Les NDE

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Re: Les NDE

Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 12:28

Pour ceux qui pensent que ces expériences sont "anecdotiques", ou "trop rares que pour en tirer des conclusions"...

En 1982, un sondage réalisé par l'institut Gallup aux Etats-Unis a estimé à 8 millions (environ une personne sur trente) le nombre d'américains ayant vécu une NDE. On estime aujourd’hui que 30 à 35% des personnes, ayant à un moment ou à un autre de leur vie frôlé la mort, ont connu cette expérience.
(...)
Depuis près de 30 ans, des milliers de NDE (Near Death Experience) ont été recensées et minutieusement analysées à travers le monde. Bien que leur phénoménologie soit actuellement très bien connue, les NDE soulèvent d'innombrables questions auxquelles il n'existe toujours pas de réponses. L'un des aspects les plus surprenants est justement la clarté de conscience et de pensée, ainsi que la précision de la mémoire qui sont associées aux NDE. Ces malades, aux confins de la mort, n'ont pas vécu cette situation comme angoissante, mais comme un moment de grande intensité au plan affectif, sensoriel et spirituel.
(...)
Pour l'écrasante majorité des médecins et spécialistes, l'explication est á rechercher du coté du cerveau. Lorsqu'il est confronté á la perspective de sa propre fin, notre noble organe se mettrait à dysfonctionner, engendrant une batterie d'hallucinations. Le Dr Olaf Blank neurologue a conforté cette hypothèse. En diffusant par hasard un faible courant électrique dans le cortex temporal d'une patiente atteinte d'épilepsie, il a fait naître chez cette personne des sensations de sortie du corps; elle se voyait comme flottant deux mètres au-dessus d'elle-même. (mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.)
(...)
une étude clinique menée auprès de 69 personnes victimes de crises cardiaques. Il s'agissait de sujets qui, après avoir été déclarés cliniquement morts parce que leur cerveau ne fonctionnait plus, sont revenus à la vie.

Quatre d'entre eux se souviennent notamment d'avoir pensé, raisonné et d'avoir ressenti des sentiments de joie, de paix et d'harmonie. Certains affirment aussi avoir communiqué avec des personnes décédées qu'elles connaissaient. Pour Sam Pernia, "ces résultats tendent à prouver que la conscience peut survivre en cas de mort cérébrale. A ses yeux, ces récits pourraient être la preuve de l'existence d'une "conscience" indépendante des fonctions cervicales.

Ces preuves suggèrent que l'esprit ou la conscience sont sans doute séparés du cerveau et que le cerveau agit comme un intermédiaire qui exprime la pensée plutôt qu'il ne la produit". Lors de sa conférence, le médecin ne s'est pas contenté d'exposer ses résultats. Il a aussi répondu à ses détracteurs.
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Re: Les NDE

Message par Jipé le Ven 23 Sep 2011 - 12:38

Pour l'écrasante majorité des médecins et spécialistes, l'explication est á rechercher du coté du cerveau. Lorsqu'il est confronté á la perspective de sa propre fin, notre noble organe se mettrait à dysfonctionner, engendrant une batterie d'hallucinations. Le Dr Olaf Blank neurologue a conforté cette hypothèse. En diffusant par hasard un faible courant électrique dans le cortex temporal d'une patiente atteinte d'épilepsie, il a fait naître chez cette personne des sensations de sortie du corps; elle se voyait comme flottant deux mètres au-dessus d'elle-même.
cela fait des mois qu'on le répète...rien de nouveau donc!

Quatre d'entre eux se souviennent notamment d'avoir pensé, raisonné et d'avoir ressenti des sentiments de joie, de paix et d'harmonie. Certains affirment aussi avoir communiqué avec des personnes décédées qu'elles connaissaient. Pour Sam Pernia, "ces résultats tendent à prouver que la conscience peut survivre en cas de mort cérébrale. A ses yeux, ces récits pourraient être la preuve de l'existence d'une "conscience" indépendante des fonctions cervicales.

