L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

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L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Invité le Sam 12 Déc 2009 - 13:02

Suite à la conversation avec Dan, je m'interroge sur ce besoin de certitudes qu'ont les gens.
Qu'on ait besoin de repères stables pour se construire, ok.
Mais une fois qu'on est "construit", le but n'est-il pas d'abandonner ses béquilles ? Ou alors c'est qu'on en a encore besoin ? (c'est très bien exprimé dans le textes sur les lumières de Kant que j'ai écouté ce matin).

N'est-il pas dangereux, ou réducteur, d'avoir trop de certitudes ? N'empêchent-elles pas l'ouverture d'esprit ?

Chez les croyants, j'ai remarqué que les plus tolérants sont ceux qui doutent au moins un peu de leur religion, consciemment ou inconsciemment, et ceux qui osent remettre en question certaines choses, ou se situent dans les progressistes. Les intégristes sont vissés dans leur certitudes, qu'ils soient croyants ou athées.

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Magnus le Sam 12 Déc 2009 - 14:43

Les certitudes rassurent.
Le pouvoir rassurant des certitudes ne se basant sur aucune vérité se révèle d'ailleurs aussi fort que celui des certitudes se basant sur des vérités ou des faits bien établis.
Le doute constant, quant à lui, est anxiogène.
Le seul doute salvateur est le doute passager ou périodique qui permet à la réflexion d'avancer.
leela a écrit:N'est-il pas dangereux, ou réducteur, d'avoir trop de certitudes ?
La foi du charbonnier ---celle qui est pleine de certitudes et ne tolère plus aucun questionnement--- le tranquillise.
Mais ses conversations sur la foi ne seront possibles qu'avec d'autres charbonniers.
Face au charbonnier, le non-charbonnier se trouvera face à un mur, et tout ce qu'il pourra dire entrera par une oreille et ressortira par l'autre, il parlera en pure perte aussi bien pour lui que pour le charbonnier.
En revanche, les certitudes religieuses des non-charbonniers, qu'elle se basent sur des légendes ou sur des vérités, seront construites, expliquées et argumentées de façon telle que l'incroyant pourra y trouver des nourritures intellectuelles intéressantes. Deux logiques diamétralement opposées vont alors s'affronter parfois durement mais pas stérilement. Avec le charbonnier, par contre, il n'y aura pas d'affrontement, car il aura tôt fait de casser votre réflexion.
Avec le charbonnier, vous parlez à un mur, et c'est à se taper la tête contre. C'est stérile et frustrant, même en restant parfaitement courtois l'un et l'autre. Le charbonnier est souvent courtois, d'ailleurs :
- C'est ainsi et pas autrement, la discussion est terminée. Maintenant, voulez-vous une tasse de thé, cher ami ?
Je préfère m'engueuler comme du poisson pourri avec des certitudiens non-charbonniers, que de boire gentiment le thé avec des charbonnier polis.
Le certitudien charbonnier est très poliment hyper-agaçant, et, avec sa tasse de thé à la cannelle, vous laisse seul dans un univers de silence glaçant. L'autre, qui vous traitera peut-être de tous les noms d'oiseaux dans le feu de la conversation, vous permettra par contre de parler, le choc des idées sera parfois violent, mais au moins il y aura eu débat.
Avec le certitudien-charbonnier, la relation sera aussi paisible qu'avec les Témoins de Jéhovah, généralement fort doux, mais il n'y aura aucun échange réel possible.

N'empêchent-elles pas l'ouverture d'esprit ?
Ca dépend, comme je l'ai dit, de quelle sorte de certitudien on a devant soi.
Bon, j'ai un peu caricaturé en y mêlant la politesse et, à l'inverse, la querelle violente, l'atmosphère variant surtout selon les individus plus que selon les catégories, mais je répète que pour moi le certitudien-charbonnier casse la réflexion tandis que l'autre est prêt à la développer.

L'un à sa façon l'enrichit; l'autre la paupérise ou la néantise.

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Invité le Sam 12 Déc 2009 - 14:56

merci Magnus.
Le doute constant, quant à lui, est anxiogène
je ne suis pas d'accord avec cela. Je trouve que c'est inverser cause et conséquence.

