Renaissance ou réincarnation ?

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Geveil le Ven 2 Avr 2010 - 22:08

Mon cher Bernard, on paie pour les fautes des autres parce que nous sommes tous solidaires.
Comme je te l'ai souvent dit, tu vas retourner au néant d'où tu es sorti, et du néant, dans l'instant de ta perte de conscience, un être naîtra, donc, tu perds conscience et une instant après, tu te retrouve en train de téter une gazelle. S'il n'y a plus d'herbe, et que ta mère n'a plus de lait, tu souffriras, à cause des hommes qui auront détruit la terre.
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Ven 2 Avr 2010 - 22:17

Pour répondre à la question de Bernard (que je pose aussi, un peu plus haut), si on envisage la vie comme une continuité, une succession d'expériences dans des "environnements" différents, on peut envisager que lors de certaines "classes", il soit nécessaire de ne pas être conscients, simplement parce que cela permet d'expérimenter différemment.

J'essaie de m'expliquer (pas facile!) C'est le récit de la Genèse qui m'y a fait penser. Dieu donne la mort comme punition, et aussi la souffrance.

La mort. Ce mot n'a de sens que s'il n'y a rien après, sinon, c'est juste une transition vers une autre forme de vie, ce n'est plus une "mort". La mort peut être comprise comme l'ignorance de ce qui se passe après la mort, et donc aussi de ce qui s'est passé avant la vie.

La mort et la souffrance, ce peut donc être l'ignorance, la mémoire occultée.

Cela ferait partie de notre expérience.

On ressent profondément cette souffrance, cette injustice, ce désespoir (c'est déjà un progrès, si on compare à ceux qui y sont insensible). Puis une fois dans l'au-delà, on "revoit" tout cela, et on peut en tirer des leçons, en se souvenant de ces souffrances, beaucoup plus convaincantes que si on les avait vécues en sachant que c'était provisoire et juste à titre expérimental.

C'est juste une théorie, hein !

Disons que j'essaie de trouver une cohérence à cet enseignement du karma. Je peux en partie l'observer au cours de cette vie, mais comme disent Jipé et Bernard, la souffrance et l'injustice commencent dès la naissance... De plus, en général, ce sont les mauvais qui gagnent et les honnêtes qui perdent, donc heu... la démonstration est plutôt bancale.

Comme Bouddha a bien expliqué qu'il ne fallait croire que ce qu'on a expérimenté et constaté par soi même, je suis donc une bonne bouddhiste en n'adoptant pas encore la théorie du karma Wink
Dans son principe général, ok, je peux "supposer" que TOUT a un sens, un but, une utilité: la Nature nous le démontre. Mais dans ses applications... ce n'est pas si évident !


Bernard, le "bien" et le "mal" sont présentés tout à fait différemment dans le bouddhisme, tu en as gardé la définition chrétienne, très dualiste, manichéenne. Ils sont beaucoup lus nuancés.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par bernard1933 le Ven 2 Avr 2010 - 22:28

Je me pose très souvent la question suivante : si Socrate, Aristote,
Bouddha, Mahomet, Thomas d' Aquin etc....avaient su ce que nous savons actuellement de l' Univers, dans l' infiniment grand et
l' infiniment petit, si leur niveau en maths avait été suffisant pour comprendre les équations fondamentales, que nous auraient-ils transmis ? On se réfère souvent à ces grands esprits , mais j' oserais presque dire qu' ils étaient au cours préparatoire ...
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Ven 2 Avr 2010 - 22:59

Gereve a écrit:Mon cher Bernard, on paie pour les fautes des autres parce que nous sommes tous solidaires.
Comme je te l'ai souvent dit, tu vas retourner au néant d'où tu es sorti, et du néant, dans l'instant de ta perte de conscience, un être naîtra, donc, tu perds conscience et une instant après, tu te retrouve en train de téter une gazelle. S'il n'y a plus d'herbe, et que ta mère n'a plus de lait, tu souffriras, à cause des hommes qui auront détruit la terre.
Cela rejoint aussi ce que j'ai entendu lors des enseignements.
On 'est qu'une cellule du tout. Seuls les esprits très entraînés savent mobiliser suffisamment d'énergie pour garder leurs "esprit" entier d'une incarnation à l'autre, pour continuer leur mission précise, justement en profitant de la sagesse accumulée précédemment. Les autres se dissolvent dans le grand tout, lui apportant leur "karma", leur contribution.

