pas meme moi"? Cette petite phrase passe vraiment inapercue, mais a elle seule, elle est la vie.

Et alors, parce que c'est écrit, ce serait vrai ?

Il y a plein de gens qui parce que c'est écrit croient tout ce qu'on leur raconte dans le journal.

Ceci dit, j'aime beaucoup cette petite phrase.

[SEPTOUR]

Bonté, Méchanceté.
L'âme qui anime le corps humain est parfaite, MAIS elle perd ses caractéristiques en prenant un corps, elle abandonne le contrôle, le temps d'une vie, au profit d'une personnalité qui se construit jour après jour depuis la naissance et ce jusqu'à la fin de l'être ainsi bâti.
Des la naissance cet étre subi son milieu de vie et comme une pâte a modeler, il prend la forme que ce milieu lui impose. Il est alors le résultat d'une foule d'expériences et d' apprentissages qui fera de lui UN ANGE OU UN DEMON.
C'est pour cela que JAMAIS vous ne serez jugé.

[_Spin]

Bonjour,

Donc, Spin, ce que tu nous dis, avec la citation de Pascal, c'est que l'homme est capable du meilleur comme du pire.

Pardon ? A la limite, "ni ange ni bête" c'est le contraire. Et Pascal ne s'en tient pas là. En voici une autre, d'un sénateur français dans un discours à Napoléon, qui va dans le même sens : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l’esprit humain".

Je te laisse penser à quoi il faisait allusion, si tu connais un peu ton histoire.

à+

[Geveil]

La nature humaine est vraiment très variée.
Par exemple, toi, Spin, calme et posé dans tes réponses, évitant le plus souvent l'émotion ( "Mais je n'attaque personne!" ), tendant vers l'objectivité, informant par des références concrètes. Mais ces mêmes qualités, face de la médaille ont leur revers, tu t'attaches aux détails et passe à côté de l'idée d'une intervention.
Par exemple, dans la mienne tu relèves très justement qu'être entre l'ange et la bête, c'est le contraire de mon affirmation, " être capable du meilleur comme du pire".
Mais:
- mon affirmation ne semble pas contredite par les faits, non?
- était-ce l'essentiel de mon message?

[_Spin]

Par exemple, dans la mienne tu relèves très justement qu'être entre l'ange et la bête, c'est le contraire de mon affirmation, " être capable du meilleur comme du pire".

Sois gentil de me citer complètement, j'ai écrit "à la limite". En général, je m'efforce de peser mes mots.

A part ça, une anecdote que je verse au dossier, pour faire réfléchir, pas pour trancher !

Vers 1979, une femme regardait les infos à la TV, a vu quelqu'un qu'elle ne connaissait pas du tout à ce moment et s'est écriée spontanément : "Cet homme est méchant ! Il faut le tuer !".

Tiens, qu'on devine un peu qui était cet homme...

Soit dit sans prétendre tout régler, une anecdote ne règle jamais tout.

à+

[bernard1933]

Septour, mis à part l'idée de réincarnation qui m'est totalement étrangère, je constate que tu me rejoins dans ma conception qu'on ne peut juger personne, car il est entièrement déterminé par ses gènes et son milieu .Liberté, douce illusion, mais idée imposée par la société pour s'imposer ; et l'homme ne pourrait pas survivre sans vivre en société, donc...

[Geveil]

Soit gentil de me citer complètement, j'ai écrit "à la limite". En général, je m'efforce de peser mes mots.

Boooon !! Dont acte, mais encore une fois, était-ce l'essentiel du message ?
Non, l'essentiel du message était:
Peut-on dire que la nature humaine est fondamentalement bonne ( Dixit leela ) ou qu'elle varie entre l'ange et la bête ( D'ailleurs, si j'étais une bête, cette comparaison me vexerait ) par nature et non par acquis?

