Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Page 5 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 17:49

c'est pas parceque le boudhisme le dit que c'est vrai
mais, atchoum tu oublies qu'on est ici dans la section "bouddhisme", et que le titre est "l'enseignement bouddhiste". Il n'est pas dit que c'est LA vérité, mais seulement un descriptif d'un enseignement. J'essaie d'expliquer un autre point de vue, c'est tout.

Tu en fais ce que tu veux. Moi non plus je n'y "prends" pas tout.

Si cela ne t'intéresse pas, personne ne t'oblige à lire... Wink

bernard merci

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par dan 26 le Lun 4 Jan 2010 - 18:03

[quote]
domi92 a écrit:Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.
L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.
Comment peux tu le prouver .
La science moderne découvre que l'objectivité chère aux scientistes du XIXème siècle n'existe pas. Il y a interaction entre l'observateur et ce qui est observé.
Normal, la neutralité est impossible dans ce domaine. Il ne reste plus que la preuve.
Ou la raison, le rationnalisme.

La qualité des choses est plus importante que la quantité, ne regarder comme réel que ce qui est mesurable, c'est passer à coté de tout un pan de la réalité.
c'est passer à coté de tout ce qui est imaginaire je te l'accorde. Mais l'imaginaire a t'il une fonction matérielle, j'en suis sur.

Comment mesurer la beauté d'une oeuvre de Beethoven ? Quelle unité de mesure de sa créativité ? avec quelle "machine" va-t-on mesurer la qualité de l'éveil d'un Bouddha ? la beauté ineffable de la nature ?
Nous sommes dans le cadre d'un ressenti, et le ressenti est le résultat des réactions chimiques de notre cerveau .
Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?
Nous sommes dans le cadre des ressentis, toutes les sciences psy et quelques choses , et les neurosciences ont fait de nombreuses avancées tres importantes dans ce domaine .
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par dan 26 le Lun 4 Jan 2010 - 18:06

bernard1933 a écrit:Je ne puis m' empêcher de citer cette phrase d' Einstein :
« La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ».
Tout est dit...
Et pourtant Einstein etait il croyant!!!! ? Il y a de serieux doutes.
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par _athéesouhaits le Lun 4 Jan 2010 - 18:27

leela a écrit:
c'est pas parceque le boudhisme le dit que c'est vrai
mais, atchoum tu oublies qu'on est ici dans la section "bouddhisme", et que le titre est "l'enseignement bouddhiste". Il n'est pas dit que c'est LA vérité, mais seulement un descriptif d'un enseignement. J'essaie d'expliquer un autre point de vue, c'est tout.

Tu en fais ce que tu veux. Moi non plus je n'y "prends" pas tout.

Si cela ne t'intéresse pas, personne ne t'oblige à lire... Wink

bernard merci
je repondais a domi pas a toi...

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 18:35

je sais. Cela ne change rien à ma réponse Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par _athéesouhaits le Lun 4 Jan 2010 - 18:43

ni a la mienne

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par domi92 le Jeu 7 Jan 2010 - 17:22

[quote="dan 26"]

L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.
Comment peux tu le prouver ?

N'est-ce pas une expérience que tu fais toi-même à cet instant ou tu postes un message ? la pensée a précédé le message que tu as écrit, toutes les inventions dans la matière, les créations artistiques et même le bavardage intérieur sont précédées par une pensée. La méditation nous permet de toucher cette réalité de façon irréfutable.

Comment mesurer la beauté d'une oeuvre de Beethoven ? Quelle unité de mesure de sa créativité ? avec quelle "machine" va-t-on mesurer la qualité de l'éveil d'un Bouddha ? la beauté ineffable de la nature ?
Nous sommes dans le cadre d'un ressenti, et le ressenti est le résultat des réactions chimiques de notre cerveau.

La capacité de création de Beethoven est bien au delà d'une réaction chimique de notre cerveau, ce serait attribuer à la matière des qualités qu'elle ne possède pas. Les mystérieuses potentialités de la vie qui s'est déployée depuis trois milliards d'années et les potentialités des êtres extraordinaires qui ont laissé des trésors à l'humanité en termes de beautés ou de vérités spirituelles ne relèvent pas de simples réactions chimiques.
Si c'était le cas, il suffirait de prendre la bonne formule chimique pour devenir un Bouddha, à l'évidence, la formule n'est pas trouvée !

Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?
Nous sommes dans le cadre des ressentis, toutes les sciences psy et quelques choses , et les neurosciences ont fait de nombreuses avancées tres importantes dans ce domaine .

