referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 12:06

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Je pense que ce que voulait dire laplume, c'est que la libre pensée est un mouvement qui se revendique athée et uniquement athée.
Or, pour que la pensée soit libre, elle doit être ouverte à toutes les formes de pensées, et donc pas confinée à l'athéisme.
Il y a donc ici une contradiction.
Athée c'est le refus de la doctrine monothéiste. Il est donc logique qu'un mouvement refusant tous les dogmes soit athée.
Et en quoi le refus des dogmes empêche-t-il d'être ouvert à toute forme de pensée et à la critique de toute forme de pensée ?
Pourquoi qualifier ce mouvement d'escroquerie alors qu'ils font la démonstration de leur pensée par la lutte en faveur de la laïcité ?
Non l'athéisme c'est la négation de toute divinité.
C'est bien ça que fait la "libre-pensée", ils ne refusent pas seulement la doctrine monothéiste, ils refusent toutes divinité, toute métaphysique.
Leur "refus de tout dogme" est donc bien un dogme.
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Ven 21 Oct 2011 - 12:11

Pourquoi un homme ayant sa croyance, ne pourrait-il pas être "libre penseur" ?

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 13:04

Tibouc a écrit:
Non l'athéisme c'est la négation de toute divinité.
Encore une fois non. L'athéisme est le refus du théisme (autrement de la "doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"), celui là même qui est le fondement de la théologie : c'est à dire d'une "divinité comme entité religieuse", avec le culte qui va avec. Le "Deus ex natura" de Spinozza, pour ne citer que cela, n'est donc pas concerné.
C'est bien ça que fait la "libre-pensée", ils ne refusent pas seulement la doctrine monothéiste, ils refusent toutes divinité, toute métaphysique.
Leur "refus de tout dogme" est donc bien un dogme.
Mais non voyons : un dogme est par définition une "proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté", comment veux-tu que le fait de ne rien vouloir imposer mais au contraire de tout admettre à la discussion soit un dogme !

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 13:12

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:
Non l'athéisme c'est la négation de toute divinité.
Encore une fois non. L'athéisme est le refus du théisme (autrement de la "doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"), celui là même qui est le fondement de la théologie : c'est à dire d'une "divinité comme entité religieuse", avec le culte qui va avec. Le "Deus ex natura" de Spinozza, pour ne citer que cela, n'est donc pas concerné.
Ben si. T'as qu'à ouvrir un dico, tu verras bien que la définition de l'athéisme est "négation de toute divinité".
d'après wikipédia:
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu.

C'est bien ça que fait la "libre-pensée", ils ne refusent pas seulement la doctrine monothéiste, ils refusent toutes divinité, toute métaphysique.
Leur "refus de tout dogme" est donc bien un dogme.
Mais non voyons : un dogme est par définition une "proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté", comment veux-tu que le fait de ne rien vouloir imposer mais au contraire de tout admettre à la discussion soit un dogme !
Justement, considérer qu'il faille absolument être athée pour être libre-penseur est un dogme.
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Ling le Ven 21 Oct 2011 - 13:13

Embarassed J'ai un problème de compréhension. Voici ce que me dit wiki:

L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit. La pensée athée se revendique comme fondée sur le rationnel. Il existe néanmoins diverses formes d’athéisme en fonction des fondements et de la culture de chaque individu.

Il convient en outre de distinguer l'athéisme de l’agnosticisme et de l’anticléricalisme. Caroline Fourest soutient l'hypothèse que chez une majorité d'athées francophones, l'anticléricalisme est nécessaire, pour des raisons historiques, et que ceux-ci se déclarent laïques pour cette raison. C'est-à-dire, dans cette acception, militants de la laïcité6.

Les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions7. Plusieurs catégories ont été proposées pour tenter de distinguer ces différentes formes d'athéisme, la plupart le définissant comme « absence de croyances en une ou plusieurs divinités » permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théisme8.

De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité. Les phénomènes rejetés par les athées pourront aller de la figure de Dieu personnifié, comme celui de la religion chrétienne, à l'existence de toute réalité spirituelle, surnaturelle ou transcendantale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Pourriez-vous, svp, m'éclairer?


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être athée, sans référence à un "athéisme".

Message par Cochonfucius le Ven 21 Oct 2011 - 13:31

Stirica a écrit:Voici ce que me dit wiki (...)

