L'épistémologie

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Re: L'épistémologie

Message par JO le Dim 13 Déc 2009 - 11:40

L'anthroposophie propose une démarche intéressante - en dehors du dogme steinerien- d'expériences concrètes de la frange transrationnelle de la matière . Les jardins de Findhorm, ont montré l'efficacité de l'expérience appliquée à partir de ces pratiques . La musique, l'éducation, la médecine même , ont rendu des résultats très positifs, matériels , pourtant non scientifiques , puisque ne répondant pas au test de réfutabilité .L'homeopathie n'est pas "scientifique " et pourtant ...L'acupincture non plus, quoique ...
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Re: L'épistémologie

Message par JO le Dim 13 Déc 2009 - 11:45

... puncture, pardon ...
Peut-on accepter comme principe (réfutable, juste consensuel)que ce qui est scientifique n'est pas posé come définitif , mais comme toujours - jusque là- vérifié par les expériences répétéeS . Mais on reconnait que la découverte ultérieure peut les invalider , grâce à des connaissances nouvelles .
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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 11:50

@ Nacre
dommage que tu ne veuilles pas expliquer, je dois être très bête mais je ne comprends pas ta comparaison.

Je pense que j'ai édité mon message pendant que tu écrivais: en effet je le trouvais trop dur: je trouve tes petits nounours très sympas Wink
Je pose aussi ma question de façon plus précise, mais évidemment, tu fais comme tu veux, si tu ne veux pas m'éclairer... ce n'est pas grave, d'autres s'en chargeront peut-être, sinon tant pis !


@ JO,
c'est un domaine que j'ai exploré aussi, très intéressant, et que j'ai même intégré dans mon quotidien depuis bien longtemps. Je partage tes interrogations et tes émerveillements. Juste eu une grosse déception en arrivant à Findhorn: impossible d'avoir un contact avec un humain, c'est devenu une entreprise commerciale, on te donne juste des vidéos publicitaires pour leurs stages à visionner...

NB. Pour modifier un texte publié, JO, tu cliques sur "éditer" en haut à droite de ton message, tu as 2 heures pour le faire


Dernière édition par leela le Dim 13 Déc 2009 - 11:56, édité 2 fois

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Re: L'épistémologie

Message par Geveil le Dim 13 Déc 2009 - 11:52

Nacre a écrit:
Sert toi de ce qui te sert de cerceau, pour en comprendre la similitude qui existe entre le maçon qui construit sa maison et l ’épistémologie.
Nacre[/size]
En faisant du hoola-hoop ! Ça ne manque pas de cul-main, car épice t'aime au logis.
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Re: L'épistémologie

Message par _bradou le Dim 13 Déc 2009 - 12:10

Par exemple, une collection d'observations (« Je vois passer des cygnes blancs ») ne permet jamais d'induire logiquement une proposition générale (« Tous les cygnes sont blancs »), car la présente observation ne dit rien des observations à venir. Il reste toujours possible qu'une seule observation contraire (« J'ai vu passer un cygne noir ») invalide la proposition générale.

Décidément ce Popper me plait de moins en moins. Un cygne noir n’invalide pas la proposition générale. Du moins son exemple est-il plutôt tiré par les cheveux. Il n’y a pas ici d’induction, plus précisément on a construit une induction maladroite, là où il ne fallait pas le faire, tout simplement parce qu’on ne caractérise pas, on ne définit pas les cygnes par leur couleur. Si un enfant nait sans bras, ou sans jambes ou avec une quelconque malformation, on n’irait pas dire que ce n’est pas un être humain. La caractéristique « humain » ou « cygne » est plus profonde, ne tient pas à un signe extérieur.

Pour parler de remise en cause d’une induction, il faudrait d’abord qu’elle ne soit pas farfelue, qu’elle soit correctement construite. Je dirais même que si elle est bâtie sur ce qui est « fondamental », elle n’est pas invalidable, à moins que le diable s’en mêle.
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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 14:10

J’accepte tes excuses leela de bon cœur et je te formule les miennes pour avoir été également un peu rude. Chez moi les nuages noires sont vite remplacé par les rayons du soleil.

