Le grand raout de Copenhague

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Le grand raout de Copenhague

Message par bernard1933 le Mer 9 Déc 2009 - 18:33

Que pensez-vous de cette conférence ? Conservez-vous quelque espoir ?
Ci-dessous un article pris sur AgoraVox qui correspond à ce que je pense.

Copenhague ou la quadrature du cercle

Alors que s’ouvre le sommet sur le climat, nous sommes déjà tous conscients que les négociations sont vouées à l’échec. Parce qu’en dernier ressort, cette fois le résultat ne dépendra ni du bon vouloir des politiciens, ni des économistes, ni même de nos bonnes intentions de citoyens. On nous présentera chaque pourcentage gagné comme un pas vers la victoire, mais finalement c’est l’épée implacable de la Physique qui tranchera ; et la science est étrangère aux sentiments, imperturbable devant les manœuvres politiques.
Quel pourrait être un accord acceptable aux yeux de la science ?
Un élément de réponse a été apporté par l’équipe de la NASA dirigée par James Hansen, par la détermination du seuil maximal de concentration en CO2 de l’atmosphère : dépasser 350 parties par million (ppm) nous entraînerait au-delà des capacités d’adaptation de la vie sur Terre.
Serons-nous assez inconscients pour oser parier que ceux qui sonnent l’alarme se trompent ?
Dans l’histoire de la planète, de telles valeurs ont déjà été atteintes, mais la Nature se donnait des milliers, voire des millions d’années. Nous commençons à prendre conscience des conséquences du dépassement de ce seuil : hausse du niveau des mers, événements météorologiques exceptionnels, menaces sur la biodiversité, panne éventuelle du Gulf Stream etc.
Il faut d’abord comprendre que quand on parle de seuils physiques, il ne suffit pas de lever le pied comme à l’approche d’un radar : quand vous dépassez la limite vous risquez de sauter directement à la case Prison. Passé le seuil certains mécanismes deviennent irréversibles, et s’auto-entretiennent. Par exemple, les océans en se réchauffant ou le permafrost en fondant libèrent les gaz à effet de serre (GES), emprisonnés depuis des millénaires, qui alimentent la machine.
Vous l’aurez compris, la Nature ne s’assied pas à la table des négociations.
Au fait, la concentration moyenne en CO2 atteint à ce jour 390 ppm.
Quoi que nous fassions, nous sommes déjà dans la zone rouge. Il ne nous reste plus qu’à essayer de limiter la casse pour les générations futures. Que proposent en ce sens les différents états ?
Les USA mettent sur la table une réduction à l’horizon 2020 de 17% de leurs émissions par rapport à celles de 2005, soit en fait moins que ce que préconisaient les accords de Kyoto, déjà notoirement insuffisants. Et encore, il n’est pas garanti que cette proposition soit acceptée par le Sénat américain.
Quant à la plupart des pays émergents, ils refusent toute contrainte sous forme de quotas. La Chine propose une réduction de 40% de baisse, mais c’est par unité de PIB ; si rien ne l’entrave, sa croissance hors normes engloutira largement cet effort.
Il est évident que les concessions des gouvernements (à condition qu’elles se matérialisent) sont savamment calculées par chacun pour ne consentir aucun sacrifice réel. En théorie des jeux, l’issue de ce « dilemme du prisonnier » est hélas bien connue : quand chacun essaie individuellement de tirer son épingle du jeu, tout le monde finit par être perdant.
Comme bien d’autres problèmes soulevés voilà bientôt 40 ans par le rapport du Club de Rome, la question climatique ne se contentera pas de demi-mesures politiques.
92 nations, toutes parmi les plus pauvres et les plus directement exposées au risque climatique, ont déjà adhéré aux objectifs défendus sur le site www.350.org , qui sont l’effort minimum pour que nos enfants aient simplement un avenir. Si nous ne leur emboîtons pas le pas, cette fois il ne s’agira plus de choisir, pour paraphraser Churchill, entre la survie et le confort, mais nous risquons bien de n’avoir ni l’un, ni l’autre.
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par SEPTOUR le Mer 9 Déc 2009 - 21:12

Tant et aussi longtemps que l'argent, c'est a dire l'ÉCONOMIE qui prévaudra; Il n'y aura AUCUN changement valable. ILS vont tortiller du croupion pour chier droit, mais rien de significatif n'en sortira.