Regarde ce paragraphe de la discussion :

... en conversation on ne parle jamais d'«athéisme» mais bien de si l'on est athée ou non. Il n'existe aucune «doctrine» «athéiste», aucun guide ou manuel sur comment être un bon «athée». Soit l'on croit en Dieu, ou non.


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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Anna le Ven 21 Oct 2011 - 13:38

quote incorrecte:
dan 26 a écrit:
Anna a écrit:Comment veux tu qu'un consensus puisse se faire avec 65 millions d'habitants, si on veut avancer il faut savoir imposer , si non on discute pendant des années et rien ne se fait . C'est le cas depuis des générations.


C'est bien ce que pensent les dictateurs...

alors explique nous comment tu peux faire la synthèse d' idées emise par 6,5 milliards de personne !!!

-Nous n'avons pas à faire cette sy,thèse au niveau mondial !

Il faut là aussi rester sérieux.

Rien qu'à notre niveau la fameuse democratie participative a accouché de rien!!! Des pages et des pages d'ecriture impossible à mettre en application .

- Eh bien, malfré toutes les difficultés de la démocratie, c'est quand même mieux que d'imposer des décisions comme tu le souhaites ! Déjà, il y en a quelques unes qui passent "en douceur"...

Désolé mais dans ce domaine on nous prend pour des c...........

Amicalement
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 13:50

... en conversation on ne parle jamais d'«athéisme» mais bien de si l'on est athée ou non. Il n'existe aucune «doctrine» «athéiste», aucun guide ou manuel sur comment être un bon «athée». Soit l'on croit en Dieu, ou non.
Ca ne change rien au fait qu'il y a une définition de l'athéisme qui est "refus de toute divinité, et de toute métaphysique".
Après oui, effectivement il y a des gens qui se disent athées mais qui ne le sont pas réellement.
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 14:03

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:
Non l'athéisme c'est la négation de toute divinité.
Encore une fois non. L'athéisme est le refus du théisme (autrement de la "doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"), celui là même qui est le fondement de la théologie : c'est à dire d'une "divinité comme entité religieuse", avec le culte qui va avec. Le "Deus ex natura" de Spinozza, pour ne citer que cela, n'est donc pas concerné.
Ben si. T'as qu'à ouvrir un dico, tu verras bien que la définition de l'athéisme est "négation de toute divinité".
Et bien justement, lorsque j'ouvre un dictionnaire, et pas Wikipedia je lis
Athéisme :



Et si je vais au mot dieu je lis :



Source : Centre Nationnal de Ressources Textuelles et Lexicales

La théologie parle de quoi ? l'a-theologie est la privation de théologie tout simplement.

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 14:33

Ah tu veux une autre référence que wiki ? Ben voilà :

Définition de l'athéisme :
Doctrine des athées

Définition d'athée :
Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Bulle le Ven 21 Oct 2011 - 17:56

L'internaute mouarf !
Tu n'as pas plus précis et sérieux ?
Même wikipédia prend des formes en mettant "doctrine de l'athée" entre guillemets ou en stipulant "qui peut"...
et en développant plus précisément :
L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit. La pensée athée se revendique comme fondée sur le rationnel. Il existe néanmoins diverses formes d’athéisme en fonction des fondements et de la culture de chaque individu.

Il convient en outre de distinguer l'athéisme de l’agnosticisme et de l’anticléricalisme. Caroline Fourest soutient l'hypothèse que chez une majorité d'athées francophones, l'anticléricalisme est nécessaire, pour des raisons historiques, et que ceux-ci se déclarent laïques pour cette raison. C'est-à-dire, dans cette acception, militants de la laïcité6.

Les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions7. Plusieurs catégories ont été proposées pour tenter de distinguer ces différentes formes d'athéisme, la plupart le définissant comme « absence de croyances en une ou plusieurs divinités » permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théisme8.

De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité. Les phénomènes rejetés par les athées pourront aller de la figure de Dieu personnifié, comme celui de la religion chrétienne, à l'existence de toute réalité spirituelle, surnaturelle ou transcendantale.

Cela étant il suffit de reprendre la définition des mots et même de se référer aux écrits bibliques pour bien cerner la définition ; dans la bible en effet les chrétiens estiment que les adeptes de religions païennes (panganisme et polythéisme) sont athées : il est donc bien clair que déjà à l'époque ce qui ne concernait pas le monothéisme et la théologie est athée.