Leela:
je dois être très bête

Non tu es loin d’être bête, mais tu possède d’après ce que j’ai cru comprendre une analytique scientifique.

Qui a façonnée avec le temps ton sens de logique.

Ce n’est pas mauvais en soi. Mais l’esprit et la science s’oppose de fait.

Là tu parle de Popper, que je ne connais pas alors avant de reprendre ce sujet j’ai besoin de faire quelques recherches sur cette personne visiblement contre versé par rapport aux autres messages.

Je pense réellement qu’ensemble en partageant notre petite et humble connaissance commune nous pourrons faire des petits progrès d’avancement dans l’évolution du monde spirituel en avançant vers la Lumière.

Leela:
tes petits nounours très sympas.



JO:
Les interrogations sont essentielles , en ce qu'elles donnent, avec les réponses, parfois contradictoires.

Je vais garder l’exemple de la maison pour étayer ma vision.

Imaginons que le terrain soit l'imagination.
Le maçon la raison.

Les briques ses les réponses le résultat de l’analytique de la raison.
JO:
une vision diversifiée d'un tout qui se découvre de plus en plus un tout dont toutes les parties sont interdépendantes

Dans ce paragraphe, toujours avec (notre maçon) il se trouve avec un tout pour finaliser la construction de sa maison.

C’est ceux que pompeusement certaine personnes qui se disent spirituels nomment La somme de toutes les parties mais qui ne sont pas capable d’analyser.

Car ils en ignorent les fondements mais je m’éloigne du sujet.

Pour aller au plus simple il y a aussi un autre exemple.

Prenant une recette très simple une bonne purée faite maison.
Il faut comme ingrédients(les parties)

Pomme de terre
Eau
Lait

On a la somme de toute les parties .Il ne reste plus qu’à ce servir du gaz une autre partie différente des autres parties et de la raison pour réaliser la purée.[b]




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Re: L'épistémologie

Message par Cochonfucius le Dim 13 Déc 2009 - 14:13

Dixit Bradou: "à moins que le diable..."

Ah, mais il le fait, quand tu regardes pas.
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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 14:20

oui Nacre, moi aussi je préfère rire et sourire, comme sur mon avatar, d'ailleurs même (surtout?) quand j'ai l'air sérieux, en fait, je plaisante Wink
Tu verras qu'on parle ici de science et pas d'esprit. C'est un autre rayon. L'épistémologie veut justement établir la frontière entre les deux pour pouvoir être le plus rationnel possible dans la démarche scientifique (si j'ai bien compris).

Cela n'exclut pas l'existence ni la force agissante de l'esprit, simplement, c'est un outil qui essaie d'être rigoureux dans un domaine bien délimité.
A mon avis les deux se complètent et se rejoignent, mais ici, par définition, on reste dans le domaine matériel, rationnel des sciences dites "exactes".

L'expression science exacte désigne dans un même ensemble les sciences de la nature (chimie, physique, sciences de la vie...) et les sciences formelles (mathématique, informatique théorique, physique théorique...). Outre cette définition par extension (discutable), on peut donner une définition par compréhension (tout aussi discutable) : l'expression sciences exactes s'applique aux sciences pour lesquelles la notion de vérité, d'exactitude, ne pose pas trop de problèmes, car d'une part les notions de base sont bien définies et universelles (partagées par tous les chercheurs du domaine), et car d'autre part les "énoncés/affirmations/théorèmes/principes" de bases sont aisément vérifiables (via des expériences reproductibles à l'identique, via une preuve mathématique, etc.). (Wiki)

PS j'aime bien aussi un oeuf mélangé au dernier moment dans la purée, et une grrrrrosssssse sorcière de beurre de ferme

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 14:35

Leela:
Cela n'exclut pas l'existence ni la force agissante de l'esprit, simplement, c'est un outil qui essaie d'être rigoureux.

Il faut m’expliquer comment tu fait pour rendre la force de l’esprit en matière tangible.
Et par la même occasion le rationnel quand tu rentre dans le domaine de l’irrationnel le monde de l’esprit.
Nacre

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 15:21

Cela n'exclut pas l'existence ni la force agissante de l'esprit,
je voulais dire par là que les sciences exactes n'excluent pas la possibilité de l'esprit, mais qu'elles ne l'abordent pas parce que ce domaine n'est pas réfutable (si j'ai bien compris).