Les avancées dans le domaine des neurosciences ne résolvent en rien le mystère de la conscience. Et même, l'attitude de matérialisme scientiste qui règne notamment en France interdit de prendre en compte tellement de phénomènes qui mettent en cause le paradigme d'une conscience issue de la matière.
La conscience démontre constamment sa capacité de transcender le temps et l'espace, comme l'ont montré les recherches russes des années 70 sur la télékinésie, la télépathie etc..., et comme le savent les yogins tibétains, indiens ou autres qui accèdent à des états de conscience modifiées par la puissance de leur concentration dans la méditation.

D'ailleurs, même si la matière possédait l'étrange pouvoir de se dépasser elle-même, cela ne changerait rien au fond du problème de l'origine de la conscience.
avatar
domi92
Sorti de l'oeuf

Féminin Nombre de messages : 36
Localisation : hauts de seine
Identité métaphysique : bouddhiste
Humeur : méditative
Date d'inscription : 23/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par dan 26 le Jeu 7 Jan 2010 - 23:00

[quote][quote="domi92"]
dan 26 a écrit:

L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.
Comment peux tu le prouver ?
N'est-ce pas une expérience que tu fais toi-même à cet instant ou tu postes un message ? la pensée a précédé le message que tu as écrit, toutes les inventions dans la matière, les créations artistiques et même le bavardage intérieur sont précédées par une pensée. La méditation nous permet de toucher cette réalité de façon irréfutable.
Mais que dis tu là, la pensée vient du cerveau, et le cerveau est un ensemble de matière, avec des réactions chimiques qui creent la pensée.

La capacité de création de Beethoven est bien au delà d'une réaction chimique de notre cerveau, ce serait attribuer à la matière des qualités qu'elle ne possède pas.
Je me repette encore comment le prouves tu ?

Les mystérieuses potentialités de la vie qui s'est déployée depuis trois milliards d'années et les potentialités des êtres extraordinaires qui ont laissé des trésors à l'humanité en termes de beautés ou de vérités spirituelles ne relèvent pas de simples réactions chimiques.
Celà revelle des cerveaux exceptionnels, avec une configuration hors de la normale , comme pour des genies, c'est tout. .
Si c'était le cas, il suffirait de prendre la bonne formule chimique pour devenir un Bouddha, à l'évidence, la formule n'est pas trouvée !
Pas du tout celà révele une conception bilogqiue du cerveau particulière , au lieu d'etre normal, ou anormal (malade), ils ont des capacités particulières c'est tout.


Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?
Nous sommes dans le cadre des ressentis, toutes les sciences psy et quelques choses , et les neurosciences ont fait de nombreuses avancées tres importantes dans ce domaine .

Les avancées dans le domaine des neurosciences ne résolvent en rien le mystère de la conscience
.
Tu devrais te renseigner.

Et même, l'attitude de matérialisme scientiste qui règne notamment en France interdit de prendre en compte tellement de phénomènes qui mettent en cause le paradigme d'une conscience issue de la matière.
Comment peut on interdire de telles choses, je ne comprend pas.

La conscience démontre constamment sa capacité de transcender le temps et l'espace, comme l'ont montré les recherches russes des années 70 sur la télékinésie, la télépathie etc..., et comme le savent les yogins tibétains, indiens ou autres qui accèdent à des états de conscience modifiées par la puissance de leur concentration dans la méditation.
Celà n'a strictement rien à voir, ceux sont des exercices , que ces personnes arrivent à faire faire à leurs cerveaux, comme on peut le faire pour un muscle avec de l'entrainement. Rien de de tres extraordinaire i

D'ailleurs, même si la matière possédait l'étrange pouvoir de se dépasser elle-même, cela ne changerait rien au fond du problème de l'origine de la conscience.
Au contraire si la matière, par reaction chimique, arrive à declancher des sentiments, la conscience et autre, celà prouverait bien que la matière est capable de créer l'esprit, l'ame, ou la conscience (ce qui est pareil).
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 23:21

Dan, tu flirtes là avec des opinions, on en a déjà assez discuté. Laisse les autres s'exprimer sans pour cela te sentir obligé de reprendre chacune de leurs phases, surtout avec un ton tellement péremptoire, ok ? Ils ont autant le droit de penser que l'esprit existe indépendamment de la matière, que toi de penser le contraire: aucun des deux n'est démontrable, la seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien entre les deux mesurable sous forme de courants électriques, mais on n'en sait pas plus sur leur nature réelle.

Ici on discute de l'enseignement bouddhiste, donc il est normal que ceux qui le pratiquent soient en phase avec lui... et que toi tu ne le sois pas. Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Geveil le Ven 8 Jan 2010 - 8:20

dan 26 a écrit:
Au contraire si la matière, par reaction chimique, arrive à declancher des sentiments, la conscience et autre, celà prouverait bien que la matière est capable de créer l'esprit, l'ame, ou la conscience (ce qui est pareil).
En toute logique, puisque la matière est capable de créer, ton dieu, c'est la matière.
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 9:01

je vous en prie, ne recommençons pas ici ce débat 100 fois ressassé: continuez le sur un des nombreux fils à ce sujet, ou ayant dévié vers ce sujet.