Bernard, moi non plus je ne crois pas du tout au libre arbitre, c'est une illusion de plus, et pour enchérir sur la nature pernicieuse de cette illusion, je te cite Comte Sponville: "On ne peut haïr que ce que l'on croît libre" .

[_Spin]

Non, l'essentiel du message était:
Peut-on dire que la nature humaine est fondamentalement bonne ( Dixit leela ) ou qu'elle varie entre l'ange et la bête

Heu, ni Pascal ni moi ne parlons de "varier"...

( D'ailleurs, si j'étais une bête, cette comparaison me vexerait )

Il faut manifestement comprendre "démon". Cela dit, Blaise n'est plus là pour préciser.

par nature et non par acquis?

Je n'ai pas la réponse. J'ajoute une petite pièce (à ne pas généraliser bien sûr) : Caligula, Adolf Hitler, Joseph Staline, Ivan IV dit "le Terrible" (et on devrait en trouver bien d'autres) sont surtout devenus sanguinaires après avoir perdu une femme aimée (maîtresse et parente pour les deux premiers, épouse pour les deux autres). Ils ont aussi en commun d'avoir perdu leurs pères avant l'âge adulte, de même que Gengis Khan, Attila, Khomeiny, Saddam Hussein, Idi Amin Dada, Néron, etc. etc.

Au fait, ben alors, personne ne veut jouer aux devinettes avec moi ? :sady:

Bernard, moi non plus je ne crois pas du tout au libre arbitre, c'est une illusion de plus, et pour enchérir sur la nature pernicieuse de cette illusion, je te cite Comte Sponville: "On ne peut haïr que ce que l'on croît libre" .

Heu, si on pousse ça jusqu'au bout on arrive au déterminisme absolu, et même le présent fil n'a aucun sens, c'est un délire psychotique que nous partageons équitablement...

à+

[SEPTOUR]

l'homme de chair est le résultat de ses apprentissages depuis sa naissance. il sera ''bon'' ou ''mauvais'' ou toutes les autres nuances de l'une ou l'autre de ces tendances.
Il y a longtemps que ceci a été montré dans les courts de justice par les avocats de la défense ou de l'accusation.
Nous sommes le produit de nos éducations.
On pourrait y ajouter, dans une moindre mesure, l'atavisme, l'hérédité, etc, etc.
Mais fondamentalement, généralement et s'il est une facette de DIEU, l'homme est bon, les sentiments supérieurs l'emportent sur ce qu'il apprend dans un corps..

[Geveil]

Spin, mille pardons, j'ai encore mal lu, en effet, ni toi ni Pascal n'ont écrit que l'homme varie entre l'ange et la bête, c'est une interprétation personnelle inqualifiable!

Par ailleurs, à ma question, tu n'as pas la réponse. Je pense qu'elle ne peut venir que de science, si elle est pertinente.

Enfin, je ne comprends pas en quoi un déterminisme absolu rend les choses absurdes.
Je ne crois pas au libre arbitre, je ne crois pas non plus au déterminisme absolu, en ce que le monde est en création.

[Geveil]

SEPTOUR,
C'est supposer que Dieu est bon, ce qui est une projection d'une qualité humaine.
Comment le sais-tu ?

[_Spin]

Spin, mille pardons, j'ai encore mal lu, en effet, ni toi ni Pascal n'ont écrit que l'homme varie entre l'ange et la bête, c'est une interprétation personnelle inqualifiable!

N'exagérons rien... :whistle:

Par ailleurs, à ma question, tu n'as pas la réponse. Je pense qu'elle ne peut venir que de science, si elle est pertinente.

Pour ma part, je ne crois pas que la science puisse dire quoi que ce soit sur le bien et le mal.

Je ne crois pas au libre arbitre, je ne crois pas non plus au déterminisme absolu, en ce que le monde est en création.

Heu, excuse-moi, mais là je n'arrive pas à comprendre comment tu peux concilier ces deux non-croyances...

à+