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Ven 21 Oct 2011 - 21:05

Les religions sont devenues la norme, elles obligent 'tous' les humains a se définir, a se différencier, a prendre position, ......, (future source a problème) ; comme athée ou bien croyant de ..!
C'est aux personnes endoctrinées, de se définir comme ..... et non aux personnes (athées), simplement humaines !


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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par alterego le Ven 21 Oct 2011 - 21:10

les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Ven 21 Oct 2011 - 21:27

alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Tibouc le Ven 21 Oct 2011 - 21:30

annonce haut Non on ne nait pas athée, pour la six-mille quatre cent cinquante troisième fois !

L'athéisme, quoiqu'en dise Bulle qui coupe les cheveux en 4 pour mieux noyer le poisson, est le refus de toute divinité.

Or un nouveau-né ne refuse pas la divinité, il n'est donc pas athée.
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par alterego le Ven 21 Oct 2011 - 21:36

democrite a écrit:
alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )
A moins que tu ais la faculté de communiquer avec les nouveaux nés (ça m'étonnerait), tu n'as aucune preuve de ce que tu avances car il se peut que le nouveau né soit au contraire très croyant à sa naissance, croyant au point d'en perdre le souvenir une fois plus grand!
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Ven 21 Oct 2011 - 22:13

alterego a écrit:
democrite a écrit:
alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )
A moins que tu ais la faculté de communiquer avec les nouveaux nés (ça m'étonnerait), tu n'as aucune preuve de ce que tu avances car il se peut que le nouveau né soit au contraire très croyant à sa naissance, croyant au point d'en perdre le souvenir une fois plus grand!

Ah bon !
Alors tu es née musulmane ?
Je ne me rappelle pas croire ........... en dieu ou jésus, étant tout petit !
Chacun, ne choisit-il pas la religion de ses parents ?

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par gaston21 le Ven 21 Oct 2011 - 22:37

alterego a écrit:
democrite a écrit:
alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )
A moins que tu ais la faculté de communiquer avec les nouveaux nés (ça m'étonnerait), tu n'as aucune preuve de ce que tu avances car il se peut que le nouveau né soit au contraire très croyant à sa naissance, croyant au point d'en perdre le souvenir une fois plus grand!
Oui, il me semble avoir entendu un jour qu'un bébé a fait le signe de croix en sortant du nid, avant même qu'on n'ait coupé le cordon ombilical...
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par alterego le Ven 21 Oct 2011 - 23:02

democrite a écrit:
alterego a écrit:
democrite a écrit:
alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )
A moins que tu ais la faculté de communiquer avec les nouveaux nés (ça m'étonnerait), tu n'as aucune preuve de ce que tu avances car il se peut que le nouveau né soit au contraire très croyant à sa naissance, croyant au point d'en perdre le souvenir une fois plus grand!

Ah bon !
Alors tu es née musulmane ?
Je ne me rappelle pas croire ........... en dieu ou jésus, étant tout petit !
Chacun, ne choisit-il pas la religion de ses parents ?
Née musulmane, oui, pas musulmane dans la pratique, mais soumise à Dieu de façon à trouver la paix intérieur.
moi non plus je ne me souviens de rien.
Je sais juste que je ne trouve la paix intérieur que lorsque je me rapproche de Dieu!
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Sam 22 Oct 2011 - 12:07

alterego a écrit:
Spoiler:
democrite a écrit:
alterego a écrit:
democrite a écrit:
alterego a écrit:les athées sont aussi endoctrinés par l'idéologie du non endoctrinement!

annonce haut Non !
Toute personne athée est libérée de tout endoctrinement !
Par ex:
"Toi Loubna, tu est née 'athée', mais tes parents, ton environnement proche, t’ont fait devenir musulmane !"
L'athéisme est naturel ! (Triste de devoir constamment se définir comme ... )
A moins que tu ais la faculté de communiquer avec les nouveaux nés (ça m'étonnerait), tu n'as aucune preuve de ce que tu avances car il se peut que le nouveau né soit au contraire très croyant à sa naissance, croyant au point d'en perdre le souvenir une fois plus grand!

Ah bon !
Alors tu es née musulmane ?
Je ne me rappelle pas croire ........... en dieu ou jésus, étant tout petit !
Chacun, ne choisit-il pas la religion de ses parents ?
Née musulmane, oui, pas musulmane dans la pratique, mais soumise à Dieu de façon à trouver la paix intérieur.
moi non plus je ne me souviens de rien.
Je sais juste que je ne trouve la paix intérieur que lorsque je me rapproche de Dieu!