Ces preuves suggèrent que l'esprit ou la conscience sont sans doute séparés du cerveau et que le cerveau agit comme un intermédiaire qui exprime la pensée plutôt qu'il ne la produit". Lors de sa conférence, le médecin ne s'est pas contenté d'exposer ses résultats. Il a aussi répondu à ses détracteurs.
quelles preuves ? d'avoir communiqué avec des morts ? c'est cela les preuves?! mdr

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Re: Les NDE

Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 13:06

non, Jipé. Je n'ai pris que des extraits de ce site. Je trouve correct de leur part d'exposer les différents points de vue: ça, j'apprécie, et je trouve que cela reflète une démarche scientifique objective.

Pour des preuves beaucoup plus tangibles, il suffit d'aller les lire, sur ce site-là ou ailleurs, ou de recueillir soi-même des témoignages.

PS. la raillerie n'est pas un argument intéressant.

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Re: Les NDE

Message par Bulle le Ven 23 Sep 2011 - 13:23

Lila a écrit:mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.) [/i]
Dans les états modifiés de conscience il n'y a pas d'EEG plat : donc cela ne peut en aucun cas être "tout simplement la même chose".
D'autre part : il n'est pas question (jusqu'à preuve du contraire) de "sortie" mais de sensations de sortie du corps, sensations qui sont effectivement simulables (mais de manière volontairement limitée pour éviter tout risque) par un neurochirurgien.
Les conclusion survivalistes tirées de la recherche (par ailleurs menée de manière indiscutablement méthodologique) de Pim van Lommel (and co) publiée en 2001 dans la revue Lancet "Near-death expérience in survivors of cardiac arrest : a prospective study ine the Netherlands" trouvent leurs limites dans la contre-argumentation de JJ Braithwaite : "Towards a congnitive neuroscience of the dying brain" dans le Skeptic Magazine (UK) vol. 21 n°2, page 8-16 (si besoin je dois pouvoir retrouver les arguments déployés).
Voir également sur le sujet : la théorie du cerveau mourant de Blakmore

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Re: Les NDE

Message par Jipé le Ven 23 Sep 2011 - 13:24

Lila a écrit:non, Jipé. Je n'ai pris que des extraits de ce site. Je trouve correct de leur part d'exposer les différents points de vue: ça, j'apprécie, et je trouve que cela reflète une démarche scientifique objective.
Pour des preuves beaucoup plus tangibles, il suffit d'aller les lire, sur ce site-là ou ailleurs, ou de recueillir soi-même des témoignages.
preuves de quoi ? je te pose la question!

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Re: Les NDE

Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 13:55

Jipé
J'ai posté ce message pour répondre à l'objection courante de la rareté des EMI.

Pour le reste: on en a déjà assez parlé, je n'ai pas envie de recommencer. Si tu as déjà tout oublié, fais une petite recherche ici ou ailleurs Wink
Tu as déjà ton opinion à ce sujet, et moi aussi, je ne pense pas qu'elles changeront si on répète tout une fois de plus.
Dans les états modifiés de conscience il n'y a pas d'EEG plat : donc cela ne peut en aucun cas être "tout simplement la même chose".
bien sûr que oui: ça peut être la même chose, mais dans des circonstances différentes, du moins pour la séquence "sortie hors du corps".
Par contre, la séquence "tunnel, lumière indicible", est typique des NDE.

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Re: Les NDE

Message par Jipé le Ven 23 Sep 2011 - 14:03

Lila a écrit:Jipé
J'ai posté ce message pour répondre à l'objection courante de la rareté des EMI.
ben si c'était juste pour cette simple raison, pourquoi as-tu mis ce commentaire ?
(mon commentaire: il est étrange qu'il n'ait pas envisagé que l'EMI, comme certains états modifiés de conscience, sont tout simplement la même chose: une sortie hors du corps. Quand on ne veut pas envisager l'existence d'un "esprit", tous les moyens sont bons, y compris les oeillères.)
C'est bien de toi cela, non ? Il est orienté si je ne m'abuse...

ps: EMI et NDE c'est la même chose.

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Re: Les NDE

Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 14:07

ben oui, et alors ?