IL faut bien comprendre que des changements drastiques n'ameneront que des pbs encore plus insolubles que ceux que nous rencontrons MAINTENANT.: Plus de chomage, plus d'agitations, plus plus de déséquilibres de ttes sortes, etc, etc.

La solution la plus douce?
Elle est d'ordre SPIRITUEL!
Nous avons des croyances dans tous les domaines: Économie, éducation, politique, science, DIEU(et oui)...
Prenons l'économie, pour tous une économie saine est une économie qui grimpe chaque année de qq %, MAIS cela nous fera d'une terre un desert a bréve échéance.
Donc, ce qu'il faut c'est un changement au niveau de nos croyances, c'est dire DES IDÉES PREMIÉRES qui menent nos sociétés ainsi que les individus qui la composent.
IDÉES DE BASE ÉRRONNÉES= COMPORTEMENTS INAPROPRIÉS
COMPORTEMENTS INAPROPRIÉS = PROBLÉMES.
CHangeons les idées premieres et nous changerons les comportements problématiques.

Si nous recherchons la solution des pbs par l'emploi de la technologie, nous ne ferons qu'encourager les pollueurs a continuer leurs comportements mortels.
Les étres humains ne changent que lorsqu' ils sont au bord du gouffre...et nous avons déja un pied dans le vide....

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Mer 9 Déc 2009 - 22:50

D'accord, Septour, alors fais nous des propositions concrètes, parce que là, tu restes dans les généralités, comme les hommes politiques.
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par SEPTOUR le Mer 9 Déc 2009 - 23:18

C'est pourtant précis: Changeons les idées qui nous ont amenées a la présente situation et les problémes consequences de ces idées fausses s'estomperont.

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Mer 9 Déc 2009 - 23:29

Excuses-moi, Septour, nous sommes toi et moi sur la même longueur d'onde, mais là, non, ce n'est pas précis. Pour être précis, donne moi les modalités de ce changement de mentalité, par quelles actions, quels changements matériels, les idées pourront-elles changer?
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par SEPTOUR le Jeu 10 Déc 2009 - 7:31

Bon! Une idée fausse parmi tant d'autres: La nature est en mesure d'absorber, de digerer tous nos rejets. C'est evidemment faux, mais cette idée a été durant des siécles une croyance qu'il faut aujourd'hui éradiquer.
Il nous faut donc étre tres attentif a ce que nous rejetons dans l'air, l'eau et sur et dans la terre.
Dans l'air: tous les gaz via nos automobiles, nos usines, nos avions, etc, etc. A notre niveau planifier nos deplacements en automobile
pour réduire son emploi. Dés que possible passer a une voiture éléctrique.
Dans l'eau: Attention a nos savons a lessive, a nos rejets de produits toxiques tels que javel, produits de nettoyage non biodégradables ,etc, etc.
Sur et dans la terre: nos huile de vidange, nos pesticides, nos engrais chimiques, nos sacs de plastiques, nos rejets non dégradables,etc, etc.

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Gerard le Jeu 10 Déc 2009 - 8:03

...
Neutral Il est clair que cette convention ne sauvera pas la planète.

Mais elle peut permettre de gagner un peu de temps.

En clair : on va droit dans le mur. Mais il vaut mieux y aller en freinant qu'en accéllérant.

Wink Donc cette convention n'est pas TOTALEMENT inutile...

...

