Alésia, où ça ?

[_Spin]

Bonjour,

C'est un sujet plutôt franco-français (quoique les Belges soient aussi impliqués dans la Guerre des Gaules), mais enfin, si ça peut intéresser...

Donc il y a un site "officiel" de la bataille d'Alésia (52 av JC), à Alise-Sainte-Reine, Côte-d'Or, et des irréductibles qui veulent placer Alésia ailleurs (le site qui tient la corde est Chaux-des-Crotenay, Jura, les autres concurrents étant marginalisés).

Un point qui rattache cette affaire aux religions : plusieurs auteurs antiques expliquent qu'Alésia était un très ancien et très important centre religieux celte. Les partisans de Chaux soutiennent qu'il n'y a rien à Alise pour justifier ça, alors qu'à Chaux il y a tous les mégalithes qu'on veut...
Point de vue classique (Wiki)
Une contestation de ce point de vue.
Pour Chaux-des-Crotenay.
NB Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le premier lien ne s'affiche pas correctement, j'ai beau éditer, désolé...

à+

[_Spin]

Bonjour,

Au fait,il va y avoir, ce soir très tard, une émission là-dessus sur Canal+, qui semble mettre en cause la localisation officielle.

à+

[bernard1933]

Je connais bien Alésia où je suis allé de nombreuses fois;
c'est à 60 km de Dijon. Je connais aussi la Chaux-des-Crotenay, vers Champagnole. Le doute n'est plus permis maintenant. L'archéologie a retenu définitivement Alésia:
nombreux vestiges sur le site même et à 10 km à la ronde. Le conseil général a entrepris de grands travaux pour mettre en valeur le site et ce qui s'y rattache. Il vient même puiser dans ma poche de contribuable...

[_Spin]

Bonsoir,

Je connais bien Alésia où je suis allé de nombreuses fois;
c'est à 60 km de Dijon. Je connais aussi la Chaux-des-Crotenay, vers Champagnole. Le doute n'est plus permis maintenant. L'archéologie a retenu définitivement Alésia:
nombreux vestiges sur le site même et à 10 km à la ronde. Le conseil général a entrepris de grands travaux pour mettre en valeur le site et ce qui s'y rattache. Il vient même puiser dans ma poche de contribuable...

Argument d'autorité, les investissements et promesses électorales font qu'on ne peut plus reculer. Si Alésia est à Alise, César a raconté n'importe quoi, au point que rien ne prouve plus qu'il y a eu un siège d'Alésia, trop de discordances dans la description du site et les stratégies qui en découlent. Les partisans d'Alise n'essaient même pas de le nier, ils lui trouvent, à César, des tas de raisons toutes plus tordues les unes que les autres pour raconter n'importe quoi.

Le seul site de la Guerre des Gaule dont on soit sûr, parce qu'on l'a toujours su, c'est Vesontio, Besançon. Si on ne le savait pas, la description précise et exacte de César suffirait pour le retrouver pratiquement dans la France entière. Sinon, tous les sites placés d'autorité par Eugène Stoffel, incompétent mais qui savait faire sa cour à Napo III, sont plus ou moins sujets à caution, le plus délirant étant Uxellodunum. Pour Alésia, au moins, aucun site ne collait vraiment (mais certains mieux qu'Alise quand même), personne n'avait encore pensé à voir du côté du haut Jura. Mais la localisation probable et en tout cas plausible d'Uxellodunum, Capdenac, avait été soutenue par un certain Jean-François Champollion, qui avait des compétences en antiquité, lui, comme on sait.

Personne ne dit qu'il n'y a rien eu et qu'il ne s'est rien passé à Alise. Il y avait une place gallo-romaine qui a été assiégée plusieurs fois sous le Bas-Empire (invasions barbares, etc.). Cette place s'appelait Aliisia, ce qui aurait dû suffire à l'exclure pour Alésia : une place rasée pour cause de résistance aux Romains ne pouvait renaître que sous un autre nom. Jérusalem s'appelait toujours Aelia au moment de la conquête musulmane.