Ce serait chouette qu'on puisse de temps en temps aller au-delà et parler d'autre chose, non ?

Ici on est dans "bouddhisme". Bien sûr tout le monde peut s'exprimer librement, mais faire montre d'un minimum de respect du sujet du fil serait sympa. Wink

Considérez le plus comme une information: elle intéresse certains lecteurs.
Informer ne signifie pas tout approuver: moi non plus, je n'avale pas tout ce qui se dit "bouddhiste", mais cela ne m'empêche pas de lire, de réfléchir, et je fais le tri après, et aussi après observation et expérimentation. C'est l'inverse d'arriver avec une idée préconçue et de l'appliquer à tout ce qui bouge: certains interlocuteurs plus timides ou n'aimant pas la polémique renonceront tout simplement, ce qui serait dommage.

Laissez leur de l'espace !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Thierry le Ven 8 Jan 2010 - 11:53

Là c'est clair Leela que le fil ne m'intéresse plus du tout. furieux
Fatigué de voir systématiquement les individus se mettrent sur la gueule.
Je vais voir ailleurs.
avatar
Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 751
Localisation : Savoie
Identité métaphysique : celle qui vous plaira
Humeur : celle qui me convient
Date d'inscription : 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par dan 26 le Ven 8 Jan 2010 - 14:23

Gereve a écrit:
dan 26 a écrit:
Au contraire si la matière, par reaction chimique, arrive à declancher des sentiments, la conscience et autre, celà prouverait bien que la matière est capable de créer l'esprit, l'ame, ou la conscience (ce qui est pareil).
En toute logique, puisque la matière est capable de créer, ton dieu, c'est la matière.
La matière crée l'esprit, et l'esprit crée l'imagination , l'imaginaire . Je n'ai pas de Dieu que je vénère , je constate c'est tout.
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par dan 26 le Ven 8 Jan 2010 - 14:24

Thierry a écrit:Là c'est clair Leela que le fil ne m'intéresse plus du tout.
Fatigué de voir systématiquement les individus se mettrent sur la gueule.
Je vais voir ailleurs.
Il ne faut pas aller sur les forums alors.

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 14:32

Dan, si tu fais fuir tous tes interlocuteurs, tu n'auras plus personne à qui parler, il ne restera que tes adeptes et ce ne sera plus intéressant. lol!

Donc: ménage les un peu, et n'aplatis pas tous les sujets avec tes mêmes arguments qui reviennent en boucle. Ne dis pas que tu ne fais que répondre à des questions: ici, personne ne t'a rien demandé. Wink

Le sujet n'est PAS ici "les courants électriques dans cerveau créent-ils les émotions et les pensées", ni "la croyance est-elle toujours induite par des angoisses existentielles".

OKKKK??????

merci merci d'avance !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par domi92 le Ven 8 Jan 2010 - 15:48

Merci Leela.
En effet, comment échanger quand l'autre refuse de s'interroger sur ce que l'on dit.
Gereve a bien résumé la chose, si on pense que la matière génère l'intelligence, on en arrive à regarder la matière comme un dieu sans se poser la question de savoir d'où lui viendrait cette extraordinaire capacité.

Pour revenir au fil proposé, l'illumination, il m'a fallu beaucoup de temps dans le passé pour déméler tout ce que j'avais pu lire et assimiler aussi ce que m'a apporté mon propre chemin vers l'éveil.

La littérature zen en particulier présente l'illumination comme un événement sans retour, faisant passer la personne de l'état ordinaire à l'état de Bouddha ou presque.
Il y a sur ce sujet le pavé incontournable de D.T.Suzuki, Essais sur le bouddhisme zen, et aussi le livre référence de Philip Kapleau Les trois piliers du zen, malheureusement épuisé en français.
Dans le zen, on distingue 4 degrés d'expérience ou kensho. Dans le Théravada, il y a une classification en 8 degrés d'absorption, chez les Tibétains je ne sais pas.

L'illumination, c'est reconnaitre à un degré plus ou moins grand un autre état d'être et de conscience, libre du mental et au delà du mental, un état qui ne change pas, qui ne dépend pas de notre conditionnement, ce que le bouddhisme tibétain appelle connaitre la vraie nature de l'esprit, la claire lumière, la vacuité primordiale.

Expérimenter cet état et le reconnaitre sont 2 choses différentes.
L'expérimenter, le reconnaitre et rester avec représente une étape bien différente.