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Invité le Jeu 10 Déc 2009 - 8:51

Le changement doit être radical et généralisé pour être utile. Une simple évolution de quelques régions riches ou "un ralentissement de l'augmentation de la pollution" ne suffira pas.

Il est déjà trop tard, mais ce n'est pas une raison pour ne pas sauver tout ce qui peut encore l'être.

Les voitures électriques ou les panneaux photovoltaïques ne sont que des fausses solutions: production et élimination polluante pour les uns, simple déplacement de la pollution pour les autres (centrales nucléaires...).

Même si les pays riches faisaient l'effort (on peut rêver), il sera impossible d'empêcher les pays émergents de passer par le même stade de bien être que celui que nous posons en exemple à toute la planète depuis si longtemps, allant jusqu'à l'imposer chez eux via les séries tv et les produits importés de force (sodas...). On peut juste espérer (et encourager) qu'ils soient plus sages que nous, mais comment l'exiger, alors que nous gaspillons de façon inimaginable, à TOUS les niveaux ?

Les personnes de mon âge qui ont connu, même chez les gens aisés, la période où les plastiques n'existaient pas, les instruments électroménagers en pagaille non plus (presse jus, etc...) le gaspillage de la nourriture non plus, les emballages individuels rares, la nourriture de production locale et de saison, les matières premières locales (bois...)... peuvent témoigner que cela ne nous rendaient pas malheureux !!!

Je ne dis pas de tout supprimer: le lave linge est indispensable, mais il doit être solide et réparable.
Avec mes fils, on réfléchi à supprimer un maximum de ces appareils inutiles, par exemple dans la cuisine. On retrouve le hachoir basculant et la mandoline, grâce auxquelles le robot ménager pourra être éliminé, mais je n'ai pas encore renoncé au mixer. La nouvelle maison sera petite et très modeste, 100% écolo, bénéficiant des dernières technologies écologiques (maison passive, surface 48m2, parfois divisées en 2, VMC, panneaux thermiques, etc.) et le mode de vie efficace (achats groupés, potager et petit élevage pour plusieurs familles, voiture pour plusieurs familles)...

On vire également toutes les recettes de cuisines qui exigent un équipement spécifique: on revoit sa façon de manger, de cuisiner. On était déjà fournis par le jardin, l'eau de source qu'on allait chercher à pieds, la maison peu chauffée, les trajets à vélo (28 km quotidiens pour mes fils) l'alimentation pas trop carnée, presque pas de produits industriels... mais on va plus loin encore, à tous les niveaux (ce serait trop long à décrire ici).

Une goutte d'eau dans la mer ? Il y en a déjà d'autres, et ils font tache d'huile. Combien de personnes ne m'ont pas déjà dit: c'est une solution réaliste, et fort tentante.

Mais c'est un "tout" ! Il ne suffit pas de trier ses déchets, d'aller à pieds jusqu'à la boulangerie voisine et de mettre des panneaux photovoltaïques sur le toit !

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par bernard1933 le Jeu 10 Déc 2009 - 10:54

Les panneaux photovoltaïques ? Je vous donnerai le bilan annuel exact des miens fin Janvier . On en discutera ; mais je pense que c' est une bonne solution .
Pour la voiture électrique, il faudra bien fournir l' électricité . En France,
tous les sites aptes aux barrages ont quasi été équipés . L' énergie nucléaire , je n' ai rien contre . Le problème des déchets m' apparaît
très secondaire ; quel danger quand ils sont vitrifiés ; et nous avons de
l' uranium radioactif dans notre sous-sol ( j 'en ai même un morceau dans ma cave...). Et ce raout, quel exemple pour la planète : 15000 participants, combien d' avions, de voitures....quel prix carbone ? Et quelle dépense d' énergie ? Même que les dames de petite vertu
s' offrent gratuitement pour réchauffer l' atmosphère...
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Jeu 10 Déc 2009 - 11:04