Rien ne t'empêche de mettre le tien aussi, et d'autres forumeurs de continuer, si ils en ont envie... Wink

EMI et NDE c'est la même chose.
waw, Le scoop pette de rire

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La fin des NDE ou le début d'un nouveau monde ?

Message par Orphée le Dim 25 Sep 2011 - 16:52

Salut à tous

Certes, certes, il n'y a à ma connaissance rien de vraiment nouveau dans le monde des NDE: il semble bien que certaines personnes puissent relater des évènements parfaitement hors de lors portée, tantôt parce qu'ils voient la scène de haut et la contemplent, tantôt parce qu'ils n'ont carrément pas les sens activés de façon à percevoir la réalité de ce qui les entoure.
Mais, là encore, on peut parfaitement mettre en doute la crédibilité de la personne - pas forcément son honnêteté- qui peut par exemple avoir reconstitué une scène à partir d'éléments épars pour des raisons simples de ... disons... "rationalité" Wink

Seulement il y a une porte de sortie: LA SCIENCE

Et c'est elle qui va enfin pouvoir éclaircir la zone dans un délai relativement court.
Pourquoi donc ? parce qu'on vient de réaliser une prouesse extraordinaire, celle de recréer un film vidéo en mémoire dans le cerveau. Pour l'instant les chercheurs ont réalisé un film assez flou mais il est évident qu'on arrivera à des résultats spectaculaires bien concrets, le champ d'intérêt étant extrêmement vaste.



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Re: Les NDE

Message par Lila le Dim 25 Sep 2011 - 19:13

J'ai aussi été accrochée par cette info: ce n'est pas encore un décryptage d'une image dans le cerveau, mais un parallèle fait entre des émotions visibles par l'IRM du cerveau en repassant pour la seconde fois un film: on a relié la zone du cerveau activée avec l'image qui passait à ce moment là. Donc, c'est juste l'activation qui est "lue", pas l'information.

Je n'ai pas compris comment ils en sortent une image, par contre.

S'ils y arrivent, ce serait vraiment SENSATIONNEL !!!

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Re: Les NDE

Message par Orphée le Dim 25 Sep 2011 - 23:01

http://www.cyberpresse.ca/sciences/medecine/201109/22/01-4450389-decrypter-ce-que-voit-le-cerveau-dautrui-la-science-rattrape-la-fiction.php

Ce chercheur et deux de ses collègues ont regardé deux extraits de film pendant que le scanneur mesurait les flux sanguins dans leur cortex visuel, la zone du cerveau qui traite les images.

Ces mesures ont été enregistrées dans un ordinateur qui, seconde après seconde, a pu lier les images vues par les sujets à une activité cérébrale correspondante.

À l'issue de l'expérience, l'ordinateur a pu reconstruire des images floues des extraits de films visionnés auparavant par les trois sujets.


C'est vrai qu'on peut penser qu'il ne s'agit qu'une d'une vague association de correspondance mais, tel que rédigé, ils disent bien qu'on a pu "reconstruire une image floue". C'est pourquoi ça paraît quand même extraordinaire.
Même si je n'accroche pas souvent aux films de science fiction, j'ai regardé il y a peut être une semaine "source code" qui imaginait justement ce genre de possibilité (et d'autres). J'ai trouvé ça des milliards de fois plus crédible que ce navet de Matrix... heu ... pardon pour ma franchise secret

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Re: Les NDE

Message par JO le Lun 26 Sep 2011 - 10:48

Cela démontre la faculté cérébrale d'inscription neuronale, à partir de la sensation . En soi, ce n'est pas extraordinaire . Inversement, on a pu suivre à la trace , la destruction des cellules d'un cerveau atteint d'Alzheimer . L'hippocampe commence , la mémoire ne s'inscrit plus , et petit à petit, toute la matière grise est détruite, zone par zone .
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Re: Les NDE

Message par Orphée le Lun 26 Sep 2011 - 14:46

Jo

Ce qui est extraordinaire n'est pas le fait de démontrer une "inscription" quelconque. Par exemple une image de télévision est une image parfaitement "inexistante" qui est recomposée et "inscrite" dans le cerveau.
Ce qui est extraordinaire -en dehors de l'ordinaire- c'est la capacité d'analyser certains phénomènes comme la NDE sous un nouvel angle et de pouvoir ainsi définitivement clore ce débat quant à l'existence d'une "âme" ou du moins d'un truc qui serait autre chose que le corps mais aurait néanmoins la capacité tout de même d'appréhender un environnement bien matériel, lui.