C'est pour cela que la réincarnation dans le sens "les âmes changent de corps" ne sont pas enseignées dans le bouddhisme, contrairement à ce que beaucoup pensent (aussi des bouddhistes). C'est une simplification destinée à motiver ceux qui ont encore besoin du bâton et de la carotte.
Cela dépend des "courants" bouddhistes; il y a de tout puisqu'il n'y a pas de standard défini. Les extrêmes-orientaux n'ont pas la même notion de religion que les occidentaux, dont la culture est fort imprégnée par le despotisme des religions du livre.

Il y aurait des karmas collectifs. Par exemple faire semblant d'ignorer les souffrances infligées aux animaux de batterie, et encourager ces pratiques cruelles en consommant ces produits contribue à un "karma collectif négatif". Ni le boucher, ni l'éleveur, ni le commerçant ni le consommateur ne sont individuellement responsables de la souffrance des animaux: ils se rejettent la faute et se donnent bonne conscience.

Peut-être, en effet, comme tu l'expliques, Gereve, que ceux qui écoperont de ce karma donneront l'impression d'une souffrance individuelle injuste...
Mais la souffrance est-elle toujours individuelle ? Des parents qui ont un enfant qui souffre, souffrent au moins autant que lui: la souffrance est donc parfois aussi collective. Quand on voit l'émoi collectif devant certains crimes, on peut dire que la souffrance d'un enfant peut devenir celle de tout un peuple.
Dans un autre registre, tout un peuple trop riche peut trembler de la peur de perdre ses privilèges (immigration sauvage, insécurité, engendrées par de trop grandes inégalités)

Bernard, dans tout cela, pas de Dieux vengeurs, mais seulement des "réactions" engendrées par nos propres actions, notre propre ignorance.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Jipé le Sam 3 Avr 2010 - 8:53

La plume,
je te demandais, je me cite:
l'enfant qui souffre dès sa naissance c'est donc pour toi logique et normal, il paye une pseudo vie passée...est-ce que j'ai bien compris ?
et tu me réponds:
Oui pour moi la vie présente est la résultante de vies passées, donc dans l'exemple que tu prends, soit que l'âme incarnée dans l'enfant ait choisi volontairement une vie difficile pour racheter un mauvais karma, soit qu'il la subisse sans avoir le choix, mais je crois que tout a une raison.
une âme incarnée dans un enfant pour racheter un mauvais Karma ????
L'enfant alors ne serait qu'un support, une sorte de coquille vide, un pantin pris au hasard pour racheter les fautes d'une autre personne ?
C'est absurde, et tu dis que tout a une raison, où est la raison dans ce que tu racontes ?
Dans une vie on comprend que celui qui commet des excès, en subisse les conséquences sur le plan de la santé, c'est l'application d'une loi de causalité. Alors pourquoi notre naissance ne découlerait-elle pas aussi d'une loi de cause à effet ?
De cause à effet sur quoi ? Je veux bien sur la génétique, sur des traits de caractères, sur l'atavisme, mais sur des fautes de vies antérieures...ce n'est que de la croyance comme tu le dis, donc pas réaliste du tout.
Or avec le karma et la réincarnation, ce n'est pas Dieu qui punit ou récompense, il est le témoin au-delà du bien et du mal, le comptable de l'action dans l'univers, c'est l'homme qui se met en infraction de lois naturelles qui gouvernent le monde et en subit les conséquences.

A titre global, je veux bien que l'Homme paye les conséquences de ses actes, mais à titre individuel chaque enfant qui nait, n'est coupable de rien et s'il a une "âme" elle ne peut être que pure à mon sens.
A lui de la garder pure le plus longtemps possible...

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Jipé le Sam 3 Avr 2010 - 8:59

Lila:
C'est pour cela que la réincarnation dans le sens "les âmes changent de corps" ne sont pas enseignées dans le bouddhisme, contrairement à ce que beaucoup pensent (aussi des bouddhistes). C'est une simplification destinée à motiver ceux qui ont encore besoin du bâton et de la carotte.
Là je suis d'accord, le bon sens est remplacé par "récompense" et "punition" comme dans toutes religions.