bravo Leela, je connais moi aussi des personnes qui changent leur mode de vie.
Des gouttes d'eau qui finiront par faire une flaque, et peut-être un jour, une mer qui noiera les multinationales.
Mais ces dernières sont très puissantes et capables de déssécher cette mer. Un voisin qui a des amis écolos au Larzac m'a dit qu'ils ont déjà eu maille à partir avec la justice.
En France, si tu fournis ta propre électricité, comme compte le faire mon voisin qui a construit une maison en rondins, tu es obligé de vendre le surplus à EDF.
Un autre voisin, Jean Michel Saussois, consultant et prof de management à l'université a écrit un livre " Le capitalisme sans répit" où il montre que le capitalisme fagocite tout, l'environnement, l'écologie, etc.... dans le but.......d'en faire du profit.
J'ai moi-même lancé la rubrique "positivons", mais j'avoue qu'en ce moment, j'ai du mal et me demande s'il ne faudrait pas faire la révolution, sérieusement.
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Invité le Jeu 10 Déc 2009 - 11:12

le bilan pour ta facture, Bernard, sera sûrement avantageux, mais tu ne tiens pas compte de leur construction ni de leur recyclage, ni des produits toxiques qu'ils contiennent, ni du fait que leur durée d'efficacité est inférieure aux promesses.

Ceci dit, la formule sera sans doute encore perfectionnée pour devenir acceptable. Avec les carburants végétaux on le voit: scandaleuse au départ, on voit s'esquisser des agro-carburants de seconde génération qui sont moins inacceptables, la troisième sera peut être tolérable (malgré qu'elle ne pourra pas rattraper les dégâts mondiaux au niveau de l'augmentation du prix des aliments pour les pays pauvres).

Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Wink

Gereve: chez nous aussi le surplus passe dans le circuit général, mais c'est une bonne chose, non ? Ca en moins à produire pour nos centrales, et d'économies pour nous. La révolte ? Oui ! Elle peut être très positive, justement, mais il faut commencer par vivre conformément à nos principes !


Dernière édition par leela le Jeu 10 Déc 2009 - 11:17, édité 2 fois

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Jeu 10 Déc 2009 - 11:13

bernard1933 a écrit:Les panneaux photovoltaïques ? Je vous donnerai le bilan annuel exact des miens fin Janvier . On en discutera ; mais je pense que c' est une bonne solution .
Il faut voir ce que coûte la fabrication et tenir compte du fait que ça n'a que vingt ans de durée de vie. Que fera-t-on des panneaux hs ?
Pour la voiture électrique, il faudra bien fournir l' électricité .
Et les batteries ! En Chine, la voiture électrique , du fait que l 'électricité est fournie par des centrales à charbon, provoque plus de rejet de CO2 que les voitures à moteur thermique.
L' énergie nucléaire , je n' ai rien contre . Le problème des déchets m' apparaît très secondaire ; quel danger quand ils sont vitrifiés ; et nous avons de l' uranium radioactif dans notre sous-sol ( j 'en ai même un morceau dans ma cave...).
Excuse-moi, mais as-tu les compétences techniques pour en juger?

Et quelle dépense d' énergie ? Même que les dames de petite vertu s' offrent gratuitement pour réchauffer l' atmosphère...
Mais enfin Bernard, tu ne penses qu'à ça? A ton âge, ce n'est pas sérieux ! stop
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Jeu 10 Déc 2009 - 11:16

leela a écrit:Gereve: chez nous aussi le surplus passe dans le circuit général, mais c'est une bonne chose, non ? Ca en moins à produire pour nos centrales, et d'économies pour nous.
Bien sûr.
Ecoute, ou plutôt, lis, contrairement à toi, je ne suis pas parfait et laisse parfois passer des coquilles dans mes argumentations. Mais tu a compris l'idée générale, non ?
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Invité le Jeu 10 Déc 2009 - 11:30

Bien sûr j'ai compris ! Et moi je ne suis pas parfaite non plus, tu sais ! J'essaye simplement d'évoluer Wink Je ne renonce pas encore à mes vacances en avion low-cost etc, la liste de mes infractions est très longue ! Je suis encore dans la catégorie "écolo de salon", qui ne renonce pas à son confort. Très hypocrite, en fait, mais je me soigne. Cette nouvelle maison me poussera sûrement à aller plus loin, grâce à mes fistons. L'un est un scientifique de l'environnement (bio-ingénieur spécialisé en dépollution, il sait de quoi il parle), l'autre: entrepreneur- charpentier-couvreur.