L'expérienceur, au lieu de se contenter d'affirmer qu'il a vu très précisément la table d'opération ou la scène de l'accident "d'en haut" - ce qui est souvent contestable car cela rentre souvent dans un domaine proche de celui de la foi- pourrait avoir la preuve de cette capacité ou, inversement, de cette transformation de la réalité.

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Re: Les NDE

Message par JO le Lun 26 Sep 2011 - 16:24

je relève cet article:
Pour citer Michael Shermer : c’est le travail de la science de résoudre des puzzles avec des explications naturelles plutôt que surnaturelles. Mais on doit être conscient des progrès de la science, et étudier la littérature récente, pour savoir ce qui ce passe dans la science actuelle. Selon moi, la science, c’est se poser des questions avec un esprit ouvert, et ne pas être effrayé de reconsidérer des concepts largement acceptés mais non prouvés comme le concept que la conscience et les souvenirs sont un produit du cerveau. Mais nous devons aussi réaliser que nous avons besoin d’un cerveau qui fonctionne pour recevoir notre conscience dans notre conscience d’éveil. Il y a encore beaucoup de mystères à résoudre, mais on n’a pas à parler de paranormal, surnaturel ou pseudo-science pour rechercher des réponses scientifiques sur la relation intrigante entre la conscience, les souvenirs et le cerveau.

* Michael Shermer, ’Demon-Haunted Brain’ Scientific American, page 25, Mars 2003.

in
http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html
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Re: Les NDE

Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011 - 1:32

Voici une vidéo sur un témoignage d'une dame ayant fait une NDE.

temoignage "nde" de fabienne. par a2zeiss

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Re: Les NDE

Message par Lila le Jeu 29 Sep 2011 - 8:32

on y retrouve les caractéristiques qui font la différence avec une hallucination ou un rêve
- le changement radical de la personne dans son comportement et l'échelle des valeurs
- le "voyage" sans entrave, à la vitesse de la pensée, avec une perception physique (images, bruits...)

Et une vérification des scènes vécues pendant ce "voyage" (description de la personne visitée)...

Personnellement, il ne m'est pas possible d'ignorer de ces milliers de témoignages convergents, ni de les rabaisser à une décharge de dopamine ou autre hormone ou "courant électrique".

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Re: Les NDE

Message par Magnus le Jeu 29 Sep 2011 - 10:00

Question un peu naïve, je m'en doute, mais sérieuse :
Des millions de personnes se retrouvent très exactement dans la même situation clinique que Fabienne. Pourquoi ne vivent-elles pas toutes la même expérience ?

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Re: Les NDE

Message par zizanie le Jeu 29 Sep 2011 - 10:23

Magnus a écrit:Question un peu naïve, je m'en doute, mais sérieuse :
Des millions de personnes se retrouvent très exactement dans la même situation clinique que Fabienne. Pourquoi ne vivent-elles pas toutes la même expérience ?
Tout simplement parce que ce sont des individus différents qui donc "rêvent" différemment leur état de NDE.

D’ailleurs au sujet des rêves, ce sont des images mentales qui arrivent en vrac et sans sens particulier ni chronologie et la cohérence de "l'histoire" du rêve est recréé à posteriori au moment du réveil par la conscience. Ce pourrait bien être également le cas pour les NDE.
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Re: Les NDE

Message par Lila le Jeu 29 Sep 2011 - 10:41

et puis, pourquoi devrait-elles toutes vivre la même expérience ? dubitatif

Je connais un aventurier qui est "mort" 3 fois, il n'a eu cette expérience que la troisième fois. Il en est revenu complètement changé, comme il est dit dans la vidéo, ce que, -j'insiste-, n'est PAS le cas des rêves ou des hallucinations. Il n'a pas été jusqu'au "tunnel", mais il s'est déplacé (comme la dame qui témoigne) pour suivre et reconnaître ses agresseurs, mais évidemment ce genre de témoignage n'est pas recevable pette de rire

zizanie
dans ce cas, il n'y aurait pas une telle cohérence dans les témoignages, surtout s'ils vient d'une personne qui ne connaissait pas le phénomène. C'était le cas avant la publication du livre de Moody.

Il faut aussi tenir compte de tous ceux qui l'ont vécu et n'osent pas en parler. Pourquoi ? Il suffit de voir la réaction des sceptiques ici pour le comprendre Wink
Heureusement, cela arrive moins, puisque le phénomène est de plus en plus connu.

Vous êtes à peine un petit peu dans le déni: ça, c'est clair.

Je le comprends: l'admettre serait très perturbant, parce que cela impliquerait une telle remise en question de vos certitudes qu'il y a de quoi attrapper le tournis, donc vous le refuserez le plus longtemps possible pour rester confortablement installés dans l'idée qu'il n'y a rien après la mort et que rien ne permet d'envisager le contraire.

Bah, c'est votre droit, évidemment... blabla


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Re: Les NDE

Message par Magnus le Jeu 29 Sep 2011 - 11:04

Lila a écrit:Vous êtes à peine un petit peu dans le déni: ça, c'est clair.
Je le comprends: l'admettre serait très perturbant, parce que cela impliquerait une telle remise en question de vos certitudes qu'il y a de quoi attrapper le tournis, donc vous le refuserez le plus longtemps possible pour rester confortablement installés dans l'idée qu'il n'y a rien après la mort et que rien ne permet d'envisager le contraire.
Oh tu sais, perso ça ne me dérangerait pas du tout, mais alors là pas du tout, de savoir qu'il y a quelque chose après la mort.
A condition bien entendu que je l'apprenne avec certitude, et que cette certitude soit une certitude scientifique et non une "simple", si je puis dire, certitude de foi.

A propos de Moody, je l'ai lu au cours d'un séjour dans un monastère.
Au moment où je signais le registre des livres empruntés, le moine bibliothécaire m'a dit :
- Nous l'avons mis dans notre bibliothèque parce que nous estimons qu'il peut aider certaines personnes, mais nous précisons chaque fois qu'il ne constitue en aucun cas une preuve du paradis.

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Re: Les NDE

Message par JO le Jeu 29 Sep 2011 - 11:42

Une juxtaposition ne fait jamais un organisme . Lorsque l'énergie devient matière- et ça, c'est prouvé : toute matière est énergie- elle devient le signe tangible de sa transformation : OK ? Le champignon atomique est la signature de l'énergie atomique, laquelle fait grésiller les compteurs Geiger . Il est le signifiant de l'énergie, ainsi signifiée.Qu'elle est le signifié de l'énergie correspondante
De là à imaginer que toute matière/énergie potentielle, renferme une signification correspondante au concept humain qui la désigne ... Et notre corps tangible, signe de l'énergie qui nous meut, énergie pensante, puisque nous pensons . On peut l'appeler âme, pourquoi pas ? Et la désintégration matérielle n'a pas de raison de ne pas retourner au potentiel énergétique initial . La crémation, dans cette perspective, est très symbolique .
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Re: Les NDE

Message par Lila le Jeu 29 Sep 2011 - 11:51

@ Magnus
ben oui... tout cela est déjà plus facile à envisager si on ne fait pas l'amalgame "vie après la mort = paradis ou enfer + vie éternelle de l'âme+ religion + croyance en un dieu créateur omniscient et omnipotent".

Perso, je procède par étapes.
certitude: vie sur terre et mort
quasi-certitude: une forme de survie après la mort, avec une conscience ne dépendant pas du corps physique (mais rien ne dit qu'elle est "durable", ni qu'elle garde cette "forme"
probabilité: la vie après la mort est en continuité avec celle-ci
possibilité: qu'il existe une "conscience supérieure" individuelle, multiple ou collective, qui a élaboré les "lois de l'univers" (ex: le nombre d'or, les lois de la thermodynamique...) dans un but précis. Cette conscience peut être "nous", comme dans le jeu "second life".
hautement improbable: le dieu omnipotent et bon et bla bla.

... et après, je ne sais plus, il y a tant de possibilités qui se valent, y compris un anéantissement total... ou un changement d'espace-temps... Je préfère vivre ma vie au présent que de passer mon temps à faire des suppositions purement théoriques.

@JO
cela fait allusion à une loi qui, à ma connaissance, n'a pas encore été démentie "rien ne se perd, tout se transforme", peut-être que cela s'aplique aussi à l'esprit que nous avons un peu perfectionné pendant notre vie. Wink

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Re: Les NDE

Message par zizanie le Jeu 29 Sep 2011 - 12:12

Lila a écrit:
Il faut aussi tenir compte de tous ceux qui l'ont vécu et n'osent pas en parler. Pourquoi ? Il suffit de voir la réaction des sceptiques ici pour le comprendre Wink
Heureusement, cela arrive moins, puisque le phénomène est de plus en plus connu.

Vous êtes à peine un petit peu dans le déni: ça, c'est clair.

Je le comprends: l'admettre serait très perturbant, parce que cela impliquerait une telle remise en question de vos certitudes qu'il y a de quoi attrapper le tournis, donc vous le refuserez le plus longtemps possible pour rester confortablement installés dans l'idée qu'il n'y a rien après la mort et que rien ne permet d'envisager le contraire.

Bah, c'est votre droit, évidemment... blabla
Non, Lila, ce n'est pas du tout mon point de vue. S'il est prouvé qu'il existe une vie après la mort, je signe tout de suite pour le voyage, ça doit-être terriblement excitant à explorer. Mais je pense que je mourrais avant de le savoir.
Pour ma part, voici mes étapes moins nuancées et plus tranchées que les tiennes:
1) Matière et vie matérialiste en y incluant l'énergie-matière = quasi certitude
2) MQ hors des aspects matérialistes = quasi incertitude
3) Vie et conception du monde hors substance matérielle ou énergétique = totale improbabilité
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Re: Les NDE

Message par zizanie le Jeu 29 Sep 2011 - 12:23

Lila a écrit:
@JO
cela fait allusion à une loi qui, à ma connaissance, n'a pas encore été démentie "rien ne se perd, tout se transforme", peut-être que cela s'aplique aussi à l'esprit que nous avons un peu perfectionné pendant notre vie. Wink
La violation de symétrie de la théorie de grande unification dément cette loi, mais ce n'est qu'une théorie.
La matière ordinaire aurait été créée en même temps que l'anti-matière correspondante à quantité égale puis l'annihilation de l'ensemble provoquant le fameux big bang aurait préservé une infime partie de la matière alors que toute l'anti-matière aurait disparue. Donc de rien nait quelque chose, étrange non? Et cette chose est notre univers.
Par ailleurs des violations de symétrie ont été observées en laboratoire. Mystérieuse matière portant en elle plus de merveilles que tous ces contes spiritualistes ou divins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CP
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Re: Les NDE

Message par Lila le Jeu 29 Sep 2011 - 12:51

Donc de rien nait quelque chose, étrange non?
n'est-ce pas aussi une théorie ?
Comment peux tu prouver que "avant il n'y avait rien" ???

Pour revenir au sujet.
Les NDE suggèrent une vie après la vie, et ceux qui l'admettent peuvent aussi se poser la question de "avant" la conception.
On se retrouve avec le même dilemme: d'un côté ceux qui affirment qu'il n'y avait rien (sans aucune preuve, évidemment, c'est juste une affirmation gratuite), d'autres que l'égo se réincarne (idem)... et on oublie trop vite toutes les autres possibilités, comme celle qui est enseignée en bouddhisme: l"âme se dissout comme un nuage s'évapore, les molécules d'eau de tous les nuages évaporés se mélangent, et elles se regroupent pour former d'autres nuages. Au moins, cela correspond aux lois de la thermodynamique.
Mais bon, on est toujours dans les théories. fatigué ou marre de



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