Le premier homme connu à identifier Alise à Alésia, un moine de l'époque carolingienne, était particulièrement bien informé puisqu'il en faisait une victoire gauloise...

Et zut, mon magnétoscope me trahit pour ce soir...

NB mes excuses si je me répète, pas le temps de tout relire, et je m'y perds entre les forums...

à+

[_Spin]

Bonjour,

Elle est géniale, cette émission ! Pas seulement parce qu'elle va complètement dans mon sens, mais par ce qu'elle montre de l'ambiance des deux camps, et des façons dont on entrave étouffe administrativement une découverte importante.

à+

[bernard1933]

Mais Spin, tu veux démolir ma Bourgogne ! Au secours, Siva !
Amitiés !

[_Spin]

Bonjour,

Mais Spin, tu veux démolir ma Bourgogne ! Au secours, Siva !
Amitiés !

Allons donc ! La Bourgogne est plus solide que ça ! :sri: Quelle idée aussi de vouloir s'approprier une défaite... je sais bien qu'il y a une rue d'Alésia à Paris.

Je connais un Dijonnais qui est un chaud partisan de Chaux, membre de l'association, etc.

Et puis enfin, transplanter Alésia d'Alise à Chaux réhabilite Vercingétorix. On prétend parfois qu'il était nul, voire qu'il était resté secrètement fidèle à César et cherchait la défaite, pour s'être laissé enfermer sur une aussi mauvaise position que le Mont Auxois. A Chaux, il devient beaucoup moins bête, et pour le coup César aussi.

En Allemagne, où il y a moins d'entraves aux fouilles d'amateurs, il a fallu récemment se résigner à déplacer de 80kms l'emplacement du Teutoburger Wald, où Arminius (ou Hermann) a battu les Romains de Varus (par traîtrise) en +9. Tout ça à cause d'un Anglais (!) et de son détecteur de métaux. Pourtant, l'ancien site portait et porte toujours une statue d'Hermann deux fois plus haute que celle de Vercingétorix à Alésia, avec une épée pointée vers la France (mais c'est un hasard)...

à+

[bernard1933]

Spin, je ne défends pas Alésia becs et ongles! Je suis d'origine franc-comtoise...Mais je pense que les vestiges
retrouvés à cet endroit font pencher la balance du côté de l'Auxois. J'ai un ami qui habite les Laumes, petite ville immédiatement voisine. Son fils, après des études d'histoire, s'est tourné vers l'archéologie et a étudié la question. Il est maintenant à Hambourg, ville où est née son épouse, et s'est spécialisé dans les personnages et les maquettes de ces années gauloises et romaines.
A titre documentaire, voici son site : www.archeokit.de
Il travaille surtout pour les musées.
Ce fils de mon ami, Marc, est sûr qu' Alésia est le site de
la chute de Vercingétorix. Moi-même, je n'étais pas là,
sauf peut-être si je suis la réincarnation d'un contemporain de..., mais je ne crois pas à la réincarnation !

[_Spin]

Spin, je ne défends pas Alésia becs et ongles! Je suis d'origine franc-comtoise...Mais je pense que les vestiges
retrouvés à cet endroit font pencher la balance du côté de l'Auxois.

As-tu regardé le film passé hier soir ? Ils montrent ce qu'on savait déjà : tout ce qu'on a trouvé sur le Mont Auxois est gallo-romain, deux siècles après le siège, absolument rien qui puisse correspondre à une installation gauloise, encore moins à la métropole religieuse de toute la Gaule (Diodore dixit), et ce n'est pas faute de chercher. Comment une ville, même rasée, pourrait-elle ne laisser aucune trace identifiable ? Après, il y a tout autour des traces de sièges, mais Alise a été assiégée plusieurs fois dans l'antiquité.