Tu peux ouvrir un autre sujet pour ta question (le rationnel dans l'irrationnel, la force de l'esprit, etc), c'est très intéressant, mais ici, on ne parle que des sciences exactes, donc pas de l'esprit.

La difficulté est de définir la frontière entre les deux, c'est le sujet de cette discussion.

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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Dim 13 Déc 2009 - 17:06

[quote]
leela a écrit:

L'épistémologie défini ce qu'est la rigueur de la démarche scientifique, si cela ne t'intéresse pas avec tout ce que tu avances comme "raisonnement scientifique" ou "rationnel", alors c'est grave !
Mais cela explique que tu fasses de si grosses erreurs de raisonnement.
Reprend mes propos , ce n'est pas l'epistémologie qui ne m'interesse pas, mais la philo !!
Amicalement

[

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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Dim 13 Déc 2009 - 17:54

[quote]
Régis a écrit:
dan 26 a écrit:
Régis a écrit:
Gereve a écrit:Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.
Popper et ses collègues positivistes du cercle de Vienne parleraient de métaphysique : la religion n'est effectivement pas la seule métaphysique, toute morale se caractérise par quelque chose qui va au-delà du physique : toute moralité/culture est métaphysique. Une société sans métaphysique serait une société où règne la loi de la jungle/loi naturelle.[/quote]
Un peu simpliste tout de meme, tu n'as pas entendu parler des lois de la république ou du pays.Attacher la morale à la metaphysique c'est ignorer l'histoire de l'humanité.
Amicalement
L'histoire de l'humanité est métaphysique, puisque culturelle. Les lois de la république sont de la métaphysique. Je crois que tu ne comprends pas le sens de ce dernier terme (au sens de Popper s'entend, puisque c'est à Popper qu'est consacré ce sujet).

Démonstration simple alors, sans faire appel à Wikipédia, et avec des mots simples, soit sympa de me l'exliquer seul, et sans aucune aide.
Merci d'avance.
Amicalement .

dan 26
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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Dim 13 Déc 2009 - 18:01

Régis a écrit:

Popper ne dit pas qu'est métaphysique tout ce qui ne peut être réfuté en l'état actuel de nos connaissances. Est métaphysique ce qui ne peut être réfuté dans l'état éternel de nos connaissances
Un peu facile comme démonstration, on dirait presque un sophisme , etat eternel de nos connaissances , on tourne en rond.
Amicalement .

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Dim 13 Déc 2009 - 20:01

[quote="dan 26"]
[quote="leela"
Reprend mes propos , ce n'est pas l'epistémologie qui ne m'interesse pas, mais la philo !!
Amicalement
[
ah bon, mais tu n'as pas remarqué qu'on parle d'épistémologie, ici ? Il est grand temps, Dan Wink C'est même marqué dans le titre.

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Re: L'épistémologie

Message par Régis le Dim 13 Déc 2009 - 22:56

[quote="dan 26"]
Régis a écrit:
dan 26 a écrit:
Régis a écrit:
Gereve a écrit:Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.
Popper et ses collègues positivistes du cercle de Vienne parleraient de métaphysique : la religion n'est effectivement pas la seule métaphysique, toute morale se caractérise par quelque chose qui va au-delà du physique : toute moralité/culture est métaphysique. Une société sans métaphysique serait une société où règne la loi de la jungle/loi naturelle.[/quote]
Un peu simpliste tout de meme, tu n'as pas entendu parler des lois de la république ou du pays.Attacher la morale à la metaphysique c'est ignorer l'histoire de l'humanité.
Amicalement
L'histoire de l'humanité est métaphysique, puisque culturelle. Les lois de la république sont de la métaphysique. Je crois que tu ne comprends pas le sens de ce dernier terme (au sens de Popper s'entend, puisque c'est à Popper qu'est consacré ce sujet).

Démonstration simple alors, sans faire appel à Wikipédia, et avec des mots simples, soit sympa de me l'exliquer seul, et sans aucune aide.
Comment peux-tu prouver scientifiquement que les lois de la république sont vraies ou fausses ? Qu'y a-t-il de scientifique à dire que les lois de la république sont bien ou mal ?

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Re: L'épistémologie

Message par Régis le Dim 13 Déc 2009 - 22:58

Caillou a écrit:d eplus j'adhère assez à l'idée de popper (la connais tu régis, mon co-fan de popper ?) comme quoi on peut en gros séparer le monde en trois : le monde objectif (popper est à peu près matérialiste, le monde réel des chose, très lié au "bon sens" existe), le monde subjectif, et le monde des connaissances scientifiques/ des idées.
pour ce troisième monde il donne comme exemple un livre : ce livre existe matériellement, mais une fois publié, son contenu devient quasi éternel, échappe à son auteur dès que plusieurs personnes l'ont lu. ce monde que l'on peut régir par la démarche scientifique et autres métaphysiques, existe en parallèle des deux autres et fonde notre humanité.
Oui je connais en gros cette classification, que je trouve intéressante mais merci du rappel merci

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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Dim 13 Déc 2009 - 23:57

Régis a écrit:

L'histoire de l'humanité est métaphysique, puisque culturelle. Les lois de la république sont de la métaphysique. Je crois que tu ne comprends pas le sens de ce dernier terme (au sens de Popper s'entend, puisque c'est à Popper qu'est consacré ce sujet).
Démonstration simple alors, sans faire appel à Wikipédia, et avec des mots simples, soit sympa de me l'exliquer seul, et sans aucune aide. [/quote]
Comment peux-tu prouver scientifiquement que les lois de la république sont vraies ou fausses ? Qu'y a-t-il de scientifique à dire que les lois de la république sont bien ou mal ?[/quote][/quote]
Tu ne semble pas avor compris ma question, tu me dis ne pas comprendre les propos de Popper , et je te demande donc , avec des mots simples de m'expliquer sans aide exterieure , ce que Popper entant par "les lois de la république sont de la metaphysique!!!!
Demonstration immédiate!! Merci
amicalement

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Lun 14 Déc 2009 - 7:19

Dan, c'est très bien expliqué au début de ce fil.

En gros: tout ce qui n'est pas réfutable est de la métaphysique, c'est une classification qui sert à définir le domaine dans lequel la science peut fonctionner.

La définition de "réfutable" se trouve aussi au début du fil, dans plusieurs interventions. Par exemple celle de JO:
la science, il me semble , s'appuie sur le réfutable et la religion le non réfutable . L'une part des faits et considère que rien n'est jamais acquis, la preuve invalidante pouvant toujours advenir. Et nul ne peut prétendre , étant intérieur au problême, en embrasser la totalité qui l'englobe . La religion pose un axiome qui ne saurait être contesté : tout s'expliquant à partir de l'axiome , posé par "intuition/révélation"
"Non réfutable" ne signifie pas "prouvé", au contraire, cela signifie "improuvable et ne pourra jamais être prouvé".

Pour revenir avec un exemple que tu comprendras mieux, les deux affirmations "dieu existe" et "dieu n"existe pas" ne sont pas réfutables, donc elles sont classées par Popper dans "métaphysique".

Le but de l'épistémologie est de placer la frontière entre ce qui est scientifique (physique, concret, mesurable et réfutable) et métaphysique (non physique, abstrait, non mesurable et non réfutable).
Les lois ne sont pas réfutables, donc elles ne sont pas dans le domaine de la science, donc elles sont de la métaphysique (dans le sens défini pour ce domaine particulier).

Ca va comme çà ?

J'espère ne pas me tromper: ce sont des notions que j'ai apprises grâce à ce topic, corrigez moi si j'ai fait une erreur. J'ai peut-être trop simplifié ?