La maison comme symbole de ce que nous sommes est très, très fort. Elle est notre miroir.


Nous avons un avantage immense dans nos pays prospères et en paix: nous sommes le cul dans le beurre, nous n'avons pas à lutter pour notre survie: ni contre des brigands, ni pour trouver à manger pour ce soir, donc nous pouvons mettre toute notre rage dans cette transformation indispensable pour la survie plus gobale.

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Geveil le Jeu 10 Déc 2009 - 11:38

OK leela, et franchement j'admire ta démarche et ta modestie
Spoiler:
Outre tes vitraux
.
Alors, sérieusement, ne faut-il pas faire la révolution ?
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Millenium le Jeu 10 Déc 2009 - 13:31

Si il faut attendre l'hypothétique révolution citoyenne ,ce qui inclue une victoire générale de l'homme sur son addiction ,c'est pas gagné.
Sans une révolution majeur du système qui imprime les comportements ,c'est couru d'avance.
Il faudrait interdire de faire de l'argent avec de l'argent (capitalisme, spéculation, exploitation ,chômage,dettes)
Il faut rendre la gestion aux états ,des ressources ,des banques ,des industries,des services ,des communications...
Limitation de la richesse individuelle selon un quota pollution raisonnable.
Une limitation draconienne de la production d'objets non recyclable.
Interdiction de la production d'objets de mauvaise qualité.
Une école public de l'éveil...
Je n'ai pas toutes les solutions ,mais avec des infos de base ,il me semble que le simple citoyen peut faire la part des choses sur l'essentiel.
Des idées logiques ,tout le monde peut en apporter!
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par SEPTOUR le Jeu 10 Déc 2009 - 13:42

NON! pas de révolution! Briser le moule capitaliste entrainerait des remous terribles.
Par contre il faut pousser la ou notre société de consommation abuse(LEELA en a fait une bonne description). Il existe déja des mouvements qui pronent LA SIMPLICITÉ VOLONTAIRE. JE fais de mon mieux et j'y adhere.
PAR contre les écolos qui veulent augmenter le prix de l'essence au dela de la decence font fausse route. AU québec nous avons un territoire 4 fois plus etendu que celui de la france, avec des milliers de petits villages éparpillés. Si le prix de l'essence passait a plus de 4$ le litre, il faudrait fermer d'immense territoires ou plus personne ne pourrait se deplacer vu le cout énorme des distances a parcourir . Cela provoquerait le déplacement de populations vers les grandes villes et donneraiT lieu a des pbs encore plus ardus.
Il faudra agir avec beaucoup de discernement si l'on ne veut pas engendrer des pbs encore plus grands que ceux ou nous nous sommes embourbés.

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Millenium le Jeu 10 Déc 2009 - 14:00

Nous n'avons pas le temps de jouer,aucune évolution substantielle n'est possible dans notre système.
Chaque initiative dans un système limité comme le notre entraîne plus de dysfonctionnements ,question d'argent,de dettes, de chômage ,de lobby...,ça me parait plutôt logique.
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Invité le Jeu 10 Déc 2009 - 16:41

Gereve a écrit:OK leela, et franchement j'admire ta démarche et ta modestie
Alors, sérieusement, ne faut-il pas faire la révolution ?
Oui, il faudra la faire, mais en commençant par soi même. Les raisons qui m'empêchent de foncer à 100% dans la démarche et de rester dans un compromis, c'est d'une part que je ne crois pas de retourner vivre dans une grotte en mangeant des fruits sauvages soit réaliste, et d'autre part le "juste milieu", le mode de vie qui serait tenable pour tous les habitants de la planète inclut un minimum de confort et de profiter des progrès technologiques, mais conçus pour une écologie à long terme (machines solides et réparables, etc.)