Tu es musulmane ou soumise a dieu, uniquement parce-qu'on ta appris a l’être ! L'éducation religieuse !
Si personne ne t'aurait jamais expliqué ta religion et le concept du dieu qui vas avec, tu serais simplement 'athée' !
La religion ou la foi, s'apprend pendant son éducation ! La preuve ? Si tu serais née en France, tu aurais été éduquée en tant que catholique et tu serais aujourd'hui catholique ! Au Tibet, tu serais aujourd'hui bouddhiste ! En Inde, Hindouiste ou .. ! En Papouasie, heuu ......papoune !
L'homme né comme un disque dur vierge, l'éducation le remplie ........................................


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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par alterego le Sam 22 Oct 2011 - 12:10

non détrompes toi, dans la majorité des familles arabo-musulmanes l'éducation n'est pas forcément religieuse, certes on nous apprend à jeuner, mais on ne sait pas pourquoi, on nous dit de prier mais ça nous lourdes car la seule chose qui nous rattache à la religion ce sont nos parents. Ce n'est qu'en allant à la rencontre de la religion qu'on se range et fait les choses correctement, ça explique pourquoi les convertis paraissent être plus pratiquants que les musulmans d'origine!
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par democrite le Sam 22 Oct 2011 - 12:16

alterego a écrit:non détrompes toi, dans la majorité des familles arabo-musulmanes l'éducation n'est pas forcément religieuse, certes on nous apprend à jeuner, mais on ne sait pas pourquoi, on nous dit de prier mais ça nous lourdes car la seule chose qui nous rattache à la religion ce sont nos parents.

Mais c'est exactement ce que je dis ! La religion n'est pas innée chez l'homme, mais bel et bien apprise pendant l'éducation ! Prier, jeuner ....... commun a tout endoctrinement religieux !


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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par troubaadour le Sam 22 Oct 2011 - 12:23

Tibouc a écrit: annonce haut Non on ne nait pas athée, pour la six-mille quatre cent cinquante troisième fois !

L'athéisme, quoiqu'en dise Bulle qui coupe les cheveux en 4 pour mieux noyer le poisson, est le refus de toute divinité.

Or un nouveau-né ne refuse pas la divinité, il n'est donc pas athée.
N'importe quoi, l'athéisme n'est pas un refus de toute divinité.
Il y en a marre de ces croyants qui se permettent de définir l'athée à leur sauce sans aucun respect de ce que cherche à leur expliquer les athées !

Le suffixe A c'est l’absence. Athée : Absence de théisme. Ce n'est ni un refus, ni une croyance.

Un bébé est athée parce qu'il est en total absence de théisme. Un bébé n'a pas la foi dans le divin. Il ne connait pas dieu. Il est absent de tout concept divin et religieux. Il est donc athée.

C'est primaire je sais. Mais c'est efface et juste. Cela m'amuse toujours de voir les croyants jouer de la fausse définition de l'athée pour y faire coller leur préjuger. Comme quoi l'athée est dérangeant quelque part.
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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par Ling le Sam 22 Oct 2011 - 12:24

Vous pensez détenir une quelconque Vérité qui devrait s'imposer à tous? En quoi une vérité athée serait-elle meilleure qu'une vérité de croyant?
Lorsque je rencontre une personne, je vois un autre être humain, je me moque de ces options religieuses, si je faisais autrement mon univers serait singulièrement réduit.
Cordialement

Stirica

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Re: referendum sur l interdiction des minarets en Suisse

Message par alterego le Sam 22 Oct 2011 - 12:31

democrite a écrit:
alterego a écrit:non détrompes toi, dans la majorité des familles arabo-musulmanes l'éducation n'est pas forcément religieuse, certes on nous apprend à jeuner, mais on ne sait pas pourquoi, on nous dit de prier mais ça nous lourdes car la seule chose qui nous rattache à la religion ce sont nos parents.

Mais c'est exactement ce que je dis ! La religion n'est pas innée chez l'homme, mais bel et bien apprise pendant l'éducation ! Prier, jeuner ....... commun a tout endoctrinement religieux !
la pratique religieuse n'est effectivement pas innée, elle s'apprend, je n'ai jamais dit qu'un bébé faisait ses cinq prières dés la naissance hein!
la foi, la croyance, c'est une autre affaire, rien ne te permet ni ne me permet de prouver l'état dans lequel se trouve un bébé, croyant ou non, bref c'est laissé à l'appréciation de chacun.
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