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Re: L'épistémologie

Message par Régis le Lun 14 Déc 2009 - 8:13

dan 26 a écrit:Tu ne semble pas avor compris ma question, tu me dis ne pas comprendre les propos de Popper , et je te demande donc , avec des mots simples de m'expliquer sans aide exterieure , ce que Popper entant par "les lois de la république sont de la metaphysique!!!!
J'ai très bien compris la question puisque je connais bien toutes ces questions. Les lois de la république en tant que telles, existent. Ce sont des faits. Mais je veux dire que ces lois n'existent que si on y croit, que si les gens croient qu'elles sont une bonne chose. Tout ce qui relève des jugements de valeur, du bien et du mal, n'existe que si l'homme y croit. Ca n'a rien de physique contrairement par exemple, à un stylo qui tombe si je le lâche au sol. Ce fait, tomber au sol, est physique : il existe même si je n'y crois pas. Par contre, la morale est variable selon les croyances des individus. Elle ne repose sur rien de physique. Il existe quelques exceptions à ce dernier fait que je souligne. On dit par exemple que la prohibition de l'inceste, un fait moral donc, repose sur quelque chose de physique : éviter le développement des maladies génétique car le brassage du sang est meilleur biologiquement. Mais à part ce genre de cas, globalement, c'est-à-dire dans la plupart des cas, la validité ne repose sur aucune loi physique que l'on pourrait tester. Tu comprends ?

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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Lun 14 Déc 2009 - 8:34

[quote]
leela a écrit:Dan, c'est très bien expliqué au début de ce fil.

En gros: tout ce qui n'est pas réfutable est de la métaphysique, c'est une classification qui sert à définir le domaine dans lequel la science peut fonctionner.
Ah c'est parfait comme celà enfin un langage clair et compréhensible , bravo, et merci .
Donc en bon français, tout ce qui n'est pas refutable , et que l'on ne peut donc nier est de la metaphysique. Exemple l'arbre que je vois, et que je touche , est non refutable; il est donc improuvable et de ce fait n'est pas .
Quand je dis que la philosphie c'est de la masturbation intellectuelle je pense que tu vas me le refuter, c'est donc de la j'ai raison!!! Je rigole bien sur.

Pour revenir avec un exemple que tu comprendras mieux, les deux affirmations "dieu existe" et "dieu n"existe pas" ne sont pas réfutables, donc elles sont classées par Popper dans "métaphysique".
Là je suis d'accord, quoique refuter que Dieu existe est assez simple . Comme je l'ai déjà expliqué assez souvent .

Le but de l'épistémologie est de placer la frontière entre ce qui est scientifique (physique, concret, mesurable et réfutable) et métaphysique (non physique, abstrait, non mesurable et non réfutable).
Quand je dis que la science c'est le controle, les preuves, l'expérience l'observation, l'analyse , l'etude, la comparaison etc.....
Et que la foi, la religion, et la metaphysique, ce n'est qu'un ressenti.
A part des mots qui sont moins lissés, enveloppés, recherchés où vois tu la différence.

Les lois ne sont pas réfutables, donc elles ne sont pas dans le domaine de la science, donc elles sont de la métaphysique (dans le sens défini pour ce domaine particulier).
Ca va comme çà ?
Ok là j'ai compris , mais sincérement à quoi celà sert de s'evertuer à rechercher de telles futilités. La masturbation intellectuelle comme je le dis plus haut. C'est pour celà que je n'ai jamais été attiré par ce type de masturbation.
[color:af8b=#000000]J'espère ne pas me tromper: ce sont des notions que j'ai apprises grâce à ce topic, corrigez moi si j'ai fait une erreur. J'ai peut-être trop simplifié ?
Sincérement tu es parfaite dans cette explication , j'ai compris que le fait de le comprendre n'apportait en definitive peu de choses de plus. Mais c'est interressant de voir comment l'on peut arriver à torturer , une langue un cerveau, pour en faire une science.
Amicalement et merci encore.

dan 26
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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Lun 14 Déc 2009 - 8:51

Le mal voyant de naissance, doit alors réfuter tout ce qu’il ne peut toucher mais qui pourtant existe comme par exemple les couleurs.

Nacre

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Lun 14 Déc 2009 - 9:03

Pourtant ne possédant pas la vue il possède d’autres sens comme celui du ressentir qu’il va développer pour lui permettre de ressentir les couleurs.

Comment la science l’analyse t elle?