Dernière édition par Jipé le Sam 3 Avr 2010 - 9:39, édité 1 fois

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par JO le Sam 3 Avr 2010 - 9:16

à ce que je crois en avoir compris, l'enfant nait avec une hérédité : c'est le karma et ça n'a pas de connotation rétributrice, au sens moral . Il y a le champ éternel de virtualités où s'actualise une nouvelle modalité d'être, en fonction de son degré d'évolution . Le nouveau-né du Bengladesh qui mourra de faim avant ses six premiers mois , ne "paye" rien : une modalité d'être s'expérimente à travers lui .Et, par répercussion , ses parents , sa famille, la solidarité ou l'indifférence qu'il suscitera, feront évoluer d'autres êtres .
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Jipé le Sam 3 Avr 2010 - 9:47

Jo:
Le nouveau-né du Bengladesh qui mourra de faim avant ses six premiers mois , ne "paye" rien : une modalité d'être s'expérimente à travers lui .Et, par répercussion , ses parents , sa famille, la solidarité ou l'indifférence qu'il suscitera, feront évoluer d'autres êtres .
Un nouveau-né d'un pays du tiers monde a plus de risque d'avoir un mauvais Karma qu'un nouveau-né d'un pays riche où la médecine est à un très bon niveau...
Alors, mauvais Karma pour les pauvres et bon Karma pour les riches?
Et l'âme dans tout ça, elle choisie en fonction de quoi ?

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Sam 3 Avr 2010 - 9:54

Jipé a écrit:Là je suis d'accord, le bon sens est remplacé par "récompense" et "punition" comme dans toutes religions.
en effet.
Il faut voir si ce n'est pas une étape utile. C'est comme pour les enfants: à 3 ans, si tu lui dit "tu ne peux pas traverser la rue sinon tu risques un accident", il ne comprendra pas. Dès qu'il comprend, il faut supprimer la récompense/punition, et lui montrer comment la vie peut lui apporter le fruit de ses actions : ce sont quand même aussi des récompenses/punitions, mais au lieu d'être attribuées par des tierces personnes ou "un dieu", on en devient responsable, et cela rejoint la notion de Karma.
Vu comme cela, le karma n'incite pas du tout à la passivité et au fatalisme, au contraire... Wink

J'adhère aussi à la vision de JO, mais cela devient déjà plus flou pour moi, on entre dans le champ des hypothèses.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par bernard1933 le Sam 3 Avr 2010 - 9:56

Jipé, l' âme, elle ne choisit en rien ! Dieu regarde le couple ou
l' éprouvette ( quel voyeur...) ; il a déjà en main l' âme qu 'il a trié dans son stock ( les anges sont ses magasiniers ) . Et toc, au moment t, il
l' injecte dans l' ovule fécondé ! Parfois, il loupe son coup, c' est la fausse couche...
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Sam 3 Avr 2010 - 10:14

Jipé a écrit:Et l'âme dans tout ça, elle choisie en fonction de quoi ?
Si tu adoptes l'ensemble de la vision bouddhiste, l'ego (l'âme) n'a pas d'existence propre, donc elle n'est, comme le corps, qu'un agrégat provisoire. Elle dure simplement plus longtemps que le corps. Il n'y a donc sans doute pas de choix conscient (quoique certaines en font état: peut être des exceptions, comme les tulkous, s'ils existent vraiment ?)
Il n'y a donc que des circonstances mises en place par le "karma". Je l'imagine comme un champ d'énergie en mouvement. Les actions consciente ont perturbé ce champ (en positif ou en négatif) et c'est par attraction que certaines molécules de conscience se rassemblent pour se réincarner là plutôt qu'ailleurs, comme par aimantation.

Comparaison avec la Nature.
La pluie (karma positif) arrose un sol aride. Cela permet au potentiel (graine) de devenir un "être" plante, à comparer avec l'incarnation dans un corps humain.