Et puis toutes les discordances avec la description du site par César. Le Mont Auxois est très loin d'être abrupt au point d'empêcher tout assaut. Il n'est pas assez étendu et de beaucoup, avec pas assez d'eau même en divisant par 10 les effectifs donnés par César, les reliefs voisins sont à 2kms et non pas juste à côté comme le dit César, il n'y a pas de plaine fermée que 8000 cavaliers puissent remplir, aucun relief pouvant correspondre au scénario du camp nord, ce n'est pas la bonne région, etc. etc. Ca craque de tous les côtés.

Les résultats du dix-neuvième siècle, qui ont aboutit à l'officialisation du site, étaient notoirement truqués. Voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm

Le plus impressionnant, dans le film passé hier soir, c'était de voir le cynisme et la malhonnêteté flagrante des responsables officiels, leur mépris total des thèses qui les gênent. Et aussi, qu'il y a vraiment à Chaux les restes d'une énorme place gauloise, qu'on laisse totalement à l'abandon.

à+ désolé pour la Bourgogne...

[bernard1933]

Je n'ai pas vu le film, dommage ! Pourrais-tu me donner la chaîne et le titre, au cas où il y aurait rediffusion ? Il
m'intéresse beaucoup! Amitiés !

[_Spin]

Bonjour,

Je n'ai pas vu le film, dommage ! Pourrais-tu me donner la chaîne et le titre, au cas où il y aurait rediffusion ? Il
m'intéresse beaucoup! Amitiés !

Canal+, Alésia, la bataille continue. Il donne la parole à un historien, Franck Ferrand, qui vient de publier Histoire interdite (où il traite aussi de Jeanne d'Arc, Dreyfus...).

à+

[bernard1933]

Je n'ai pas Canal + ! Merci du renseignement !

[_Spin]

Sinon, deux sites en faveur de Chaux :

http://alesia.jura.free.fr/
http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

Le fait est qu'il y a deux associations rivales qui se tirent dans les pattes à plaisir... pas de divergence idéologique, juste une histoire d'égos...

Je rappelle que j'ai cru bon de résumer les arguments contre Alise ici :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm

à+

[_Spin]

Suis-je dégourdi, j'ai donné deux fois le même !

Le lien sur l'autre n'est apparemment plus valide...

[bernard1933]

Les Bourguignons se rebiffent ! Ci-dessous un article du Bien Public :


samedi 27 décembre 2008

À LA SUITE DU DOCUMENTAIRE
Alésia sur Canal + : des scientifiques en colère


Une douzaine de scientifiques n'ont pas du tout, mais vraiment pas du tout, apprécié le documentaire « Alésia : la bataille continue » diffusé sur Canal + vendredi 11 décembre dernier.
Et réagissent vivement, arguant que le documentaire « accumule erreurs et approximations historiques et archéologiques sur la localisation du siège de 52 av. J.-C. » et l'accusant de « réveiller une thèse récusée depuis longtemps par la communauté scientifique ».
« Pas un mot sur la découverte d'un rempart gaulois et d'un quartier d'habitat antérieur au siège de 52 av. J.-C. ; aucune mention des milliers de photographies aériennes de l'archéologue-aviateur René Goguey qui montrent les traces évidentes de l'ampleur et de la spécificité des lignes fortifiées et des camps romains tout autour du Mont Auxois ; rien non plus sur les rarissimes monnaies à l'effigie de Vercingétorix trouvées à Alise (...) », précisent les cosignataires d'un communiqué.
Parmi les cosignataires : Alain Daubigney, professeur pré et protohistoire à l'université de Franche-Comté ; Jean-Paul Demoule, professeur d'archéologie à Paris 1 ; Jean-Paul Jacob, président de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP) ; Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales ; Gilbert Kaenel, directeur du musée cantonal d'archéologie et d'histoire de Lausannes, président du conseil scientifique de Bibracte ; Mathieu Poux, professeur d'archéologie à Lyon 2... et de nombreux archéologues

[Invité]

Coucou Bernard,

Je n'avais pas vu ce fil de discussion... Je n'ai pas vu l'émission dont parle Spin non plus. Quelles sont les suites à part cet article que tu as posté ? As-tu exploré les liens fournis par Spin et qu'en penses-tu ? (j'ai un peu la flemme d'aller voir, j'avoue...).

[bernard1933]

Siva, j'ai exposé toute ma science ! Je confesse qu'elle est médiocre. Et puis, étant de souche franc-comtoise,
je ne serais pas mécontent que César et Vercingétorix se soient rencontrés à La Chaux-des-Crotenay. Dire qu'on va payer tous les deux pour aménager le site d'Alésia : 50 millions d'euros pour commencer les travaux ! César va nous coûter cher...

[_Spin]

Bonjour,

Les Bourguignons se rebiffent ! Ci-dessous un article du Bien Public :
samedi 27 décembre 2008
À LA SUITE DU DOCUMENTAIRE
Alésia sur Canal + : des scientifiques en colère

J'ai vu ça. Les scientifiques en questions oublient que l'émission n'a donné aussi qu'une petite partie des arguments pour Chaux, ainsi que des arguments contre Alise. Quant à la fameuse balle de fronde "T LABI" (qui signifierait Titus Labienus, lieutenant et futur ennemi de César), effectivement omise par le film, il faut avoir les yeux de la foi pour lire ça. On la voit par exemple ici : http://alesia.jura.free.fr/Alise_tresors.html

[Invité]

Il y a plusieurs sites en Franche-Comté qui revendiquent le lieu de la bataille d'Alésia. Syam-La Chaux des Crotenay dans le Jura mais aussi Salins, et même un archéologue un peu farfelu bien connu du terroir le situe à Mathay-Mandeure dans le Doubs ! Il y en a peut être d'autres.

http://alesia.jura.free.fr/index.html

http://www.alesiasalins.com/

http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php

comtois tête de bois

[_Spin]

Bonjour,

Il y a plusieurs sites en Franche-Comté qui revendiquent le lieu de la bataille d'Alésia. Syam-La Chaux des Crotenay dans le Jura mais aussi Salins, et même un archéologue un peu farfelu bien connu du terroir le situe à Mathay-Mandeure dans le Doubs ! Il y en a peut être d'autres.
http://alesia.jura.free.fr/index.html
http://www.alesiasalins.com/
http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php
comtois tête de bois

Il y a aussi Alaise, la grande rivale d'Alise au dix-neuvième siècle, en perte de vitesse depuis faute de découvertes probantes, mais qui a encore des adeptes : http://www.alesiadecesar.fr/

L'"archéologue un peu farfelu" (mais sympathique), Jean-Claude Bonnot, est bien connu sur les forums ad hoc.

à+

[bernard1933]

Les Franc-comtois et les Bourguignons sont des fouineurs !
La preuve ? Dans le Haut-Jura, on cherche toujours le Dahut !

[Invité]

ça tu peux le dire, ce sont des beuillots

Sur le site de cancoillote il y a quand même 5200 messages, soit 261 pages forum rien que pour Alésia.

suis franc-comtois d'origine :box:

[bernard1933]

Content de l'apprendre, Jayram ! La Franche-Comté... et la Bourgone sont une pépinière de génies ! Enfin, euh...

[bernard1933]

Ci-dessous un nouvel article du Bien Public sur Alésia et le commentaire d'un lecteur . Le pour et le contre ! La seule chose vraie, c'est que Siva et moi, on va "cracher au bassinet" pour faire plaisir au Conseil Général ...

dimanche 11 janvier 2009 ( Le Bien Public )

une émission Télé doute de la légitimité d'Alise
Peut-on encore polémiquer sur la localisation d'Alésia ?


Un documentaire, diffusé en décembre dernier sur Canal +, a fait ressurgir un sujet que l'on pensait enterré : la légitimité d'Alise Sainte-Reine en tant que site d'Alésia.
«Les polémiques sur la localisation d'Alésia sont apparues en 1855. A l'époque, il y avait une grande passion autour du site d'Alaise, en France-Comté », commence Philippe Mathieu, directeur général du MuséoParc situé à Alésia.
« Les opposants actuels défendent le site de Chaux-des-Crotenay. Ils prétendent que c'est Napoléon III qui a proclamé Alise-Sainte-Reine comme étant le site d'Alésia, alors que cette affirmation date du IXe siècle.
André Berthier a dessiné un portrait-robot à partir des différents écrits historiques. Il l'a ensuite calqué sur une carte d'état-major et a trouvé que le site de Chaux-des-Crotenay correspondait à son fameux portrait-robot.
Dans le documentaire de Canal +, Alésia, la bataille continue, on prétend que rien de gaulois n'a été trouvé sur le site d'Alise-Sainte-Reine, ce qui est évidemment faux.
« Un impressionnant faisceau de preuves »
Fondamentalement, on peut dire qu'aucune preuve formelle n'a été trouvée à Alise-Sainte-Reine, mais on est en présence d'un faisceau de preuves impressionnant.
La description que Jules César a faite du siège d'Alésia correspond très bien à Alise. Il faut néanmoins resituer cette description dans son contexte. Jules César a rendu compte des opérations en dressant une toile de fond, pas davantage.
Les photos aériennes de René Goguey ont permis de montrer les traces des deux lignes de défense, la contrevellation et la circonvellation. Ces traces prouvent qu'une opération de type siège s'est tenue à Alise. Elles correspondent en outre à la méthode romaine.
Ce sont ces mêmes traces de fortifications qui ont été confirmées par des fouilles menées par Napoléon III. Quel autre siège de cette importance peut-on situer en Bourgogne au Ier siècle avant J.-C. ?
Une soixantaine de scientifiques ont confirmé ces éléments, entre 1991 et 1997.
A cette époque, une campagne de fouilles a été menée sous la direction de Michel Reddé.
On a retrouvé en outre sur le site une centaine de monnaies, qui témoigne de la présence simultanée de membres de différents peuples gaulois, correspondant à ceux cités par Jules César dans ses commentaires.
On n'a jamais trouvé autant de monnaies de cette époque-là à Alise-Sainte Reine. Il faut y ajouter deux pièces en bronze à l'effigie de Vercingétorix.
La matière dans laquelle elles ont été fabriquées désigne une situation de crise, qui correspond à un siège.
Dans les années 90, on a aussi retrouvé le morceau d'une tente romaine en cuir.
Autre élément probant, les deux balles de fronde trouvées sur le site et portant les initiales de Titus Labianus, lieutenant de César.
Quand on réunit toute cette série d'éléments, on peut en déduire qu'un événement fondamental s'est déroulé en 52 av. J.-C. sur ce site, qui correspond en beaucoup de points à ce qu'a décrit Jules César, d'autant qu'une longue tradition conforte cette hypothèse.
Nicolas ROUILLARD

Et un commentaire d’un lecteur :

Après la pièce de monnaie RM - 11/01/2009
Après la pièce de monnaie estampillé Vercingétorix ( pièce unique dans toute la Gaule, çà, il fallait oser), voici maintenant les balles de fronde estampillées Labiénus... C'est vraiment n'importe quoi. de telles révélations sont une honte pour la science, et un mépris évident du public. Labiénus, qui vient de se taper une campagne victorieuse, certes, mais épuisante dans la région parisienne, que César fait mander fissa à Langres, puis devant le futur site d'Alésia, fait graver des galets à son nom ... Il a le temps... Pensez donc, on s'ennuie ferme dans les garnisons romaines, alors que la Gaule et à feu et à sang... Et ce n'est pas un jeu de mots, puisque Vercingétorix fait appliquer la tactique de la terre brûlée. Ce n'est pas Marchand qui le dit, mais César lui-même...