Une personne non anxieuse acceptera le doute sans que cela ne génère d'anxiété, comme cet ami astrophysicien qui dit "cela ne me dérange pas de vivre avec des questions non résolues".

La personne anxieuse arrivera à masquer ses anxiétés avec des certitudes, mais l'anxiété se reportera ailleurs. Elle devrait profiter du répit pour soigner la base du problème, qui est souvent d'ordre psychologique. Je le vois très bien avec les grands anxieux qui m'entourent (il y en a 3, dont 1 pathologique). Il développeront des manies, des phobies ou autres névroses, ou alors ils somatiseront: eczéma, asthme ou autres.

L'angoisse est une grande douleur de l'âme, et ce n'est pas avec un anti-douleur qu'on pourra la soigner en profondeur.

Les certitudes sont des béquilles. On ne pourra jamais tout à fait s'en passer, mais il faut essayer d'en avoir de moins en moins besoins.

C'est mon avis, je peux évidemment me tromper Wink

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par bernard1933 le Sam 12 Déc 2009 - 15:06

Bien dit, Magnus, sauf pour les TJ ! Plus l' obstacle est haut et plus
c' est enthousiasmant ! On dirait du Thierry... ! La cime lui donne des vitamines !
Mais il est vrai qu' il est difficile de comprendre quelqu' un qui ne doute pas . La prétendue vérité, en matière de religion ou de croyance, n'est certainement pas compréhensible; de plus, elle est souvent irrationnelle. Alors ? Une simple explication : notre jugement, comme le libre arbitre , n'est qu' illusion . Je crois en la virginité de Marie parce que j' ai été au catéchisme; si j'avais été dans une madrassa, je croirais que...
Et je pense que le doute conduit plutôt à la sérénité . Je suis autrement plus serein depuis que j' ai jeté aux orties mes certitudes !
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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Cochonfucius le Sam 12 Déc 2009 - 15:12

Ah, moi aussi, mon pote.
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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Magnus le Sam 12 Déc 2009 - 15:16

Leela a écrit:Une personne non anxieuse acceptera le doute sans que cela ne génère d'anxiété, comme cet ami astrophysicien qui dit "cela ne me dérange pas de vivre avec des questions non résolues".
Oui mais là nous sommes dans le domaine de la science où rien n'est jamais acquis définitivement.
Par contre, dans le domaine religieux, naviguer d'incertitudes en incertitudes, sans jamais parvenir à se raccrocher au moindre point de répère... (entendu que l'athéisme puisse être lui aussi un point de repère).
Mais tu as peut-être raison : il se peut que la certitude soit une sorte de médicament-tranquillisant masquant l'angoisse, sans la faire disparaître, et que donc l'angoisse ne provienne pas de l'incertitude.

Le débat est lancé.


Dernière édition par Magnus le Sam 12 Déc 2009 - 15:18, édité 1 fois

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Cochonfucius le Sam 12 Déc 2009 - 15:17

La certitude est somnifère.
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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Invité le Sam 12 Déc 2009 - 15:23

En tous cas, je suis comme Bernard et Cochonfucius: je me sens beaucoup plus sereine à mesure que je me débarrasse de mes certitudes.
A l'intérieur d'une certitude, il y a toujours un petit point de doute, qui la rend angoissante même peut-être inconsciemment.
La ferveur avec laquelle certains s'y accrochent est éloquente. C'est clairement leur bouée de sauvetage.
Je dirais même que plus ils la défendent, moins ils en sont vraiment sûrs. Ils cherchent à se convaincre eux-même.

"tout système possède le germe de sa propre destruction". Qui a dit cela ? Gödel?

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Magnus le Sam 12 Déc 2009 - 15:33

bernard1933 a écrit:Une simple explication : notre jugement, comme le libre arbitre , n'est qu' illusion . Je crois en la virginité de Marie parce que j' ai été au catéchisme; si j'avais été dans une madrassa, je croirais que...
C'est précisément ce que me disait un "certitudien-charbonnier" lorsque je lui ai parlé de la virginité de Marie :
- Marie est vierge parce que l'Eglise le dit, que voulez-vous donc dire de plus sur ce sujet ? Si nous prenions plutôt une tasse de thé ?" (pour parler de la pluie et du beau temps).
C'est tout de même rassurant, non ? L'église le dit, donc c'est vrai, donc j'y crois et ça me fait du bien d'y croire, étant entendu que l'Eglise ne peut se tromper : je n'ai donc pas à me poser de questions, elle a toutes les réponses.
Née ailleurs, cette personne aurait cru dur comme fer et sans se poser de questions, à autre chose, d'aussi rassurant.
Autrement dit, il est rassurant de ne pas se poser de questions. Si je me pose des questions, ou si quelqu'un d'autre m'en pose, je cours le risque de ne plus être rassuré.

Un autre certitudien-charbonnier me disait :
- Inutile de vouloir me parler de tout ça si tu n'es pas d'accord avec moi, tu sais bien que mes certitudes m'aident à vivre et que sans elles je serais perdu !".

C'est clair, quand même, comme aveu :
-Sans elles, je serais PERDU !

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Invité le Sam 12 Déc 2009 - 15:42

Oui, mais si tu retires par surprise la bouée-certitude, tu te rends compte soudain que tu savais nager depuis longtemps. (Parfois! Ca vaut la peine d'essayer)

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Magnus le Sam 12 Déc 2009 - 15:42

Leela a écrit:En tous cas, je suis comme Bernard et Cochonfucius: je me sens beaucoup plus sereine à mesure que je me débarrasse de mes certitudes.
Moi aussi, je me sens mieux depuis que j'ai perdu mes certitudes religieuses : si d'une certaine manière elles me rassuraient, d'une autre elles m'étouffaient.

Ceci dit, le sujet précis est : l'homme a plus besoin de certitudes que de vérité.
Et cela pose plus précisément le problème de la relation entre la certitude et la vérité.

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par SEPTOUR le Sam 12 Déc 2009 - 20:38

C'est tout a fait vrai, sans mes certitudes je suis desemparé. Mais ces certitudes sont elles LA vérité ou MA pauvre vérité.
Il y a de fortes chances pour qu'elles ne soient que MA vérité et dans ce cas j'aurai vécu dans les nuages une bonne partie de ma vie.... Cette derniere n'a donc pas besoin de sens! Que diable fait on sur terre!!

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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par Thierry le Dim 13 Déc 2009 - 9:18

Je trouve que dans la certitude il y a le risque de l'enfermement et que dans le doute il y a le risque de l'inconstance. Il me semble par conséquent nécessaire d'établir dans chaque circonstance une vigilance quant à la source de cette certitude ou de ce doute. Est-ce qu'il s'agit bien d'une émotion personnelle et d'où vient-elle ou s'agit-il d'un phénomène acquis par un mimétisme ambiant ?
Je n'ai par exemple plus aucune certitude sur les causes réelles du réchauffement climatique et ce doute me conduit à m'informer davantage. C'est positif il me semble étant donné que je ne subis pas outrageusement une vision qui pourrait être qu'une manipulation. Mais ce doute en perdurant risque de me limiter dans les décisions que je pourrai prendre pour lutter contre cet éventuel réchauffement alors que je m'en voudrais certainement si je réalisais dans quelques temps que j'ai manqué à mes "devoirs". Il faut donc que j'avance dans la quête d'informations. Le doute est salutaire mais il doit être comblé sur le long terme. Je ne m'autoriserai par contre à considérer que mes certitudes sont objectives qu'à partir du moment où j'aurai achevé ce travail. Il est par conséquent impossible de matérialiser cette échéance étant donné que les données scientifiques évoluent constamment. Je suis donc quasiment certain que je continuerai à douter mais que le niveau de ce doute fluctuera selon l'avancement de mon travail.
J'ose considérer que le doute est dès lors plus constructif que la certitude dans l'état actuel de mes connaissances et celui des données disponibles.
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Re: L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité

Message par bernard1933 le Dim 13 Déc 2009 - 10:17

Tout à fait d' accord, Thierry.
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