Modeste ? Non, Gereve: réaliste. Comment pourrais-je me considérer comme héroïque parce que je vais habiter dans une maison neuve, moderne, triple vitrage et toit en ardoises, hyper confortable et facile à entretenir, entourée de verdure et en compagnie de personnes que j'aime ? Faut pas pousser, quand même !
Soeur Emmanuelle qui est aller habiter chez les chiffonniers du Caire, dans les ordures et la puanteur, c'est autre chose !

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Gerard le Jeu 10 Déc 2009 - 17:35

Gereve a écrit:
bernard1933 a écrit:Les panneaux photovoltaïques ? Je vous donnerai le bilan annuel exact des miens fin Janvier . On en discutera ; mais je pense que c' est une bonne solution .
Il faut voir ce que coûte la fabrication et tenir compte du fait que ça n'a que vingt ans de durée de vie. Que fera-t-on des panneaux hs ?
Neutral Oui et combien ça coûte à produire en CO2.

Hier ils ont montré que la région chinoise où on produisait 200.000 panneaux solaires pour l'occident était en train de devenir invivable à cause du carbone et de tous les métaux lourds émis pour les fabriquer.

pale Si l'usage se généralise, y en aura des milliards de panneaux solaires, comment on va les éliminer ? (Même question que pour les ampoules basse-consommation qui posent déjà de gros problèmes à éliminer, alors que leur usage n'est pas même pas généralisé).

Crying or Very sad Y a rien à faire :
On ne peut pas exister sans foutre la merde.

Faut juste choisir "la moins mauvaise solution" tout en sachant bien qu'elle sera mauvaise quand même...

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Invité le Jeu 10 Déc 2009 - 20:29



Dernière édition par leela le Jeu 10 Déc 2009 - 21:09, édité 1 fois

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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par Thierry le Jeu 10 Déc 2009 - 21:06

Pour ma part, je suis comme Leela, j'essaie déjà de faire de mon mieux mais je n'ai pas de solution pour la planète. je pense effectivement comme dit plus haut que la dimension spirituelle est une possibilité dans le sens où elle implique l'individu à évoluer autant que faire se peut et qu'on peut espérer que cela déteigne sur les voisins et les voisins et les...dirigeants...Si ceux-ci réalisent que les gens en majorité s'engagent dans une voie de "décroissance" maîtrisée et non d'accumulation matérielle on peut se dire qu'ils finiront par s'y intéresser pour garder leur place ! Mais, bon, ça signifierait que les changements viendraient de la base de la pyramide et non de son sommet, ce qui peut paraître considérablement utopique.

De mon côté, j'essaie aussi d'informer les enfants et de leur proposer de s'observer dans leurs comportements. Noël qui approche est un terrain favorable quand on veut parler de surconsommation...
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Re: Le grand raout de Copenhague

Message par SEPTOUR le Dim 13 Déc 2009 - 15:47

IL faut que les changements viennent de la base pour un impact par le nombre.
Mais il est absolument nécessaire de changer toutes nos idées préconcues ou idées premieres, ou encore nos croyances, ce sont elles qui menent la "sarabande". Elles créent les comportements qui eux mémes engendrent les problémes.
En employant des moyens technologiques pour estomper ces pbs, nous ne ferions que les faire perdurer en créant une industrie du controle de la pollution.
Donc attaquons nous a la BASE des pbs plutot qu'a leurs consequences. Rien ne nous empéche, entre temps, de nettoyer les débuts si nous avons changé les "fausses croyances".

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