Non, mais est-ce que ce genre de publication n'est pas une insulte au bon sens ? Bien sûr que oui !

Les balles de fronde étaient ramassées, le soir, autour des camps. Puisque ces camps bien évidemment se situaient à proximité immédiate des rivières...



Quand à la description correspondante, c'est aussi un déni à la vérité historique... On trouve quelques descriptions qui effectivement, si on prend tel ou tel plan, pourraient faire croire que.. Mais rien qui correspond point par point au récit de César...

Et surtout, on ne retrouve ni la fameuse falaise qui empoissonna tant le stratège romain, ni l'oppidum inviolable...

Et je ne parle pas de la macéria, ni de etc etc..

Et ou sont les tumulis des combattants tombés sur le site ? Pas la peine de chercher, à Alise Ste-Reine, il n'y a rien rien de rien... Normal, Alésia, ce n'est pas là...

C'est aussi simple que çà...



Quand aux photos de Mr Goguey, autoproclamé aéro-archéologe, elles prouvent simplement qu'en ce lieu, plaine d'Alise, il y eut un camp romain, ou gallo-romain, comme il y en avait des dizaines à travers la Gaule. Sans qu'il soit possible de dater cette occupation locale ! Et rien de plus..



Alésia, et Alise-Ste-Reine, c'est l'évidence : montage d'une escroquerie intellectuelle et scientifique que des caciques veulent à tout prix voir perdurer, au vu de ce que çà leur rapporte, et peut leur apporter..

Hélàs, même dans les milieux universitaires ou scientifiques, il y a (...) de fieffés incapables. Ce n'est heureusement pas la majorité, mais ce serait faillir que de ne pas le dénoncer.

[_Spin]

Bonjour,

La description que Jules César a faite du siège d'Alésia correspond très bien à Alise. Il faut néanmoins resituer cette description dans son contexte. Jules César a rendu compte des opérations en dressant une toile de fond, pas davantage.

Ca, c'est du foutage de gueule, on dit à la fois une chose et son contraire ("néanmoins"). La vérité est qu'à peu près rien ne colle à Alise par rapport au texte de César (pas de falaises où il faudrait, pas de plaine fermée, trop petit, etc.). Et n'importe qui peut s'en rendre compte avec ce texte et une carte routière.

Il y a une malhonnêteté flagrante quand on prétend que :

"Les opposants actuels défendent le site de Chaux-des-Crotenay. Ils prétendent que c'est Napoléon III qui a proclamé Alise-Sainte-Reine comme étant le site d'Alésia, alors que cette affirmation date du IXe siècle."

Parce que cette identification initiale par le moine Eric au IXème siècle est précisément un des arguments contre Alise, incessamment ressassé par Danièle Porte et les principaux défenseurs d'Alésia à Chaux. Pourquoi ? Parce qu'Eric s'est manifestement arrêté à l'homonymie relative Alesia-Alisija (son poème est à la gloire de Sainte Reine, la martyre locale, et ne parle de César que pour faire joli), il était tellement bien documenté qu'il faisait d'Alésia une victoire gauloise !

L'article oublie aussi opportunément de signaler qu'Alise a bien été assiégée, plusieurs fois, à l'époque gallo-romaine.

Toutefois, le contradicteur dit aussi une bêtise : les balles de fronde étaient en métal fondu et portaient classiquement des insultes ou des "avale ça !", plutôt que des noms de généraux (et pourquoi pas l'adresse pour qu'on les lui ramène ?). Mais TLABI, si tant est qu'on lise bien ça (c'est bizarre, on ne voit que des reproductions floues sur le net), ce ne sont pas vraiment des initiales pour Titus Labienus !

à+