Tout ceci n'est qu'une tentative d'explication, bien sûr, on est dans la théorie pure (en ce qui me concerne)

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Leleu le Sam 3 Avr 2010 - 10:36

bernard1933 a écrit:Je me pose très souvent la question suivante : si Socrate, Aristote,
Bouddha, Mahomet, Thomas d' Aquin etc....avaient su ce que nous savons actuellement de l' Univers, dans l' infiniment grand et
l' infiniment petit, si leur niveau en maths avait été suffisant pour comprendre les équations fondamentales, que nous auraient-ils transmis ? On se réfère souvent à ces grands esprits , mais j' oserais presque dire qu' ils étaient au cours préparatoire ...
Le cours préparatoire de ce que nous sommes, sans eux nous n’en serions pas là. Comme les instituteurs de notre enfance.
Mais l’enfant est censé grandir et savoir ce que prodiguaient nos instits n’était pas l’ensemble de leur savoir mais par leur don des langues ce qu’ils devaient nous dire à l’âge que nous avions.
Socrate, Aristote, Bouddha, J-C, Mahomet, Thomas d' Aquin etc savaient au moins ce que nous savons aujourd’hui car il n’y a rien de nouveau sous le soleil depuis la nuit des temps, c’est nous, qui ne comprenons pas ce qu’ils disaient, soit que nous ne savons pas lire (mais que faisions nous aux cours préparatoires ?) ou que nous avons renoncé à réfléchir sur notre époque et laissons à d’autres encore (toujours ?) de le faire à notre place.
Infantiles croyants de toutes croyances, quand prendrez-vous enfin votre destin en mains que de reprocher à papa, maman et instits tous vos petits mots existentiels d’arrogants enfants gâtés ?
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par bernard1933 le Sam 3 Avr 2010 - 10:41

Je m' imagine qu' Aristote , qui était sans doute un grand esprit, ne se serait pas pris les pattes dans les quatre éléments .
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Cochonfucius le Sam 3 Avr 2010 - 10:45

Aristote était comme Newton, en prise directe sur l'univers.
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Sam 3 Avr 2010 - 10:58

Aristote a écrit un livre sur la météorologie qui ne manque pas de saveur. A lire ici
Ce n'est pas parce qu'il avait compris certaines choses qu'il avait tout compris... La science, en rationalisant les observations permet une connaissance plus fine, plus "réelle", bref, les connaissances progressent, du moins dans le domaine de l'observable.
Les explications intuitives des anciens sont intéressantes, mais ont mené à des dérives de la plus haute fantaisie.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Athéna le Sam 3 Avr 2010 - 15:53

Radha a écrit:Les vedas considèrent la réalité matérielle comme un jeu de mirroirs qui permettent à l'âme conditionnée / incarnée, aveuglée par ces sens, de recouvrer une juste vision

C'est aussi l'office du bouclier miroir d'Athéna!

Dans le cas de Krsna comme nous le voyons dans les textes, il s'agit d'une 'émanation plénière' de l'Absolu car possédant l'ensemble de Ses attributs, dés le plus jeune âge. D'autre part Il s'exprime comme étant 'La voie' vers le salut, d'autres shastras confirment ce point.
En ce qui concerne Bouddha ou Jesus je pense, a chercher les correspondances, que nous avons des 'émanations partielles' de l'Absolu, techniquement signifiant que Visnu ne se manifeste pas pleinement par cette incarnation, mais y place une étincelle de Son Pouvoir.

Le christ est aussi considéré comme une "émanation plénière' de l'Absolu car possédant l'ensemble de Ses attributs, dés le plus jeune âge" et qui "s'exprime comme étant 'La voie' vers le salut"

Jésus dit : ‘’Je suis le pain (esprit)vivant (incarné)qui est descendu du ciel ; et si quelqu’un mange ce pain il vivra à jamais.(ne mourra jamais de l'âme dans sa vie terrestre)
Jean 6 : 35 ; 6 : 48

Rhada a écrit:Enfin, si l'hindouisme 'comprends' que l'Absolu puisse souffrir, comme Rama par ex, la dévotion envers Dieu est l'unique moyen d'annihiler le fardeau karmique de tout pêché. L'Absolu, dans la philosphie vedique ne se sacrifiera pas par la crucifixion pour le Salut de l'Humanité.
Il me semble que tu compares avec l'interprétation dogmatique que l'Eglise fait des évangiles. C'est une erreur.
L'homme Jésus est mort pour son propre salut! (mais en montrant la voie du salut à tous les hommes.)C'est un exemple pour l'humanité, exemple à suivre pour son salut à elle.
Symboliquement parlant, il est le christ immortel selon l'esprit.
La mort d'un dieu assuré de sa survie ne serait qu'un simulacre. Comment se pourrait-il qu'une grâce surnaturelle en résulte?

Je vais lire la BG, ça fait un moment que j'y pense, je n'oserais pas le jurer mais je suis à peu près sûre que je vais y trouver le même message que celui des mythologies grecques, romaines, hébraïques et chrétiennes.

J'espère que (venant d'une athée) on appréciera à sa juste valeur ce bel effort oecuménique!

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Athéna le Sam 3 Avr 2010 - 15:58

Alex a écrit:a l'echelle de la réincarnation je commence juste a trouvé une "explication" valable a force de m'interresser
En tant "qu'intéressé" j'aimerais savoir si tu ranges mon explication dans la catégorie des valables. (voir première page)Ca m'intéresse.
Lila a écrit:ce que j'en ai retenu rejoint fort ta vision, Gereve Wink

La mienne aussi
mais pas ça
Gereve a écrit:Comme je te l'ai souvent dit, tu vas retourner au néant d'où tu es sorti, et du néant, dans l'instant de ta perte de conscience, un être naîtra, donc, tu perds conscience et une instant après, tu te retrouve en train de téter une gazelle. S'il n'y a plus d'herbe, et que ta mère n'a plus de lait, tu souffriras, à cause des hommes qui auront détruit la terre.
ça ne colle pas avec
Gereve a écrit:Je ne crois pas en la réincarnation au sens de passage d'une âme dans un nouveau corps, donc la notion de karma individuel qui suivrait une âme ne tient pas.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Jipé le Sam 3 Avr 2010 - 16:28

Lila,
merci pour ta tentative d'explication, mais je crois qu'on prend le problème à l'envers pour faire "coller" des semblants d'explications sur une théorie plus que fantaisiste...

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Magnus le Sam 3 Avr 2010 - 16:54

'Toute façon, si je ne m'abuse, la vraie réincarnation, celle à l'orientale, consiste à subir des épreuves, et donc des souffrances, dans une multitude de vies jusqu'à ce que, épurés de toutes passions, nous puissions finir par nous dissoudre dans le Grand-je-ne-sais-plus-quoi.
Ce qui ne rime à rien.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Invité le Sam 3 Avr 2010 - 17:15

je suis d'accord avec vous que la finalité de tout cela reste bien mystérieuse...

C'est bien pour cela que je limite mes investigation à ce qui peut être directement utile, ici et maintenant.

Il reste le problème de la souffrance des innocents. Le karma est une explication qui peut éventuellement être moins illogique que les autres, mais cela ne prouve rien, et le problème reste entier.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par _Spin le Sam 3 Avr 2010 - 18:02

Magnus a écrit:'Toute façon, si je ne m'abuse, la vraie réincarnation, celle à l'orientale, consiste à subir des épreuves, et donc des souffrances, dans une multitude de vies jusqu'à ce que, épurés de toutes passions, nous puissions finir par nous dissoudre dans le Grand-je-ne-sais-plus-quoi.
Ce qui ne rime à rien.
Ou à tout ce qui revient au même...

Cela posé, si on admet ou au moins suppose que quelque chose reste après la mort d'un corps physique, il me semble que ce quelque chose, peu importe comme on l'appelle, ne peut ressentir quelque chose, bien ou mal, que s'il y a liberté quelque part d'opter pour le bien et le mal. Donc vie, qui doit bien être contenue dans quelque chose selon les lois habituelles, donc...

Enfin, je ne me sentirai pas déshonoré si tout le monde n'adhère pas... Cool

à+

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par JO le Sam 3 Avr 2010 - 18:16

reste à savoir s'il peut y avoir conscience sans support matériel...
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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Athéna le Sam 3 Avr 2010 - 18:25

Consciences individuelles sans support matériel dans le cas présent si j'ai bien compris. Encore diffèrent d'une conscience globale universelle dans laquelle notre conscience individuelle retournerait se fondre.

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par _Spin le Sam 3 Avr 2010 - 18:26

Athéna a écrit:Consciences individuelles sans support matériel dans le cas présent si j'ai bien compris. Encore diffèrent d'une conscience globale universelle dans laquelle notre conscience individuelle retournerait se fondre.
Je n'ai pas dit "sans support matériel". Quoique pas le contraire non plus... dubitatif

à+

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Re: Renaissance ou réincarnation ?

Message par Athéna le Sam 3 Avr 2010 - 18:33

Je faisais allusion à la remarque de Jo qui je pense réagissait à : Donc vie, qui doit bien être contenue dans quelque chose selon les lois habituelles, donc...

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