Nacre

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Re: L'épistémologie

Message par Invité le Lun 14 Déc 2009 - 9:05

Ok là j'ai compris , mais sincérement à quoi celà sert de s'evertuer à rechercher de telles futilités. La masturbation intellectuelle comme je le dis plus haut. C'est pour celà que je n'ai jamais été attiré par ce type de masturbation.
C'est très évident, Dan, et c'est bien pour cela que ton raisonnement, ton discours, et tes conclusions sont du domaine de l'émotionnel et n'ont pas de rigueur scientifique, et c'est pour cela aussi que tes conclusions ne sont pas correctes.
D'une part tu te prévaut tout le temps de l'avis des "scientifiques", d'autres part tu les taxes de "masturbateurs intellectuels" ? Faut savoir ce que tu veux, Dan !!! L'épistémologie est la base de la science, la structure.



@Nacre:
question intéressante, j'espère que quelqu'un y répondra (moi, je ne sais pas) Wink

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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Lun 14 Déc 2009 - 9:12

Régis a écrit:
dan 26 a écrit:Tu ne sembles pas avoir compris ma question, tu me dis ne pas comprendre les propos de Popper , et je te demande donc , avec des mots simples de m'expliquer sans aide exterieure , ce que Popper en tant par "les lois de la république sont de la metaphysique!!!!
J'ai très bien compris la question puisque je connais bien toutes ces questions. Les lois de la république en tant que telles, existent. Ce sont des faits. Mais je veux dire que ces lois n'existent que si on y croit, que si les gens croient qu'elles sont une bonne chose.
Je ne crois pas à toutes celà ne m'a pas empeché de prendre un PV, dernièrement . Le meurtrier qui n'y croit pas non plus, se trouve tout de meme en prison!!!
Tout ce qui relève des jugements de valeur, du bien et du mal, n'existe que si l'homme y croit.
Une loi n'est pas un argument de valeur , c'est une régle etablie afin de faciliter la vie en communauté. Une regle , qu'on ne peut bafouer, qu'on n'y croit ou pas.

Ca n'a rien de physique contrairement par exemple, à un stylo qui tombe si je le lâche au sol. Ce fait, tomber au sol, est physique : il existe même si je n'y crois pas. Par contre, la morale est variable selon les croyances des individus. Elle ne repose sur rien de physique. Il existe quelques exceptions à ce dernier fait que je souligne. On dit par exemple que la prohibition de l'inceste, un fait moral donc, repose sur quelque chose de physique : éviter le développement des maladies génétique car le brassage du sang est meilleur biologiquement. Mais à part ce genre de cas, globalement, c'est-à-dire dans la plupart des cas, la validité ne repose sur aucune loi physique que l'on pourrait tester. Tu comprends ?
Effectivement j'ai compris , mais sincérement celà sert à quoi ?
Amicalement

dan 26
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Re: L'épistémologie

Message par dan 26 le Lun 14 Déc 2009 - 9:18

[quote]
leela a écrit:
Ok là j'ai compris , mais sincérement à quoi celà sert de s'evertuer à rechercher de telles futilités. La masturbation intellectuelle comme je le dis plus haut. C'est pour celà que je n'ai jamais été attiré par ce type de masturbation.
C'est très évident, Dan, et c'est bien pour cela que ton raisonnement, ton discours, et tes conclusions sont du domaine de l'émotionnel et n'ont pas de rigueur scientifique, et c'est pour cela aussi que tes conclusions ne sont pas correctes.
Elles ne sont pas correctes à tes yeux, car elles ne font pas partie de ton raisonnement , classer les raisonnement scientifiques, en fonction de sa sensibilité de son expériences, de ces connaissances à un momement donné est le propre de tout homme . Comme je te le disais il y a quelques jours, il faut bien un jour ou l'autre se determiner .
D'une part tu te prévaut tout le temps de l'avis des "scientifiques", d'autres part tu les taxes de "masturbateurs intellectuels" ? Faut savoir ce que tu veux, Dan !!! L'épistémologie est la base de la science, la structure.
Une seule fois , j'ai repris un texte qui etait completement abscons , et que personne n'était capable de comprendre .N'en fait pas une généralité de ma part s'il te plait, ce n'est pas scientifique.
amicalement .

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

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