Tant qu'on n'est pas parvenu à rester dans cet état de façon permanente, les tendances et les habitudes, autrement dit les chaines de notre conditionnement dans le temps et l'espace reprennent le dessus.
Ce n'est que lorsqu'on ne peut plus retomber de cet état qu'il y a libération — ce qui représente un accomplissement extrêmement rare, de maitres dont le nom a traversé les siècles.
avatar
domi92
Sorti de l'oeuf

Féminin Nombre de messages : 36
Localisation : hauts de seine
Identité métaphysique : bouddhiste
Humeur : méditative
Date d'inscription : 23/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Cochonfucius le Ven 8 Jan 2010 - 15:58

(Dôgen, Hakuin, Joshu...)
avatar
Cochonfucius
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 25159
Age : 63
Localisation : taverne de Cluny au quartier latin
Identité métaphysique : vieux porc
Humeur : paisible
Date d'inscription : 08/01/2009

http://paysdepoesie.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 16:07

j'ai l'impression qu'on ne reste pas dans cet état, du moins tant qu'on est vivant ici bas. Les témoignages que j'ai lus montrent qu'on a une énorme prise de conscience, qui nous permet de voir et comprendre la vie différemment, de façon plus juste, plus objective, et qu'on est débarrassé de toutes ses angoisses, mais on reste "normal", on vit, on pleure, on rit, on travaille...

Je pense aussi qu'on peut la recevoir par petits touches, notamment quand on médite beaucoup et/ou qu'on essaye d'agir en "pleine conscience".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par _athéesouhaits le Ven 8 Jan 2010 - 17:13

leela a écrit:j'ai l'impression qu'on ne reste pas dans cet état, du moins tant qu'on est vivant ici bas. Les témoignages que j'ai lus montrent qu'on a une énorme prise de conscience, qui nous permet de voir et comprendre la vie différemment, de façon plus juste, plus objective, et qu'on est débarrassé de toutes ses angoisses, mais on reste "normal", on vit, on pleure, on rit, on travaille...

Je pense aussi qu'on peut la recevoir par petits touches, notamment quand on médite beaucoup et/ou qu'on essaye d'agir en "pleine conscience".
comme quand on boit un coup ou qu'on fume un joint quoi...
l'extase est provisoire...
bon moi je vais plutot aller boire un apéro que méditer...c'est bien plus simple et plus convivial...

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Thierry le Ven 8 Jan 2010 - 17:23

dan 26 a écrit:
Thierry a écrit:Là c'est clair Leela que le fil ne m'intéresse plus du tout.
Fatigué de voir systématiquement les individus se mettrent sur la gueule.
Je vais voir ailleurs.
Il ne faut pas aller sur les forums alors.

Je m'y attendais à celle-là. Pitoyable. Tu n'aurais pas des fois la capacité à voir ce que tu fais au lieu de tout renvoyer à l'autre.
Et ton "amicalement" ne change rien au problème.
avatar
Thierry
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 751
Localisation : Savoie
Identité métaphysique : celle qui vous plaira
Humeur : celle qui me convient
Date d'inscription : 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 17:26

Atchoum
je serais étonnée que tu puisse comparer... si une comparaison était possible, bien sûr Wink

Tu en as de la chance en tous cas d'être débarrassé de toutes tes angoisses définitivement, et de percevoir la vraie nature des choses avec un joint ou un apéro. On devrait employer cette méthode pour guérir tout le monde alors !
lol!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Highlander le Ven 8 Jan 2010 - 17:33

Ce n'est pas la matière qui crée l'intelligence, mais l'inverse. Pour qu'il y ait matière, il faut qu'il y ait pensée, volonté et action, donc intelligence. Le néant ne produit rien, et rien n'apparait spontanément. C'est mon avis de croyant...
avatar
Highlander
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 478
Localisation : Austrasie
Identité métaphysique : Catholique, croyant, pratiquant et royaliste
Humeur : Carnassière...
Date d'inscription : 03/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 17:35

c'est mon avis de non croyant aussi, mais disons, juste une "supposition qui me plaît", rien de plus Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par _athéesouhaits le Ven 8 Jan 2010 - 17:45

si rien n'apparait spontanément rien de devrait exister....
du néant a la matière
de l'abstrait au concret ...

et pourtant on est là..

"une supposition qui me plait":
c'est que comme cela enerve l'homme de ne pas connaitre et expliquer cela l'homme a inventé une entité superieur créatrice :Dieu

OUF...on sait...nous ne sommes plus des nuls.

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6507
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

Message par Invité le Ven 8 Jan 2010 - 18:07

c'est toi qui parle de Dieu, pas moi, ni personne ici, sauf Dan et toi. Vous les athées, savez vous parler d'autre chose ??? Il n'y a absolument aucune espèce de Dieu en bouddhisme: il faudra vous l'expliquer combien de fois ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum